ВИФ2 NE : Ветка : Спасибо всем ответившим про итальянцев... Но что делать с АМЕРИКАНЦАМИ?

От	Рядовой-К
К	All
Дата	06.08.2013 14:37:01
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Спасибо всем ответившим про итальянцев... Но что делать с АМЕРИКАНЦАМИ?

Спасибо всем ответившим в ветке про боеспособность итальянцев... Как мне кажется, я стал лучше понимать ситуацию - хотя у высказавшихся есть и разногласия...
Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки. И это в ходе Гражданской войны! Вот если сравнить с Гражданской войной в России, то в нашей ГВ, такой способности к самопожертвованию гораздо меньше. Т.е. она есть, но наряду с не меньшим, а то и большим похренизмом воюющих - драп дело обычное; побеждает тот, кто смог вообще хоть как-то организовать хоть какую-то атаку/оборону.
Далее про американцев... Вот - ПМВ. Всё с амерами нормально - никаких разбегающихся полков как у тех же итальянцев в Сев. Африке - нету.
ВМВ - ну, тут тоже знаем, что всё в пределах нормы.
При этом, среди американцев нет моноэтничности: этническая основа войск - англичане, шотландцы, ирландцы, немцы (!!)...
Образованность? Ну сомневаюсь в особой образованности жлобов из Айовы или чикагского пролетариата! Однако - воюют нормально. (Да, техническая образованность или опыт даже повыше чем у европейцев, наверно, но он разве влияет на способности пехоты?)
Т.е., некоторые тезисы применённые к итальянским итальянцам не могут быть применены к американцам. Вот.

http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Стукалин
К	Рядовой-К (06.08.2013 14:37:01)
Дата	08.08.2013 04:00:57

Re: Спасибо всем...

>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки. И это в ходе Гражданской войны! Вот если сравнить с Гражданской войной в России, то в нашей ГВ, такой способности к самопожертвованию гораздо меньше. Т.е. она есть, но наряду с не меньшим, а то и большим похренизмом воюющих - драп дело обычное; побеждает тот, кто смог вообще хоть как-то организовать хоть какую-то атаку/оборону.
>Далее про американцев... Вот - ПМВ. Всё с амерами нормально - никаких разбегающихся полков как у тех же итальянцев в Сев. Африке - нету.
>ВМВ - ну, тут тоже знаем, что всё в пределах нормы.
>При этом, среди американцев нет моноэтничности: этническая основа войск - англичане, шотландцы, ирландцы, немцы (!!)...
>Образованность? Ну сомневаюсь в особой образованности жлобов из Айовы или чикагского пролетариата! Однако - воюют нормально. (Да, техническая образованность или опыт даже повыше чем у европейцев, наверно, но он разве влияет на способности пехоты?)
>Т.е., некоторые тезисы применённые к итальянским итальянцам не могут быть применены к американцам. Вот.

Американцы завсегда свежее и свободнее итальянцев. За ними никогда не стоял ни король, ни папа (Римский), ни все эти многовековые "евроразборки".
Свободные люди: воюют, так воюют.
А "образованность" в целом у итальянцев может и не хуже была: это же Ферми эмигрировал в США, а Понтекорво в СССР, -- так и выживали в той Европе. :-)

От	apple16
К	Рядовой-К (06.08.2013 14:37:01)
Дата	07.08.2013 12:17:46

Re: Спасибо всем...

Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны. Истории у них толком нет вот и изучают поштучно кто куда бежал и кто что сказал.

Поэтому нужно опираться только на цифры и факты.
Гуманитарный показатель "храбрость/трусость" в среднем по больнице я не знаю как сформулировать.
Проще выбрать что-нибудь другое - например умение командования добиваться результата с меньшими потерями.

Если сравнить например Геттисберг с Садовой той же, то можно сказать что
потери как немцев так и австрийцев существенно меньше.

Таким образом объективно подготовка американских офицеров была слабая, вот и несли совершенно неоправданные потери.
Не от особой отмороженности/храбрости, а от низкой квалификации.

Ваше "самопожертвование" штука мутная - мне представляется что моральный дух армии сильно зависит от оппонента - гонять мексиканцев это одно, а противостоять европейской армии это другое. Нет статистики, поэтому ваше утверждение недоказуемо.

От	Поручик Баранов
К	apple16 (07.08.2013 12:17:46)
Дата	07.08.2013 15:03:33

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.

Распиаренность, думаете?
Одни только боевые потери составили более 600 тысяч человек с обеих сторон. А число участников превысило 3 млн человек.

Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	apple16
К	Поручик Баранов (07.08.2013 15:03:33)
Дата	07.08.2013 17:01:04

Re: Спасибо всем...

>Одни только боевые потери составили более 600 тысяч человек с обеих сторон. А число участников превысило 3 млн человек.

>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?

Число участников и миллионные потери это к китайцам - там миллионы например при завоевании маньчжурами легко просматриваются.

Американская гражданская война это война в глухом углу.
Кроме некоторых технических инноваций ничего особенного.

От	Bronevik
К	apple16 (07.08.2013 17:01:04)
Дата	07.08.2013 17:01:53

Инноваций там было немало, просто европейцы не сильно обращали внимание. (-)

От	sas
К	Поручик Баранов (07.08.2013 15:03:33)
Дата	07.08.2013 15:59:31

Re: Спасибо всем...

>Добрый день!
>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>
>Распиаренность, думаете?
>Одни только боевые потери составили более 600 тысяч человек с обеих сторон. А число участников превысило 3 млн человек.
Вы под боевыми потерями имеете в виду убитых, умерших от ран, раненых и пленных или только убитых и умерших от ран?

>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
Наполеоновские Вам подойдут?

От	Поручик Баранов
К	sas (07.08.2013 15:59:31)
Дата	07.08.2013 16:10:14

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>>
>>Распиаренность, думаете?
>>Одни только боевые потери составили более 600 тысяч человек с обеих сторон. А число участников превысило 3 млн человек.
>Вы под боевыми потерями имеете в виду убитых, умерших от ран, раненых и пленных или только убитых и умерших от ран?

Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.

>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>Наполеоновские Вам подойдут?

Не подойдут, поскольку проходили с большими перерывами.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	sas
К	Поручик Баранов (07.08.2013 16:10:14)
Дата	07.08.2013 16:44:26

Re: Спасибо всем...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>>>
>>>Распиаренность, думаете?
>Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.
ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.

>>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>>Наполеоновские Вам подойдут?
>
>Не подойдут, поскольку проходили с большими перерывами.
Тогда берем их период, когда "перерывов нет совсем". Это аккурат с 1808 по 1814 год. Как по мне, так по сравнению даже с этим периодом ГВ в США курит в углу.

От	Поручик Баранов
К	sas (07.08.2013 16:44:26)
Дата	07.08.2013 18:04:45

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>>>>
>>>>Распиаренность, думаете?
>>Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.
>ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.

Есть такие цифры

Север:
97 тыс. убитых, 43 тыс. умерших от ран (140 тыс)
194 тыс. умерших от болезней

Юг:
67 тыс. убитых, 27 тыс. умерших от ран (94 тыс)
59 тыс. умерших от болезней

Очень близко к вашим данным. Разве это "распиаренные"? По-моему, весьма внушительный масштаб, особенно для гражданской войны.

>>>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>>>Наполеоновские Вам подойдут?
>>
>>Не подойдут, поскольку проходили с большими перерывами.
>Тогда берем их период, когда "перерывов нет совсем". Это аккурат с 1808 по 1814 год. Как по мне, так по сравнению даже с этим периодом ГВ в США курит в углу.

Сколько же? Я видел только цифру "гросс", где в потери считаются и умершие от голода, холода и болезней, и мирное население.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	sas
К	Поручик Баранов (07.08.2013 18:04:45)
Дата	07.08.2013 19:02:12

Re: Спасибо всем...

>>>Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.
>>ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.
>

>Очень близко к вашим данным. Разве это "распиаренные"? По-моему, весьма внушительный масштаб, особенно для гражданской войны.
Про распиаренность - это не ко мне.

>Сколько же? Я видел только цифру "гросс", где в потери считаются и умершие от голода, холода и болезней, и мирное население.
Я Вам выше привел пару примеров. Как по мне, их вполне достаточно....

