От Dargot
К Рядовой-К
Дата 06.08.2013 15:07:48
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Спасибо всем...

Приветствую!

>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки.

Здесь, как бы, хотелось более твердой основы для сравнения нежели поэзии "града пуль" - например, процента потерь убитыми и ранеными в сражениях Гражданской Войны в США сравнительно с европейскими сражениями близкого периода (например, Крымская Война, Австро-Прусская Война, Франко-Прусская Война).

>Далее про американцев... Вот - ПМВ. Всё с амерами нормально - никаких разбегающихся полков как у тех же итальянцев в Сев. Африке - нету.
 В ПМВ на фронт отправились воевать хорошо подготовленные соединения с качественным личным составом и высоким моральным духом, которых в Европе не водилось с 1914 года. Результат войны на тот момент сомнений уже не вызывал. С чего бы им разбегаться?

>ВМВ - ну, тут тоже знаем, что всё в пределах нормы.
 Ну так аналогично. Имели возможность обеспечивать войска качественным личным составом и хорошо их готовить.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (06.08.2013 15:07:48)
Дата 06.08.2013 15:36:52

Re: Спасибо всем...

>Приветствую!

>>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки.
>
> Здесь, как бы, хотелось более твердой основы для сравнения нежели поэзии "града пуль" - например, процента потерь убитыми и ранеными в сражениях Гражданской Войны в США сравнительно с европейскими сражениями близкого периода (например, Крымская Война, Австро-Прусская Война, Франко-Прусская Война).

Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.

>>Далее про американцев... Вот - ПМВ. Всё с амерами нормально - никаких разбегающихся полков как у тех же итальянцев в Сев. Африке - нету.
> В ПМВ на фронт отправились воевать хорошо подготовленные соединения с качественным личным составом и высоким моральным духом, которых в Европе не водилось с 1914 года. Результат войны на тот момент сомнений уже не вызывал. С чего бы им разбегаться?
Какой такой "качественный л/с"? Откель взяли? Отбирали одного из десяти как в Рейхсвере 1920-30-х? Откель высокий моральный дух и простого американского жлоба папа которого в молодости приехал из этой самой Германии и сам этот американец этнический немец? И таких - 20% (Эт я к примеру.) А у остальных англов/ирландцев и пр. - откуда политморсос воевать Германию? Им в Гамбург кукурузу везти на продажу не дают? (Эт я грубую большевистскую модель привёл.)

>>ВМВ - ну, тут тоже знаем, что всё в пределах нормы.
> Ну так аналогично. Имели возможность обеспечивать войска качественным личным составом и хорошо их готовить.
Опять таки - откуда это "качество" взялось? Отбора никакаго нет - гребут всех. Допризывной подготовки - нет (не Германия чай). Не уверен, что есть какая-то особая политпропаганда - нет и таковой.
Да и откуда уверенность, что средний американский пехотинец подготовлен лучше итальянского?
Ну а общее военно-техническое превосходство США нед всеми мы здесь не учитываем - оно вне топика.

http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (06.08.2013 15:36:52)
Дата 08.08.2013 17:25:04

Re: Спасибо всем...

Приветствую!

>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.

Вот мне не кажется, что процент потерь убитыми и ранеными в битве при Садовой или Геттисберге превосходит процент потерь, скажем, при Цорндорфе или Кунерсдорфе.

>>>Далее про американцев... Вот - ПМВ. Всё с амерами нормально - никаких разбегающихся полков как у тех же итальянцев в Сев. Африке - нету.
>> В ПМВ на фронт отправились воевать хорошо подготовленные соединения с качественным личным составом и высоким моральным духом, которых в Европе не водилось с 1914 года. Результат войны на тот момент сомнений уже не вызывал. С чего бы им разбегаться?
>Какой такой "качественный л/с"? Откель взяли?
 Спокойно и без лишних напрягов подготовили в течение примерно года. Это раз.
Два. К окончанию войны во Франции было всего около 2.000.000 американских солдат. Это примерно 2% американцев. Одного из 50 можно выбрать нормально.
Для сравнения, 2% населения Франции в 1914-м составляло 800.000 - много меньше, чем численность французской армии. И при этом "пехота 1914-го" - это (tm), который битые немецкие генералы и спустя четверть века вспоминали.