От	Flanker
К	Поручик Баранов (07.08.2013 18:04:45)
Дата	07.08.2013 18:24:18

Re: Спасибо всем...

>Север:
>97 тыс. убитых, 43 тыс. умерших от ран (140 тыс)
>194 тыс. умерших от болезней
>Юг:
>67 тыс. убитых, 27 тыс. умерших от ран (94 тыс)
>59 тыс. умерших от болезней
Класс, значит Север "мясом завалил"? :))
А одна винтовка на троих и загрядотряды были ? :))))

От	Поручик Баранов
К	Flanker (07.08.2013 18:24:18)
Дата	07.08.2013 18:35:20

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Север:
>>97 тыс. убитых, 43 тыс. умерших от ран (140 тыс)
>>194 тыс. умерших от болезней
>>Юг:
>>67 тыс. убитых, 27 тыс. умерших от ран (94 тыс)
>>59 тыс. умерших от болезней
>Класс, значит Север "мясом завалил"? :))
>А одна винтовка на троих и загрядотряды были ? :))))

А как же :)

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Поручик Баранов
К	sas (07.08.2013 16:44:26)
Дата	07.08.2013 17:52:52

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>>>>
>>>>Распиаренность, думаете?
>>Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.
>ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.

ОК, где можно посмотреть поподробнее?

>>>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>>>Наполеоновские Вам подойдут?
>>
>>Не подойдут, поскольку проходили с большими перерывами.
>Тогда берем их период, когда "перерывов нет совсем". Это аккурат с 1808 по 1814 год. Как по мне, так по сравнению даже с этим периодом ГВ в США курит в углу.

Цифры не приведете ли?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	sas
К	Поручик Баранов (07.08.2013 17:52:52)
Дата	07.08.2013 18:21:51

Re: Спасибо всем...

>>ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.
>
>ОК, где можно посмотреть поподробнее?
Например, Americаn Мilitry History, v. I
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90
В Ру Вики, все как обычно, потери в шапке противоречат потерям в табличке в тексте.

>>Тогда берем их период, когда "перерывов нет совсем". Это аккурат с 1808 по 1814 год. Как по мне, так по сравнению даже с этим периодом ГВ в США курит в углу.
>
>Цифры не приведете ли?
Ну, к примеру только в Отечественной войне 1812 года с обеих сторон участвовало ок. миллиона человек, причем убито в боях было оценочно только со стороны Наполеона ок. 200 тыс. человек.
В Испании стороны потеряли ок. 170 тыс. убитыми. умершими от ран и пропавшими. Причем численность только французов там одномоментно доходила до 400 тыс. чел.
Про масштабы крупнейших сражений даже и говорить не стоит, хватит сравнения Лейпцига с Геттисбергом....

От	Blitz.
К	Поручик Баранов (07.08.2013 15:03:33)
Дата	07.08.2013 15:27:10

Re: Спасибо всем...

>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?

Франко-прусская?

От	Поручик Баранов
К	Blitz. (07.08.2013 15:27:10)
Дата	07.08.2013 15:29:29

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>
>Франко-прусская?

По списочному числу участников - примерно столько же (свыше 3 млн), но по числу жертв втрое меньше.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Blitz.
К	Поручик Баранов (07.08.2013 15:29:29)
Дата	07.08.2013 16:09:26

Re: Спасибо всем...

>По списочному числу участников - примерно столько же (свыше 3 млн), но по числу жертв втрое меньше.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Вовевали меньше, и медицина была полутше.

От	Поручик Баранов
К	Blitz. (07.08.2013 16:09:26)
Дата	07.08.2013 16:13:54

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>По списочному числу участников - примерно столько же (свыше 3 млн), но по числу жертв втрое меньше.
>
>>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
>Вовевали меньше, и медицина была полутше.

Ключевое - "воевали меньше"

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Blitz.
К	Поручик Баранов (07.08.2013 16:13:54)
Дата	07.08.2013 16:30:38

Re: Спасибо всем...

>Ключевое - "воевали меньше"
Речь то не о времени, а по уровню потерь и количеству личного состава.

От	Blitz.
К	Blitz. (07.08.2013 16:30:38)
Дата	07.08.2013 16:38:55

Re: Спасибо всем...

Если правильно понял.

От	sss
К	apple16 (07.08.2013 12:17:46)
Дата	07.08.2013 14:01:17

Re: Спасибо всем...

>Если сравнить например Геттисберг с Садовой той же, то можно сказать что
>потери как немцев так и австрийцев существенно меньше.

>Не от особой отмороженности/храбрости, а от низкой квалификации.

Тут как раз, скорее, потери именно оттого, что была нужна решительная победа. Тактический результат Садовой мог быть достигнут Ли (и практически даже был достигнут) если бы он удовлетворился успехами первого дня боев. Или даже во второй день еще было не поздно остановиться и тактически это была бы победа с вполне умеренными потерями уровня Садовой.
Его беда была в том, что стратегически он не находился в положении Мольтке при Садовой, чтобы довольствоваться лишь "заурядной победой", он скорее был в положении Фридриха во время Кунерсдорфской баталии, ему надо было во что бы то ни стало полностью разгромить северян, и поэтому он точно также после первых успехов вынужден был идти до конца и все потерять в третий день (катастрофические результаты которого и дают изобилие потерь).
Другие крупные сражения американской гражданской войны по процентам потерь не дают чего-то выдающегося, что позволяло бы свалить их на "низкую квалификацию" участников.

От	apple16
К	sss (07.08.2013 14:01:17)
Дата	07.08.2013 14:39:43

Re: Спасибо всем...

>Другие крупные сражения американской гражданской войны по процентам потерь не дают чего-то выдающегося, что позволяло бы свалить их на "низкую квалификацию" участников.

если смотреть только победителей то

2й Булл Ран - 16% потерь
Шайло - 19%
Фредериксберг вот что-то похожее на Европу - 7%

Альма и Черная дают у победителей существенно более низкие цифры
При этом конечно можно ссылаться на то, что русские это такие мексиканцы
(те существенно более слабые генералы и офицеры) и поэтому потери победителя существенно ниже.

Нет внятной статистики чтобы делать какие-то выводы.

От	марат
К	apple16 (07.08.2013 14:39:43)
Дата	07.08.2013 14:49:45

Re: Спасибо всем...

>>Другие крупные сражения американской гражданской войны по процентам потерь не дают чего-то выдающегося, что позволяло бы свалить их на "низкую квалификацию" участников.
>
>если смотреть только победителей то

>2й Булл Ран - 16% потерь
>Шайло - 19%
>Фредериксберг вот что-то похожее на Европу - 7%

>Альма и Черная дают у победителей существенно более низкие цифры
>При этом конечно можно ссылаться на то, что русские это такие мексиканцы
>(те существенно более слабые генералы и офицеры) и поэтому потери победителя существенно ниже.
А разница в вооружении не учитывается(русских и союзников)?
!С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	Рядовой-К (06.08.2013 14:37:01)
Дата	06.08.2013 22:26:47

Наброс годный, пиндосы недочеловеки

Тут надо в первую очередь смотреть кто ехал в те америки. А в них ехали таки самые пассионарии. Что немцы, что васпы, что итальяшки. Что китайцы.

От	Александр Стукалин
К	Ustinoff (06.08.2013 22:26:47)
Дата	08.08.2013 02:21:56

Re: Наброс годный,...

>Тут надо в первую очередь смотреть кто ехал в те америки. А в них ехали таки самые пассионарии. Что немцы, что васпы, что итальяшки. Что китайцы.

Очень верное замечание... Ну и неплохо так у них получилось. :-)

От	sas
К	Рядовой-К (06.08.2013 14:37:01)
Дата	06.08.2013 16:33:51

Re: Спасибо всем...

От	badger
К	sas (06.08.2013 16:33:51)
Дата	07.08.2013 04:30:25

рассуждая о потерях в ГВ в США имеет смысл помнить

>Простите, а Вы, прежде чем это написать, пробовали сравнивать потери в двух этих войнах?

что тогда население США было порядка 35 миллионов всего...