>>>ВМВ - ну, тут тоже знаем, что всё в пределах нормы.
>> Ну так аналогично. Имели возможность обеспечивать войска качественным личным составом и хорошо их готовить.
>Опять таки - откуда это "качество" взялось? Отбора никакаго нет - гребут всех.
 Гребут-то всех, но те, кого загребли, попадают не прямиком под танки, а в учебные лагеря, где долго и вдумчиво готовятся. США к началу 1945-го суммарно призвали в армию меньше, чем СССР при большей призывной базе, и более однородном населении.

>Допризывной подготовки - нет (не Германия чай).
 Если есть возможность готовить призывников столько, сколько надо, допризывная подготовка не особо нужна.

С уважением, Dargot.
От Thorn
К Рядовой-К (06.08.2013 15:36:52)
Дата 06.08.2013 18:05:13

Re: Спасибо всем...


>
 и той же австро-прусской 65-го.



1866
От Рядовой-К
К Thorn (06.08.2013 18:05:13)
Дата 06.08.2013 18:53:51

да-да, 1866-й, конечно (-)
От Рабочий
К Рядовой-К (06.08.2013 15:36:52)
Дата 06.08.2013 17:45:07

Можно раскрыть тезис?

Привет всем.

>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
Что значит просто сумасшедшие потери от стрелкового огня в ГВ в США в отличии от например европейских войн того времени? Уровень потерь не выделяется на общем фоне.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (06.08.2013 17:45:07)
Дата 06.08.2013 18:53:25

Вы не поняли.

>Привет всем.

>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>Что значит просто сумасшедшие потери от стрелкового огня в ГВ в США в отличии от например европейских войн того времени? Уровень потерь не выделяется на общем фоне.

Именно это я указываю.

>Рабочий.
 http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (06.08.2013 18:53:25)
Дата 07.08.2013 01:45:56

Re: Вы не...

Привет всем.

>>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>>Что значит просто сумасшедшие потери от стрелкового огня в ГВ в США в отличии от например европейских войн того времени? Уровень потерь не выделяется на общем фоне.
>
>Именно это я указываю.
Есть интересное определение тактики: тактика, это компромисс между желанием генералов победить и желанием рядовых остаться в живых.
Уровень потерь в войнах на северо-американском континенте был абсолютно типичным для войн того времени (конечно с учетом местности, качества войск, тактической ситуации). Просто масштаб этих войн был несравним с европейскими. И абсолютные потери в этих войнах не должны вводить в заблуждение, относительные потери в боях были на уровне (с учетом местных условий).

С конца 17-го - первой половины 18-го века пехота европейских армии стала комплектоваться всяческим отребьем и несмотря на это европейские солдаты могли выдерживать очень большие потери в бою. Почему же Вы думаете, что американская армия, созданная по образцу и подобию европейских не могла переработать относительно хороший человеческий материал в хороших солдат?

Хотя конечно. Присущий американцам индивидуализм и дух свободы накладывал вполне определенный отпечаток на ход сражений, превращая их в рулетку. Солдаты вполне могли слить уже практически выигранный бой. А могли и наоборот, пойти на штурм неприступной позиции и взять ее, причем без приказа.

Рабочий.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (06.08.2013 18:53:25)
Дата 06.08.2013 20:03:07

Re: ... в США опыт обращения и владения оружием важный в пехоте


>>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>>Что значит просто сумасшедшие потери от стрелкового огня в ГВ в США в отличии от например европейских войн того времени? Уровень потерь не выделяется на общем фоне.

В США опыт обращения и владения оружием важный в пехоте впитанный на ферме с беконом и кукурузой.К тому же определенное убеждение в счастье осуществить "американскую мечту"для каждого прибывшего в эту страну,тем более родившегося в ней.К тому же отсутствие особых барьеров между офицерством и рядовыми.Убеждением в равенстве
шансов для гражданина штатов как и декларативная "свобода" дружно внушаемая каждому
малышу посещавшему американскую школу.
Ну и плюс к этому оторванность "экспедиционных частей" от дома в чужой стране далеко не спрячешся.
Все это и обеспечивало стойкость американской пехоты ...

С уважением к Вашему мнению.
От sergeyr
К Pav.Riga (06.08.2013 20:03:07)
Дата 06.08.2013 23:16:21

Re: ... в...

> В США опыт обращения и владения оружием важный в пехоте впитанный на ферме с беконом и кукурузой.