От	sas
К	badger (07.08.2013 04:30:25)
Дата	07.08.2013 08:20:54

Re: В контексте топика об этом помнить совсем не обязательно

> что тогда население США было порядка 35 миллионов всего...
"способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки" никак не зависит от количества населения.

От	Гриша
К	badger (07.08.2013 04:30:25)
Дата	07.08.2013 04:40:05

А так же об уровне медицины, который напрямую влияет на количество убитых (-)

От	sas
К	Гриша (07.08.2013 04:40:05)
Дата	07.08.2013 08:19:08

Re: Как раз на количество убитых он не влияет

Уровень медицины влияет на количество умерших от ран.

От	Bell
К	sas (06.08.2013 16:33:51)
Дата	06.08.2013 21:29:40

При Геттисберге суммарно на обе стороны - потерь под полтинник.

Добрый вечер.

..за 3 дня (включая раненых и ПБВ). Нехреново для "не-ГВ", ну и для тех времен вообще.
Это, конечно, не главный показатель, но вот так, чохом. тоже не стОит, кмк.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	sas
К	Bell (06.08.2013 21:29:40)
Дата	07.08.2013 01:31:37

Re: При Геттисберге...

>Добрый вечер.

>..за 3 дня (включая раненых и ПБВ). Нехреново для "не-ГВ", ну и для тех времен вообще.
И что? А только Западный фронт РККА за 20-й год имел боевые потери почти 100 тыс. чел, несчитая потерь его противников.
Если утрировать, то в США раз в несколько месяцев устраивали себе что-то вроде Геттисберга, а остальное время бамбучили. В Гражданской войне в России боевые действия велись несколько по-иному. Вот только в результате боевые потери за единицу времени оказывались больше,чем у "устраивателей Геттисбергов".

>Это, конечно, не главный показатель, но вот так, чохом. тоже не стОит, кмк.
А где Вы увидели "чох"-то?

От	АМ
К	sas (07.08.2013 01:31:37)
Дата	07.08.2013 13:14:43

Ре: При Геттисберге...

>>Добрый вечер.
>
>>..за 3 дня (включая раненых и ПБВ). Нехреново для "не-ГВ", ну и для тех времен вообще.
>И что? А только Западный фронт РККА за 20-й год имел боевые потери почти 100 тыс. чел, несчитая потерь его противников.
> Если утрировать, то в США раз в несколько месяцев устраивали себе что-то вроде Геттисберга, а остальное время бамбучили. В Гражданской войне в России боевые действия велись несколько по-иному. Вот только в результате боевые потери за единицу времени оказывались больше,чем у "устраивателей Геттисбергов".

тут надо сравнивать и общию численность армию, 100 тысячь потерь на армии в один миллион другое чем на армию в 3 миллиона.
Ещё желательней конечно, кому охота, смотреть все главные сражения военного года и соотношение потерь к численности задействованных формирований

От	sas
К	АМ (07.08.2013 13:14:43)
Дата	07.08.2013 14:27:29

Ре: При Геттисберге...

>тут надо сравнивать и общию численность армию, 100 тысячь потерь на армии в один миллион другое чем на армию в 3 миллиона.
Спасибо, что раскрыли нам глаза. Прочитать всю ветку, а только потом давать свои советы Вы не могли?

От	Bell
К	sas (07.08.2013 01:31:37)
Дата	07.08.2013 01:52:11

Кроме места я упомянул еще и про время, нес па? (-)

От	sas
К	Bell (07.08.2013 01:52:11)
Дата	07.08.2013 02:21:12

Re: И еще по поводу времени...

Сравните потери сторон в ходе боевых действий на Бородинском поле в 1812 и 1941 годах. Означает ли полученный результат, что Отечественная война 1812 года была более кровавой, чем Великая Отечественная война 1941-1945 годов?

От	sss
К	sas (07.08.2013 02:21:12)
Дата	07.08.2013 08:25:33

По потерям за один день чемпионом, видимо, остается битва у Канн)

а если судить о стойкости государства по проценту потерь к населению страны то на первом месте будет Парагвай.

От	Рядовой-К
К	sss (07.08.2013 08:25:33)
Дата	07.08.2013 08:28:16

Да ну какие там Каны! Даже в древности можно найти пострашнее (-)

От	sss
К	Рядовой-К (07.08.2013 08:28:16)
Дата	07.08.2013 08:37:38

Речь именно о том, что по моментальным потерям современость далеко позади(+)

...во всяком случае с конвенциональным оружием.

Насчет того, что где-то больше было в древности это отдельный вопрос, если не считать явно мифологические описания, то по крайней мере у белых людей до Канн ничего не дотянуло, ЕМНИП.

От	ttt2
К	sss (07.08.2013 08:37:38)
Дата	09.08.2013 08:53:23

Re: далеко позади?

Сомма 60 тыс в день одна Англия (20 тыс убитых)

И мало данных по ежедневным потерям у нас во многих операциях (Ржев и тп)

Тоже неслабо.

От	sss
К	ttt2 (09.08.2013 08:53:23)
Дата	09.08.2013 09:35:19

Re: далеко позади?

>Сомма 60 тыс в день одна Англия (20 тыс убитых)

Ну да, при этом 1 июля 1916 - день максимальных потерь за всю историю британской армии. Сравним с 60+ тыс. убитыми при Каннах (особенно учитывая, что все дело заняло несколько часов, происходило на очень ограниченном участке местности, сами армии были далеко не миллионные и вооружены были самым примитивным оружием).

>И мало данных по ежедневным потерям у нас во многих операциях (Ржев и тп)

Сверхвысокие потери надо искать в разгромных операциях, когда не только несли потери стрелковые роты, но еще и погибали тылы, Ржев или Курск тут скорее всего не будут какими-то рекордами, скорее должно быть что-нибудь типа "охоты на дроф" в Крыму. Но все равно даже по абсолютному уровню дневных потерь 60.000 совершенно экстраординарный результат (очень сомневаюсь что вообще были такие дни), а по относительному к числу участников, видимо, вообще недосягаемый.

От	ttt2
К	sss (09.08.2013 09:35:19)
Дата	09.08.2013 09:42:54

ОК убедили (-)

От	sas
К	Bell (07.08.2013 01:52:11)
Дата	07.08.2013 02:12:47

Re: Я видел и даже ответил Вам на это.

Или Вы будете утверждать, что война Севера и Юга длилась всего три дня сражения при Геттисберге?

От	Рядовой-К
К	sas (06.08.2013 16:33:51)
Дата	06.08.2013 16:40:24

Re: Спасибо всем...

>>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки. И это в ходе Гражданской войны! Вот если сравнить с Гражданской войной в России, то в нашей ГВ, такой способности к самопожертвованию гораздо меньше.
>Простите, а Вы, прежде чем это написать, пробовали сравнивать потери в двух этих войнах?
Ну у нас конечно побольше раза в 4. Ну и что? Это как-то опровергает весь мой тезис?
http://www.ryadovoy.ru

От	sas
К	Рядовой-К (06.08.2013 16:40:24)
Дата	06.08.2013 16:53:36

Re: Спасибо всем...

>>>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки. И это в ходе Гражданской войны! Вот если сравнить с Гражданской войной в России, то в нашей ГВ, такой способности к самопожертвованию гораздо меньше.
>>Простите, а Вы, прежде чем это написать, пробовали сравнивать потери в двух этих войнах?
>Ну у нас конечно побольше раза в 4. Ну и что? Это как-то опровергает весь мой тезис?
А разве нет? Ведь как-то странно получается: способности к самопожертвованию нет, а потери при этом оказываются почему-то значительно больше. Да, кстати, во избежание вопросов-больше именно боевые потери, а не только общие. Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно столько, сколько южане и северяне вместе взятые.

От	sergeyr
К	sas (06.08.2013 16:53:36)
Дата	06.08.2013 17:23:32

Re: Спасибо всем...

Погодите-ка, а какой смысл сравнивать абсолютные цифры потерь в войнах настолько разных масштабов?

И вообще, намного более хороший показатель - численность дезертиров. Насколько я знаю (цифр не имею, пишу сугубо по памяти) у нас дезертирство в ГВ было катастрофически высоко с обеих сторон (за исключением только белых добровольческих полков, в коих дезертирство было мизерно), а в США до завершающего этапа такой же жуткий размах дезертирства был в федеральных войсках (в войсках конфедератов были много выше и боевой дух, и дисциплина).

От	sas
К	sergeyr (06.08.2013 17:23:32)
Дата	06.08.2013 17:57:31

Re: Спасибо всем...

>Погодите-ка, а какой смысл сравнивать абсолютные цифры потерь в войнах настолько разных масштабов?
А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?

>И вообще, намного более хороший показатель - численность дезертиров. Насколько я знаю (цифр не имею, пишу сугубо по памяти) у нас дезертирство в ГВ было катастрофически высоко с обеих сторон (за исключением только белых добровольческих полков, в коих дезертирство было мизерно), а в США до завершающего этапа такой же жуткий размах дезертирства был в федеральных войсках (в войсках конфедератов были много выше и боевой дух, и дисциплина).
Ну вот, Вы сами заявили, что дезертировали и те и другие. В чем отличие-то?

От	sergeyr
К	sas (06.08.2013 17:57:31)
Дата	06.08.2013 18:56:35

Re: Спасибо всем...

>А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?

Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
За всю войну в федеральную армию было мобилизовано 2.6 млн чел, в РККА за 1918-1920гг - 6.7 млн чел., т.е. более чем в 2 с половиной раза больше.

>Ну вот, Вы сами заявили, что дезертировали и те и другие. В чем отличие-то?

Да я вообще не имею мнения о том, в какой из этих войн боевой дух был выше, и ни на одну из сторон в этом споре не встаю. Я просто отметил некоторые недостатки аргументации и предложил направление, в коем копать будет более корректно.

Если чисто по впечатлению, то северяне в США воевали примерно так же, как наши с обеих сторон, а южане США - намного боевитей и северян, и наших обеих сторон.

От	b-graf
К	sergeyr (06.08.2013 18:56:35)
Дата	07.08.2013 13:59:26

Re: Спасибо всем...

Здравствуйте !

>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.

В РККА дезертирами считались и уклонившиеся от призыва, и именно таких было подавляющее большинство - до 3/4 (бежавших с поездов и с линии фронта насчитывалось немного); еще были явившиеся, но потом бежавшие из мест формирования. Не знаю, как учитывались дезертиры в США - может как-то по-другому. И у конфедератов на завершающем этапе дезертиров никак не меньше, чем у юнионистов (были и переходы к противнику - в окраинных западных штатах при оккупации их юнионистами, точно как на Севере в Мэриленде в начале войны часть потенциальных призывников бежала на Юг)

Павел

От	sergeyr
К	b-graf (07.08.2013 13:59:26)
Дата	07.08.2013 14:16:10

Re: Спасибо всем...

>>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
>
>В РККА дезертирами считались и уклонившиеся от призыва

Насколько я знаю, в стастистике дезертирства это вообще обычная практика - не только для РККА. Возможно, для США статистику считают как-то иначе, но это было бы странно.

> И у конфедератов на завершающем этапе дезертиров никак не меньше, чем у юнионистов (были

Я это и отметил сразу.

От	sas
К	sergeyr (06.08.2013 18:56:35)
Дата	06.08.2013 19:22:38

Re: Спасибо всем...

>>А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?
>
>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
А можно конкретные цифры по дезертирству из РККА со ссылочкой на источник, естественно.

>За всю войну в федеральную армию было мобилизовано 2.6 млн чел, в РККА за 1918-1920гг - 6.7 млн чел., т.е. более чем в 2 с половиной раза больше.
Так и боевые потери в РККА тоже в побольше будут примерно в столько же раз, да еще за гораздо меньшее время.

>>Ну вот, Вы сами заявили, что дезертировали и те и другие. В чем отличие-то?
>
>Да я вообще не имею мнения о том, в какой из этих войн боевой дух был выше, и ни на одну из сторон в этом споре не встаю. Я просто отметил некоторые недостатки аргументации и предложил направление, в коем копать будет более корректно.
ВЫ как бы отметили не совсем то, что надо было.

>Если чисто по впечатлению, то северяне в США воевали примерно так же, как наши с обеих сторон, а южане США - намного боевитей и северян, и наших обеих сторон.
У меня иное впечатление.

От	sergeyr
К	sas (06.08.2013 19:22:38)
Дата	06.08.2013 23:23:37

Re: Спасибо всем...

>А можно конкретные цифры по дезертирству из РККА со ссылочкой на источник, естественно.

http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.

>Так и боевые потери в РККА тоже в побольше будут примерно в столько же раз,
>да еще за гораздо меньшее время.

Так кто спорит? Я-то сказал, что у этих войн масштаб был разный, поэтому брать _абсолютные_ величины потерь нет никакого смысла - надо делить на число штыков в строю.

>ВЫ как бы отметили не совсем то, что надо было.

??

От	sas
К	sergeyr (06.08.2013 23:23:37)
Дата	07.08.2013 01:23:46

Re: Спасибо всем...

>>А можно конкретные цифры по дезертирству из РККА со ссылочкой на источник, естественно.
>
> http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.
"Not Found

The requested URL /pdf/021-024.pdf, was not found on this server."
Но если это Кривошеев, то дальше он пишет о том, что "злостных" дезертиров было сравнительно немного.
>>Так и боевые потери в РККА тоже в побольше будут примерно в столько же раз,
>>да еще за гораздо меньшее время.
>
>Так кто спорит? Я-то сказал, что у этих войн масштаб был разный,
поэтому брать _абсолютные_ величины потерь нет никакого смысла - надо делить на число штыков в строю.
Так уже выше мы у Улановым все поделили. Покак что в результате деления никакого особого преимущества американцев не обнаружено.

От	sergeyr
К	sas (07.08.2013 01:23:46)
Дата	07.08.2013 10:32:45

Re: Спасибо всем...

>> http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.
>"Not Found

У меня открывается. Попробуйте с другого компа или через анонимизатор.

>Но если это Кривошеев

Нет, это не Кривошеев.

> то дальше он пишет о том, что "злостных" дезертиров было
> сравнительно немного.

Ну осталось только определить сколько "злостных" было в ГВ США.
А поскольку таких данных нет, то я предлагаю на лирику Кривошеева не ориентироваться.

>Так уже выше мы у Улановым все поделили. Покак что в результате
>деления никакого особого преимущества американцев не обнаружено.

Гут, я так и думал.

От	sas
К	sergeyr (07.08.2013 10:32:45)
Дата	07.08.2013 12:38:19

Re: Спасибо всем...

>>> http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.
>>"Not Found
>
>У меня открывается. Попробуйте с другого компа или через анонимизатор.
Попробовал. В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.

>>Но если это Кривошеев
>
>Нет, это не Кривошеев.
И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.

>Ну осталось только определить сколько "злостных" было в ГВ США.
>А поскольку таких данных нет, то я предлагаю на лирику Кривошеева не ориентироваться.
Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.

>>Так уже выше мы у Улановым все поделили. Покак что в результате
>>деления никакого особого преимущества американцев не обнаружено.
>
>Гут, я так и думал.
Тогда о чем вообще спор?

От	sergeyr
К	sas (07.08.2013 12:38:19)
Дата	07.08.2013 14:27:08

Re: Спасибо всем...

> В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.

Статья 338. Дезертирство
1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.

Выделенное мой прочтите дважды.

>И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.

Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.

>Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-
>"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.

Я поэтому и указал, что там приведен _набор ссылок_.

>Тогда о чем вообще спор?

Зачем Вы меня-то об этом спрашиваете? Я не участвую в этом споре ни на одной из сторон, а только указазал на некоторые дефекты аргументации.

От	sas
К	sergeyr (07.08.2013 14:27:08)
Дата	07.08.2013 15:54:57

Re: Спасибо всем...

>> В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.
>
>Статья 338. Дезертирство
>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>Выделенное мой прочтите дважды.
Статья 328. Уклонение от прохождения военной и альтернативной гражданской службы

1. Уклонение от призыва на военную службу при отсутствии законных оснований для освобождения от этой службы -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Выделенное мной прочтите трижды ;)
ЗЫ Судя по всему, дальше Википедии Вы в поисках информации "заплывать" боитесь.

>>И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.
>
>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".

>>Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-
>>"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.
>
>Я поэтому и указал, что там приведен _набор ссылок_.
Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть. А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.