Ага. Поэтому-то на полях сражений ГВ и находили десятки тысяч ружей, заряженных по два-три раза без выстрела, а рекорды были что-то вроде 13, что ли, забитых в ствол пуль.

Они _хотели_, чтобы такой опыт (обращения с оружием) у них был, и реднекам до сих пор приятно считать, что этот опыт у них есть. Но на деле его массово не было и нет, а есть он тоьлко очень редко, у самых фанатов.
От Pav.Riga
К sergeyr (06.08.2013 23:16:21)
Дата 06.08.2013 23:39:52

Re: ...на полях сражений ГВ север/юг были и горожане нахватанные насильно...

>> В США опыт обращения и владения оружием важный в пехоте впитанный на ферме с беконом и кукурузой.
>
>Ага. Поэтому-то на полях сражений ГВ и находили десятки тысяч ружей, заряженных по два-три раза без выстрела, а рекорды были что-то вроде 13, что ли, забитых в ствол пуль.

>Они _хотели_, чтобы такой опыт (обращения с оружием) у них был, и реднекам до сих пор приятно считать, что этот опыт у них есть. Но на деле его массово не было и нет, а есть он тоьлко очень редко, у самых фанатов.

На полях сражений ГВ север/юг были и горожане нахватанные насильно...а любой дремучий
фермер использовал поправку к конституции для владения оружием и не только для уравнивания возможностей по Кольту но и для стрельбы по кроликам которые объедали
яблони и перегрызали стебли кукурузы и подсолнуха.И благодаря этой мясной добавке
американец (сельский) высокий и мускулистый . А лишние пули вставляли в ружья только
горожане приехавшие из Европы ( они маленькие и тощие у "синих" были заметны ) и настоящий "джони" у генерала Ли таких обезоруженных разгонял десятками ...
Если бы не моя малограмтность дал бы ссылку на правильный мультик о правильном
сельском Джони( к слову сказать правильном баптисте в отличии от северян Шермана которые чуть ли не католики и грабители вроде мексиканцев ) в армии генерала Ли.

С уважением к Вашему мнению.
От sergeyr
К Pav.Riga (06.08.2013 23:39:52)
Дата 07.08.2013 11:14:43

Re: ...на полях...

>А лишние пули вставляли в ружья только горожане приехавшие из Европы
>( они маленькие и тощие у "синих" были заметны )

Q: What was the average height and weight of Union Soldiers?
A: The average height was 5 ft. 8-1/4 inches and the average weight was 143-1/2 pounds.
( http://www.bitsofblueandgray.com/trivia.htm)

Средний рост американского native born солдата того же периода - ок. 171.5 см ( http://eh.net/encyclopedia/article/steckel.standard.living.us).

Сопоставляя эти две цифры, получаем, что средний рост федеральных солдат вообще (173.3см) был выше среднего роста солдат, урожденных в США.
Соотвественно, доля низкорослых европейцев в войсках ГВ США явно была невелика. А неправильно заряженных мушкетов, повторяю, собирали на полях сражения _десятки тысяч_ (при численности армий в десятки тысяч же). При этом нужно еще помнить, что горожане США того времени - это в подавляющем большинстве жители небольших городков, мало отличавшиеся по своему быту от фермеров. Там еще не было массивного слоя клерков и забитых конвейерных рабочих.

и настоящий "джони" у генерала Ли таких обезоруженных разгонял десятками ...
> Если бы не моя малограмтность дал бы ссылку на правильный мультик о правильном
>сельском Джони( к слову сказать правильном баптисте в отличии от северян Шермана которые чуть ли не католики и грабители вроде мексиканцев ) в армии генерала Ли.

>С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Рядовой-К (06.08.2013 15:36:52)
Дата 06.08.2013 15:39:47

Ре: Спасибо всем...

>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
+++
Оружие другое.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (06.08.2013 15:39:47)
Дата 06.08.2013 15:46:22

Это - понятно.

>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>+++
>Оружие другое.
Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От b-graf
К Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата 07.08.2013 13:34:57

Re: Это -...

Здравствуйте !

>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.
До 1862 г. сражались по большей части добровольцы (по несколько сот тысяч с каждой стороны), призывы начались где-то через год после начала войны. Но и далее АФАИК у американцев л/с на поле боя фактически оказывался отобранным: сражались те, кто не дезертировал (у южан около 100 тыс. дезертиров, у северян - 20-50 тыс. в каждом крупном штате + еще часть призывников из Мэриленда и др. приграничных штатов ушла добровольцами на юг). Или полудезертировал: многие в тылу или на нестроевых должностях околачивались. И это еще получше у них было, чем во время войны за независимость (там вообще по окончанию срока службы целые части могли уйти). Впрочем Юг в этом смысле, наверно, был похож на прежних минитменов: южане часто сражались только при боевых действиях вблизи от дома, после оккупации своей территории северянами там и оставались, к армии пробраться часто не стремились, у них было полно всякой милиции и т.д.

Павел
От Рабочий
К Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата 07.08.2013 01:25:14

Re: Это -...

Привет всем.

>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.
А банальную дисциплину и муштру в качестве причины Вы не рассматривали?
С конца 17-го по середину 18-го веков в Европе уровень новобранцев пехоты упал самым катастрофическим образом. Но несмотря на такой негодный человеческий материал европейская военная машина смогла заставить рядовых выдерживать просто чудовищные потери в бою.

Рабочий.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата 06.08.2013 17:11:52

Re: Это -...

Доброго здравия!
>>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>>+++
>>Оружие другое.
>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.

Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся". Своеобразный протест против политики федеральных властей.

Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге, когда южане уже ломанулись из своих земель наступать на север - в штаты, не принадлежавшие КОнфедерации. Тут верно говорят - там фактически существовали два разных государства и даже два разных общества.

>>Алеxей
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От sas
К Евгений Путилов (06.08.2013 17:11:52)
Дата 06.08.2013 17:55:11

Re: Это -...


>Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся".
Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)

>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)
От Евгений Путилов
К sas (06.08.2013 17:55:11)
Дата 07.08.2013 01:34:47

Re: Это -...

Доброго здравия!

>>Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся".
>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)

Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.

>>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
>Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

Дык я говорил про "до Геттисберга" :-) эта битва как некий Сталинград для той войны.
От Ironside
К Евгений Путилов (07.08.2013 01:34:47)
Дата 07.08.2013 11:44:35

Re: Это -...

>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.

Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.
От sas
К Ironside (07.08.2013 11:44:35)
Дата 07.08.2013 12:26:56

Re: Это -...

>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>
>Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.
 И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)
От Ironside
К sas (07.08.2013 12:26:56)
Дата 07.08.2013 12:49:59

Re: Это -...

> И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)

Ну, в общем-то, да - при голосовании и 2/3 "за" не набралось :)
От sas
К Ironside (07.08.2013 12:49:59)
Дата 07.08.2013 13:04:14

Re: Это -...

>> И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)
>
>Ну, в общем-то, да - при голосовании и 2/3 "за" не набралось :)
Я тут больше о своем первом посте-о том, что стало два тунееля, в смысле две Вирджинии :)
От Ironside
К sas (07.08.2013 13:04:14)
Дата 07.08.2013 13:09:08

Re: Это -...

>Я тут больше о своем первом посте-о том, что стало два тунееля, в смысле две Вирджинии :)
Так и не удивительно при таком раскладе. Они практически ровно по результатам голосования и поделились :)
От Евгений Путилов
К Ironside (07.08.2013 11:44:35)
Дата 07.08.2013 12:12:22

Re: Это -...


>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>
>Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.

Насколько я помню, то основным фактором, повлиявшим на настроения вирджинцев, как раз и был факт начала боевых действий и приказ из федерального центра подготовить вирджинские войска для похода на юг. С этого их мотивация и понеслась.
От Ironside
К Евгений Путилов (07.08.2013 12:12:22)
Дата 07.08.2013 12:47:39

Re: Это -...

>Насколько я помню, то основным фактором, повлиявшим на настроения вирджинцев, как раз и был факт начала боевых действий и приказ из федерального центра подготовить вирджинские войска для похода на юг. С этого их мотивация и понеслась.

И даже после этого до единодушия довольно далеко: 88 голосов против 55.
От sas
К Евгений Путилов (07.08.2013 01:34:47)
Дата 07.08.2013 02:11:02

Re: Это -...