>Зачем Вы меня-то об этом спрашиваете? Я не участвую в этом споре ни на одной из сторон, а только указазал на некоторые дефекты аргументации.
Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете. Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.

От	sergeyr
К	sas (07.08.2013 15:54:57)
Дата	08.08.2013 11:26:53

Re: Спасибо всем...

>Выделенное мной прочтите трижды ;)

Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?

Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.

Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.

>ЗЫ Судя по всему, дальше Википедии Вы в поисках информации "заплывать" боитесь.

Эти Ваши догадки для дискуссии также совершенно бесполезны.

>>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
>
>В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".

У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
Вы у него сослались именно на "лирику" - потому я и отметил, что это для дискуссии было неприемлемо.

И если можно - не меняйте тему на ходу, а то сложно становится понять чего Вы вообще хотите.

>Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть.

Крание значения, как обычно, нименее надежны, а наиболее подтвержденные цифры там легко определить, и они лежат как раз в том диапазоне, который полностью укладывается в моё утверждение, кое я этой ссылкой и подтверждал.

> А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к
> злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.

Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.

>Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете.

Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".

> Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень
> разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.

Вы снова не удосужились подкрепить свои смелые заявления аргументацией.

От	metr
К	sergeyr (08.08.2013 11:26:53)
Дата	09.08.2013 11:31:55

Re: Спасибо всем...

>>Выделенное мной прочтите трижды ;)
>
>Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?

>Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.

>Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.

По моему, разница простая. Является ли человек на данный момент военнослужащим, принявшим присягу, или нет. До присяги — уклонист. После — дезертир.

От	sergeyr
К	metr (09.08.2013 11:31:55)
Дата	09.08.2013 12:19:43

Re: Спасибо всем...

>По моему, разница простая. Является ли человек на данный момент военнослужащим,
>принявшим присягу, или нет. До присяги — уклонист. После — дезертир.

В принципе верно, но посмотрите-ка в Кривошеева. У него там в дезертиры (росто дезертиры, а не "злостные", на коих так настаивает оппонент) разве записаны только те, кто присягу принял?

От	sas
К	sergeyr (08.08.2013 11:26:53)
Дата	08.08.2013 12:34:57

Re: Спасибо всем...

>>Выделенное мной прочтите трижды ;)
>
>Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?
Буквальным

>Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.
В приведенной Вами цитате вообще не говорится об уклонении от призыва, т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.

>Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.
1.Нет, приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от призыва дезертирством не является.
2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.

>>>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
>>
>>В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".
>
>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".

>Вы у него сослались именно на "лирику" - потому я и отметил, что это для дискуссии было неприемлемо.
Это Вы так думаете, т.к. Кривошеева даже не открывали.

>И если можно - не меняйте тему на ходу, а то сложно становится понять чего Вы вообще хотите.
Так никто ничего и не менял.

>>Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть.
>
>Крание значения, как обычно, нименее надежны, а наиболее подтвержденные цифры там легко определить,
И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?

>> А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к
>> злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.
>
>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.

>>Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете.
>
>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
Собственно говоря,практически во всем.

>> Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень
>> разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.
>
>Вы снова не удосужились подкрепить свои смелые заявления аргументацией.
А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?

От	sergeyr
К	sas (08.08.2013 12:34:57)
Дата	08.08.2013 16:23:09

Re: Спасибо всем...

>В приведенной Вами цитате вообще не говорится об уклонении от призыва

B-))))))))
Ну Вы даете.
В этой цитате были прямые слова "неявка с целью уклонения от призыва".

> т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.

Вы допсткаете элементарную логическую ошибку: из того, что существует статья, посвященная какому-то преступлению, Вы выводите, что в других статьях это преступление не может рассматриваться. Это неверно, ниоткуда не следует и никогда не требовалось от кодексов. И в данном кодексе тоже, разумеется, не соблюдается.

>2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего
>лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва
> объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.

B-))))
Да ведь я же с приведения этой статьи и начал!

>>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
>
>Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".

B-))))))))
Нет, ну это просто праздник какой-то.

Еще раз, в третия раз:
У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику - потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.

>Это Вы так думаете, т.к. Кривошеева даже не открывали.

Без комментариев. :)

>И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?

Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам - я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала. Статья меня интересовала только постольку, поскольку там ссылки собраны сразу вместе.

>>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и
>>незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
>
>К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.

B-)))))))
Нет, ну Вы даете!

Если б командование РККА использовало даную статистику для выявления стойкости американских солдат в Гражданской войе США, то оно могло бы "разделять" или "не разделять" это отмечание. Но поскольку командование РККА этим вопросом и не занималось (это не дело командования), то и сам вопрос этот совершенно бессмысленен.

Еще раз, в который раз. Чтобы Вы не бросались на мои слова как на красную тряпку.
Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России. Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.

>>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
>
>Собственно говоря,практически во всем.

Т.е. конкретики не будет? Ну, на нет и суда нет - без аргументов Вы в дискуссии отсутствуете, не существуете как класс.

>А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?

B-)
Да нет, не заблудился - я привел ровно ту, которая была необходима и достаточна для подтверждения моего утверждения.

От	sas
К	sergeyr (08.08.2013 16:23:09)
Дата	08.08.2013 17:05:37

Re: Спасибо всем...

>Ну Вы даете.
>В этой цитате были прямые слова "неявка с целью уклонения от призыва".
О, да у Вас еще и с чтением проблемы. В реальности п.1 ст. 338 УК РФ звучит следующим образом:
1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
Если Вы в данном пункте где-то нашли уклонение от призыва, то у Вас явные проблемы или со зрением или с пониманием прочитаного.

>> т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.
>
>Вы допсткаете элементарную логическую ошибку: из того, что существует статья, посвященная какому-то преступлению, Вы выводите, что в других статьях это преступление не может рассматриваться.
Это неверно, ниоткуда не следует и никогда не требовалось от кодексов. И в данном кодексе тоже, разумеется, не соблюдается.
Видите ли, Ваше личное мнение о том как какие преступления должны рассматриваться, по сравнению с конкретными статьями УК меня волнует мало. Можно даже сказать, что совсем не волнует. Есть у Вас какие-то подтверждающие документы-приводите, нет-нечего попусту клавиатуру топтать.

>>2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего
>>лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва
>> объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.
>
>B-))))
>Да ведь я же с приведения этой статьи и начал!
В той статье. с которой Вы начали нет ни слова про уклонение от призыва.
А вот частные случаи там как раз есть, они как раз про тех самых "незлостных дезертиров", которых по Вашему мнению не существует ;)

>>>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
>>
>>Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".
>
>B-))))))))
>Нет, ну это просто праздник какой-то.

>Еще раз, в третия раз:
>У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику - потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.
Вы совершаете логическую ошибку, считая, что если я сразу не указал цифры по данному вопросу, то их у Кривошеева нет. А все потому, что Вы его не читали.

>>И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?
>
>Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам - я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала.
Т.е. Вы указали заведомо неверный источник и после этого чему-то удивляетесь?

>Статья меня интересовала только постольку, поскольку там ссылки собраны сразу вместе.
Видите ли, меня мало волнует, почему Вас заинтересовала данная статья.
Я Вас цифры, Вы сослались на статью, в которой их не оказалось. Так что уж будьте так любезны, повторите подход к снаряду.

>>>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и
>>>незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
>>
>>К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.
>
>B-)))))))
>Нет, ну Вы даете!

>Если б командование РККА использовало даную статистику для выявления стойкости американских солдат в Гражданской войе США, то оно могло бы "разделять" или "не разделять" это отмечание.
Так и здесь данная статистика не используется для этого самого выявления. И не используется как раз потому, что подобные данные по тем самым американским солдатам участникам дискуссии неизвестны.

>то и сам вопрос этот совершенно бессмысленен.
Именно.

>Еще раз, в который раз. Чтобы Вы не бросались на мои слова как на красную тряпку.
>Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.
Для этого приводить количество дезертиров не нужно.

>Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.
1. М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали? Вот я Вам с ходу могу показать где сравнивали относительные потери.
2. Показав эту "типа ошибку", Вы почему-то заявили, что:"намного более хороший показатель - численность дезертиров." Таким образом, своими рассказами про дезертиров Вы ничего не "иллюстрировали" и не "указывали".

>>>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
>>
>>Собственно говоря,практически во всем.
>
>Т.е. конкретики не будет?
В рамках темы имеющиеся в наличии данные о дезертирах никакой нужной информации не несут. Более того, Вы даже значение термина "дезертир" не понимаете. Какая тут еще конкретика нужна?
>>А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?
>
>B-)
>Да нет, не заблудился - я привел ровно ту, которая была необходима и достаточна для подтверждения моего утверждения.
Пока что можно утверждать, что данной статьи для такого подтверждения как минимум недостаточно. Хотя, скорее всего, данное утверждение просто ложно.

От	sergeyr
К	sas (08.08.2013 17:05:37)
Дата	08.08.2013 18:46:32

Re: Спасибо всем...

От	sas
К	sergeyr (08.08.2013 18:46:32)
Дата	08.08.2013 19:46:07

Re: Спасибо всем...

От	sergeyr
К	sas (08.08.2013 19:46:07)
Дата	09.08.2013 12:18:13

Re: Спасибо всем...

>Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о
>военнослужащем, во втором-о призывнике.

Отлично! Т.е. то, что Вы описывали как разница между "злостным дезертирством" и просто "дезертирством" - это вообще не разница между видами дезертирства, а в указанной Вами же работе Кривошеева по этому поводу совершна ошибка, так?

>Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.

Это снова Ваше бездоказательное заявление.

>>Я утвержал, что деление дезертиров на злостных и незлостных по
>>отношению к обсуждавшемуся вопросу - лирика
>
>1.Как раз таки по отношению к обсуждаемому вопросу-это не лирика.

Вы снова не привели к этому смелому заявлению никаких аргументов.

>2.Утверждая, что это лирика, Вы тем самым считаете, что все
>дезертиры одинаковы, а значит, что "незлостных" дезертиров не существует.

Это полная бессвязная логическая ерунда. Я уже пояснил почему, и Вы к этому
пояснению не выдвинули ровно никаких контраргументов.

>>Да при чем тут цифры? Я же Вам уже 5 раз объяснил, что деление дезертиров на
>>злостных и не злостных в обсуждавшемся вопросе вообще не имеет ни малейшего
>>значения, потому что там сравнивались _масштабы войн_ (т.е. число участников).
>
>Видите ли, уважаемый, Вы, похоже, до сих пор не поняли, основная тема топика
>вовсе не масштабы войн, а несколько иная. Рекомендую Вам, поэтому, перечитать
>первое сообщение темы.

B-))))

Простите, но я здесь говорил не об основной теме топика _вообще, в целом_,
а о своем _конкретном, частном_ аргументе, который был в том, что нельзя
приводить в качестве аргумента к большей стойкости войск большие абсолютные
цифры потерь, если это потери в войне большего масштаба.

Вы же этим своим замечанием уже договорились до того, что частные аргументы
типа нельзя использовать. B-))))

>>Почему он вообще неверный, я уж не гоорю о заведомости?
>
>Уж больно разброс цифр велик.

Каким образом это делает его неверным???!!!

>>Это вполне "верный", коректный и правильно оформленный источник
>>(данных) - в нем сразу указаны обе границы цифр,
>
>Сликом уж границы велики.

По каким это критериям они _слишком_ велики?
Приведите справочное или учебное пособие, в коем такой критерий указан.

> >и приведен набор ссылок, в коих приводятся соответствующие оценки.
>
>Вот и привели бы те самые оценки, которые имеются по данным ссылкам,
>что Вам помешало? То, что Вы их впервые увидели в этой самой статье?

Простите, я не обязан Вам всё разжевывать и в рот класть!
Я привел цифры и привел источники. На этом мои обязанности в дискуссии
заканчиваются, и не надо валить с больной головы на злоровую.

>Гы, Вы уж как-то сами определитесь-то, за что Вы боретесь.

B-)))))))))
Видите ли, это _Вам показалось_, что я с чем-то борюсь.

> и вот теперь еще и "бессмысленность использования статистики по дезертирам".

Вы мастерски вырываете фразы из контеста, одновременно их переиначивая. B-)

>> > М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали?
>>
>>"Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно
>>столько, сколько южане и северяне вместе взятые."
>
>И где здесь хоть одна цифра?

B-))))))))))
Жесть. Образцовая демагогия.

>>Сравнивать по этому параметру я и не начинал - никогда не интересовался числом
>>дезертиров в Гражданской войне США, и не имею соответствующей литературы под рукой.
>
>Тогда зачем Вы вообще начали что-то вещать про дезертиров, если даже информацией не владеете?

B-))))))))

Я не владею информацией числом дезертиров _в Гражданской войне США_ - и по числу дезертиров
_в Гражданской войне США_ ровно ничего и не писал.

От	sas
К	sergeyr (09.08.2013 12:18:13)
Дата	09.08.2013 12:34:25

Что-то я подустал с Вами по кругу бегать.

>>Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о
>>военнослужащем, во втором-о призывнике.
>
>Отлично! Т.е. то, что Вы описывали как разница между "злостным дезертирством" и просто "дезертирством" - это вообще не разница между видами дезертирства, а в указанной Вами же работе Кривошеева по этому поводу совершна ошибка, так?
Нет, не так, точнее, не совсем так. Подробнее см. всю ту же статью 338 или Кривошеева.

>>Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.
>
>Это снова Ваше бездоказательное заявление.
Это факт. Доказывать его смысла нет.

В сухом же остатке имеется вот что.

1. Прийдя в тему Вы указали на ошибку, которую никто и не собирался совершать.
2. В ветку по сравнению ГВ в США и России Вы влезли с дезертирами РККА во время ГВ. При этом выяснилось:
2.1. Информацией о дезертирстве во время ГВ в США Вы не владеете.
2.2. Использовать количество дезертиров для "иллюстрации масштаба войны", как Вы предлагаете не имеет смысла, так как есть более корректные параметры.
2.3. Количество дезертиров в том виде, как Вы предлагаете (без учета причин дезертирства) для обсуждаемой темы не является "намного более хорошим показателем".
4. Вы не понимаете разницы между уклонением от призыва и дезертирством.
Остается один-единственный вопрос: Вы в обсуждение зачем влезли? Рекомендую Вам над ним подумать. Я же общение с Вами в данной ветке подвязываю по причине бессмысленности.

От	объект 925
К	sergeyr (06.08.2013 18:56:35)
Дата	06.08.2013 19:03:27

Ре: вы не правы. Оба.:)

>>А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?
>
>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
>За всю войну в федеральную армию было мобилизовано 2.6 млн чел, в РККА за 1918-1920гг - 6.7 млн чел., т.е. более чем в 2 с половиной раза больше.
+++
если вы хотите сравнить что-то типа "напряжения" сил, то нужно брать релативные числа, а не абсолютные. Да и вообще, сравнивают как правило релативные числа.
Т.е. нужно посчитать процент от населения, или например число призванных на 100 000 населения.
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (06.08.2013 19:03:27)
Дата	06.08.2013 23:11:47

Так я-то как раз об этом, только у Вас еще ошибка

>Т.е. нужно посчитать процент от населения, или например число
> призванных на 100 000 населения.

Про релятивные числа - верно, только их надо брать не призванных от населения, а потерь vs дезертиров от численностей армий.
Доля призванных позволит оценить лишь эффективности гос-аппарата, но не боевой дух собственно войск.

И сравнивать относительные числа нужно в рамках одной эпохи и одной культуры боя.

От	объект 925
К	sergeyr (06.08.2013 23:11:47)
Дата	06.08.2013 23:18:17

Ре: Так я-то...

>Про релятивные числа - верно, только их надо брать не призванных от населения, а потерь вс дезертиров от численностей армий.
>Доля призванных позволит оценить лишь эффективности гос-аппарата, но не боевой дух собственно войск.
+++
процент дезертиров возможно. Но по проценту потерь?
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (06.08.2013 23:18:17)
Дата	06.08.2013 23:31:36

Ре: Так я-то...

>процент дезертиров возможно. Но по проценту потерь?