>>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)
>
>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
Простите, коллега, но приводить в качестве доказательства художественный фильм, да еще посвященный одному из ведущих генералов конфедерации... ну Вы поняли ;)

>>>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
>>Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

>Дык я говорил про "до Геттисберга" :-)
Вы знаете, долина Миссисипи-она большая, однако к 4.07.1863 в ней осталось всего два пункта, удерживаемых южанами: Виксберг и Порт-Хадсон. Первый сдался аккурат 4.07, второй-8.07. Нет, Вы конечно, можете заявить. что вся остальная долина, включая Нью-Орлеан была резко захвачена в ночь с 3 на 4 июля, но сами понимаете :)

>эта битва как некий Сталинград для той войны.
Если судить по последствиям, то Виксберг с Чаттанугой на эту роль подходят куда больше. Собственно говоря, тогдашнее правительство США думало примерно также, поэтому победитель при Виксберге и Чаттануге через некоторое время получил специально для него придуманное звание и стал фактически главнокомандующим армией Союза. В то время как победитель при Геттисберге так и остался командовать Армией Потомака, причем часто фактически вместо него руководил все тот же "главнокомандующий".
От Дмитрий Ховратович
К sas (07.08.2013 02:11:02)
Дата 07.08.2013 18:21:32

Re: Это -...


>>эта битва как некий Сталинград для той войны.
>Если судить по последствиям, то Виксберг с Чаттанугой на эту роль подходят куда больше. Собственно говоря, тогдашнее правительство США думало примерно также, поэтому победитель при Виксберге и Чаттануге через некоторое время получил специально для него придуманное звание и стал фактически главнокомандующим армией Союза. В то время как победитель при Геттисберге так и остался командовать Армией Потомака, причем часто фактически вместо него руководил все тот же "главнокомандующий".

Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал. Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.

Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
От sas
К Дмитрий Ховратович (07.08.2013 18:21:32)
Дата 07.08.2013 19:21:32

Re: Это -...


>Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал.

Угу, который умеет одерживать важнейшие победы.

>Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.
Это тоже самое, что сказать: "Судьба Великой Отечественной войны решилась у стен Берлина".
К весне 1865 все уже было ясно.


>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.

2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.
От Дмитрий Ховратович
К sas (07.08.2013 19:21:32)
Дата 08.08.2013 17:16:02

Re: Это -...


>>Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал.
>
>Угу, который умеет одерживать важнейшие победы.

Да

>>Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.
>Это тоже самое, что сказать: "Судьба Великой Отечественной войны решилась у стен Берлина".
>К весне 1865 все уже было ясно.

Да.

>>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
> 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.

По срокам и результату не подходит. Скорее уж освобождение Италии и Франции.

>2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.

Гм. Ну если вообще не осталось, то под Ричмондом. А если "не осталось, если северяне не сделают какую-нибудь глупость", то это Атланта.
От sas
К Дмитрий Ховратович (08.08.2013 17:16:02)
Дата 08.08.2013 17:27:58

Re: Это -...


>>>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
>> 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.
>
>По срокам и результату не подходит.
Как сказать. Как по мне так подходит.


>>2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.
>
>Гм. Ну если вообще не осталось, то под Ричмондом.
Вообще их не осталось намного раньше.

> А если "не осталось, если северяне не сделают какую-нибудь глупость", то это Атланта.
Таких шансов у южан не было уже после Виксберга с Геттисбергом.
От Евгений Путилов
К sas (07.08.2013 02:11:02)
Дата 07.08.2013 10:44:15

Re: Это -...

Доброго здравия!
>>>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)
>>
>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>Простите, коллега, но приводить в качестве доказательства художественный фильм, да еще посвященный одному из ведущих генералов конфедерации... ну Вы поняли ;)

С одной стороны согласен. Никакое кино не может ничего доказывать. С другой стороны - не согласен :-) Факты массовой поддержки идеи отколоться от федерального центра и победы этой идеи на плебисцитах таки были. И даже в современных США это не берутся замалчивать, чему в доказательство я и привел голливудское творчество как самое массовое искусство и пропаганду в современных США.

Что касается хода боевых действий ГВ, то я в дискуссию не вдаюсь, так как тема топик-стартера чуток иная - мотивированность американцев сражаться и умирать.
От sas
К Евгений Путилов (07.08.2013 10:44:15)
Дата 07.08.2013 12:26:07

Re: Это -...

>Доброго здравия!


>
>С одной стороны согласен. Никакое кино не может ничего доказывать. С другой стороны - не согласен :-) Факты массовой поддержки идеи отколоться от федерального центра и победы этой идеи на плебисцитах таки были.
Так с этим никто и не спорит. Вот только в качестве иллюстрации Вы привели не самый удачный пример ;)