Процент дезертиров важнее - я об этом и написал. Но его нужно брать именно в сочетании с процентами потерь (с раскладкой по санитарным и боевым), потому что иначе неясны причины дезертирства. Одно дело - если армия стоит разлагается, и из нее дезертируют от безысходности, а совсем другое - когда ее взгрели, и дезертируют от страха. Это совершенно разные вещи скажет о боевом духе.

От	sas
К	объект 925 (06.08.2013 19:03:27)
Дата	06.08.2013 19:26:46

Ре: вы не...

>>>А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?
>>
>>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
>>За всю войну в федеральную армию было мобилизовано 2.6 млн чел, в РККА за 1918-1920гг - 6.7 млн чел., т.е. более чем в 2 с половиной раза больше.
>+++
>если вы хотите сравнить что-то типа "напряжения" сил, то нужно брать релативные числа, а не абсолютные. Да и вообще, сравнивают как правило релативные числа.
За моего оппонента не скажу. но я лично восе не хочу сравнивать загадочное напряжение сил.

От	объект 925
К	sas (06.08.2013 19:26:46)
Дата	06.08.2013 19:29:36

Ре: вы не...

>За моего оппонента не скажу. но я лично восе не хочу сравнивать загадочное напряжение сил.
+++
"напряжение сил" ето в том числе число % призванных в армию от всего населения.
А так, да какая разнциа что вы сравниваете, все равно, сравнивая в абсолютных числах, вы не получите результата.

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (06.08.2013 19:29:36)
Дата	06.08.2013 19:34:16

Ре: вы не...

>>За моего оппонента не скажу. но я лично восе не хочу сравнивать загадочное напряжение сил.
>+++
>"напряжение сил" ето в том числе число % призванных в армию от всего населения.
Простите, но в контексте дискуссии, мне совершенно все равно, что Вы понимаете под "напряжением сил".

>А так, да какая разнциа что вы сравниваете, все равно, сравнивая в абсолютных числах, вы не получите результата.
Хех, достаточно часто результата не получить, сравнивая как раз в относительных числах. В этой ветке коллега Уланов уже приводил хрестоматийный пример гигантских темпов промышленного роста в РКМП. :) Так что, Вы слишком безаппеляционны по поводу абсолютных чисел.

От	объект 925
К	sas (06.08.2013 19:34:16)
Дата	06.08.2013 19:37:38

Ре: вы не...

>Хех, достаточно часто результата не получить, сравнивая как раз в относительных числах. В этой ветке коллега Уланов уже приводил хрестоматийный пример гигантских темпов промышленного роста в РКМП. :) Так что, Вы слишком безаппеляционны по поводу абсолютных чисел.
+++
вообще ето была подксазка. Мне как бы все равно в чем вы сравниваете. Хоть в попугаях. Или удавах.

Алеxей

От	Ulanov
К	Рядовой-К (06.08.2013 14:37:01)
Дата	06.08.2013 16:17:04

Американская ГВ в общем, не очень-то ГВ

>И это в ходе Гражданской войны! Вот если сравнить с Гражданской войной в России, то в нашей ГВ, такой способности к самопожертвованию гораздо меньше. Т.е. она есть, но наряду с не меньшим, а то и большим похренизмом воюющих - драп дело обычное; побеждает тот, кто смог вообще хоть как-то организовать хоть какую-то атаку/оборону.

В США с самого начала войну фактически вели две СТРАНЫ - государственные образования с четко обозначенной территорией, структурами власти, как гражданской так и военной и т.д. и т.п. И основные БД велись именно нормально организованными армиями, а не наспех сколоченными харизматичными горлопанами образованиями.
Ну и конечно, предыдущие 4 года ПМВ, выбившие самых активных дураков и научившие остальных выживать тоже играли существенную роль.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ka3aK
К	Ulanov (06.08.2013 16:17:04)
Дата	06.08.2013 17:41:44

Чушь

Как раз отличительной особенностью являлось то что на вэтой войне на разных сторонах участвовали бывшие "однополчане" за несколько лет до этого участвовавшие в войне с Мексикой.

От	Ulanov
К	Ka3aK (06.08.2013 17:41:44)
Дата	06.08.2013 17:44:44

И что?

>Как раз отличительной особенностью являлось то что на вэтой войне на разных сторонах участвовали бывшие "однополчане" за несколько лет до этого участвовавшие в войне с Мексикой.

Это как-то отменяет факт, что с обоих сторон с самого начала воевали относительно нормальные армии, опирающиеся на государственные структуры?
А теперь сравните это с корниловщиной и прочими отечественными изысками.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sas
К	Ulanov (06.08.2013 17:44:44)
Дата	06.08.2013 17:58:48

Re: И что?

>>Как раз отличительной особенностью являлось то что на вэтой войне на разных сторонах участвовали бывшие "однополчане" за несколько лет до этого участвовавшие в войне с Мексикой.
>
>Это как-то отменяет факт, что с обоих сторон с самого начала воевали относительно нормальные армии, опирающиеся на государственные структуры?
>А теперь сравните это с корниловщиной и прочими отечественными изысками.

Это все не помешало боевым потерям только РККА примерно соответствовать беовым потерям северян с южанами вместе взятыми.

От	Поручик Баранов
К	sas (06.08.2013 17:58:48)
Дата	08.08.2013 17:42:29

Re: И что?

Добрый день!
>Это все не помешало боевым потерям только РККА примерно соответствовать беовым потерям северян с южанами вместе взятыми.

А где бы взглянуть на боевые потери РККА (убитые, раненые, пленные, без дезертиров и умерших от небоевых причин)?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	sas
К	Поручик Баранов (08.08.2013 17:42:29)
Дата	08.08.2013 18:16:11

Re: И что?

>Добрый день!
>>Это все не помешало боевым потерям только РККА примерно соответствовать беовым потерям северян с южанами вместе взятыми.
>
>А где бы взглянуть на боевые потери РККА (убитые, раненые, пленные, без дезертиров и умерших от небоевых причин)?
Кривошеев в помощь.

От	Ulanov
К	sas (06.08.2013 17:58:48)
Дата	06.08.2013 18:15:18

А китайцев еще больше, да...

Лукавость отдельно взятых абсолютных и относительных цифр мы прекрасно знаем на примере небывалых темпов роста РКМП.

>>А теперь сравните это с корниловщиной и прочими отечественными изысками.
>
>Это все не помешало боевым потерям только РККА примерно соответствовать боевым потерям северян с южанами вместе взятыми.

Смотреть надо на общую численность армий, интенсивность БД и темпы потерь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sas
К	Ulanov (06.08.2013 18:15:18)
Дата	06.08.2013 18:26:53

Re: А китайцев

>Лукавость отдельно взятых абсолютных и относительных цифр мы прекрасно знаем на примере небывалых темпов роста РКМП.

>>>А теперь сравните это с корниловщиной и прочими отечественными изысками.
>>
>>Это все не помешало боевым потерям только РККА примерно соответствовать боевым потерям северян с южанами вместе взятыми.
>
>Смотреть надо на общую численность армий, интенсивность БД и темпы потерь.
Давайте смотреть. Вот только для начала мне очень интересно, как Вы предлагаете считать два последних показателя...

От	Ulanov
К	sas (06.08.2013 18:26:53)
Дата	06.08.2013 18:53:06

Давайте попробуем.

>>Смотреть надо на общую численность армий, интенсивность БД и темпы потерь.
>Давайте смотреть. Вот только для начала мне очень интересно, как Вы предлагаете считать два последних показателя...

РККА (по Кривошееву) - Всего привлечено в Красную Армию за три года (до 1920)(вместе с находившимися в армии на 1 июня 1918 г.) 6707588. Безвозвратные потери за период 1918-1920 гг. - 742833

У северных американцев мобилизовано, под данным вики, 2 803 300, общий безвозврат 359120.

Как видим, шансы выжить у янки были поменьше, чем у бойцов РККА. У южан вообще все кисло, но я не представлю, где искать данные по числу мобилизованных в "антибольшевиские банды" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sas
К	Ulanov (06.08.2013 18:53:06)
Дата	06.08.2013 19:18:43

Re: Давайте попробуем.

>>>Смотреть надо на общую численность армий, интенсивность БД и темпы потерь.
>>Давайте смотреть. Вот только для начала мне очень интересно, как Вы предлагаете считать два последних показателя...
>
>РККА (по Кривошееву) - Всего привлечено в Красную Армию за три года (до 1920)(вместе с находившимися в армии на 1 июня 1918 г.) 6707588. Безвозвратные потери за период 1918-1920 гг. - 742833
Угу. Из них убито и пропало без вести 335624, не считая умерших от ран в госпиталях.

>У северных американцев мобилизовано, под данным вики, 2 803 300, общий безвозврат 359120.
Из них убитые и умершие от ран: 138154 (Americаn Мilitry History, v. I) (Есть и меньшие цифры, по Урланису, например, 110000).

>Как видим, шансы выжить у янки были поменьше, чем у бойцов РККА.
Так что шансы погибнуть на поле боя были примерно равны, а если еще вспомнить, что в США боевые действия шли примерно в полтора раза дольше, то по поводу темпов потерь выводы можете сделать сами.

>У южан вообще все кисло, но я не представлю, где искать данные по числу мобилизованных в "антибольшевиские банды" :)
Да там и данных по потерям особо не найдешь...

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	sas (06.08.2013 19:18:43)
Дата	06.08.2013 19:53:33

Re: Давайте попробуем.

>Угу. Из них убито и пропало без вести 335624,

И сколько из этих пропавших банальные дезертиры? Кривошеев сам признает, что с их выделением "все плохо"
"В результате было выявлено и возвращено на службу за период с 1 января 1919 г. по 1 декабря 1920 г. 2 млн. 846 тыс. чел., из них 1 млн. 543 тыс. чел. явились добровольно, а 837 тыс. чел. задержаны при облавах"

>не считая умерших от ран в госпиталях.

Чем вам общая цифра потерь не нравится?

>>У северных американцев мобилизовано, под данным вики, 2 803 300, общий безвозврат 359120.
>Из них убитые и умершие от ран: 138154 (Americаn Мilitry History, v. I) (Есть и меньшие цифры, по Урланису, например, 110000).

И под 200 тыщ умерших от болезней. Или давайте тогда и из потерь РККА их вычитать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sas
К	Ulanov (06.08.2013 19:53:33)
Дата	06.08.2013 20:06:42

Re: Давайте попробуем.

>>Угу. Из них убито и пропало без вести 335624,
>
>И сколько из этих пропавших банальные дезертиры?
А сколько умерло от ран в госпиталях?

>>не считая умерших от ран в госпиталях.
>
>Чем вам общая цифра потерь не нравится?
Тем, что мы здесь разбираем "способность гибнуть под градом пуль" ((с) топикстартер), а не способность умирать от болезней.

>>>У северных американцев мобилизовано, под данным вики, 2 803 300, общий безвозврат 359120.
>>Из них убитые и умершие от ран: 138154 (Americаn Мilitry History, v. I) (Есть и меньшие цифры, по Урланису, например, 110000).
>
>И под 200 тыщ умерших от болезней. Или давайте тогда и из потерь РККА их вычитать.
А я их из потерь РККА и вычел, если Вы не заметили :)

От	Ulanov
К	sas (06.08.2013 20:06:42)
Дата	06.08.2013 20:56:10

Re: Давайте попробуем.

>А сколько умерло от ран в госпиталях?

У северян по вики 43 тыщ. У РККА, как я понимаю, вычленить смертность от ран от заболевших не получается, есть только число смертности от инфекционных заболеваний.

>Тем, что мы здесь разбираем "способность гибнуть под градом пуль" ((с) топикстартер), а не способность умирать от болезней.

Ну вообще-то это тоже часть военных лишений :)

>А я их из потерь РККА и вычел, если Вы не заметили :)

Да, запутался немного. НО в любом случае остается открытым вопрос с дезертирами в РККА.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sas
К	Ulanov (06.08.2013 20:56:10)
Дата	07.08.2013 01:20:42

Re: Давайте попробуем.

>>А сколько умерло от ран в госпиталях?
>
>У северян по вики 43 тыщ.
Эти 43 уже включены в 135.
> У РККА, как я понимаю, вычленить смертность от ран от заболевших не получается, есть только число смертности от инфекционных заболеваний.
Это да.

>>Тем, что мы здесь разбираем "способность гибнуть под градом пуль" ((с) топикстартер), а не способность умирать от болезней.
>
>Ну вообще-то это тоже часть военных лишений :)
Я знаю, но тема топика сформулирована предельно конкретно.

>>А я их из потерь РККА и вычел, если Вы не заметили :)
>
>Да, запутался немного. НО в любом случае остается открытым вопрос с дезертирами в РККА.
Неа, не остается:Среди небоевых потерь за 1918-1920 гг. по документам значится только 27 560 чел. дезертиров (из действующих войск), которые в число безвозвратных демографических потерь не включены. ;)
А вот с умершими от ран-таки да, остается.

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (06.08.2013 16:17:04)
Дата	06.08.2013 16:29:09

Какой патриотичный подход.

Здравствуйте

>Ну и конечно, предыдущие 4 года ПМВ, выбившие самых активных дураков и научившие остальных выживать тоже играли существенную роль.

Оказывается, за свою Родину воюют дураки, надо же.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (06.08.2013 16:29:09)
Дата	06.08.2013 17:40:03

Воюют все, но активные дураки погибают чаще, да.

>Оказывается, за свою Родину воюют дураки, надо же.

...умные обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирал противник.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (06.08.2013 17:40:03)
Дата	07.08.2013 09:16:57

Да-да, конечно

>>Оказывается, за свою Родину воюют дураки, надо же.
>
>...умные обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирал противник.

"Умные" обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирали их товарищи - "активные дураки" (по Ващим словам).

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 09:16:57)
Дата	07.08.2013 11:23:51

Умные стараются выжить и победить, вообще-то.

>"Умные" обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирали их товарищи - "активные дураки" (по Ващим словам).

Причем это вообще не зависит, воюют "за Родину", "за Сталина", "За Бога, Царя и Отечество", "за Аллаха" или просто за баксы. Пуле и осколкам подобные тонкости совершенно безразличны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2013 11:23:51)
Дата	07.08.2013 11:40:42

Выживание в условиях риска для жизни превращается в шкурничество

в поиске вакансии в тылу подальше от передовой, в стремлении откосить от опасного задания и уйти в санбат, сославшись на недомогание, быть "подальше от начальства и поближе к кухне", попозже подняться в атаку, не вести огня по противнику, чтобы "не спровоцировать" ответного огня и т.п.

А чтобы победить как раз и нужна "активная дурость". чтобы продолжать "вести огонь в назначеный сектор, игнорируя прямую угрозу огневой позиции" (с), так кажется в пачках ксер записано?

>>"Умные" обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирали их товарищи - "активные дураки" (по Ващим словам).
>
>Причем это вообще не зависит, воюют "за Родину", "за Сталина", "За Бога, Царя и Отечество", "за Аллаха" или просто за баксы. Пуле и осколкам подобные тонкости совершенно безразличны.

Это Вы о чем сейчас говорите? Давайте вернемся лучше к "активным дуракам" (с) и вы расскажете - какие возможности есть у рядового состава для обеспечения собственного выживания в условиях когда его необучили или обучили неправильно, когда посылают в бой без достаточного огневого и боевого обеспечения, на неподавленые огневые средства и т.д.

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:40:42)
Дата	08.08.2013 17:50:07

По этому поводу генерал Паттон все правильно сказал

Добрый день!

Смысл войны не в том, чтобы тебе героически умереть за родину, а в том, чтобы какой-нибудь чужой сукин сын умер за свою.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (08.08.2013 17:50:07)
Дата	08.08.2013 17:53:32

"Ваше мнение очень важно для нас " :)

>Смысл войны не в том, чтобы тебе героически умереть за родину, а в том, чтобы какой-нибудь чужой сукин сын умер за свою.

Бессмысленность этой хлесткой фразы применительно к рядовому составу на войне мы вчера и обсуждали.
вы очень своевременно донесли до нас Ваше мнение. :)

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (08.08.2013 17:53:32)
Дата	08.08.2013 18:01:50

Re: "Ваше мнение...

Добрый день!
>>Смысл войны не в том, чтобы тебе героически умереть за родину, а в том, чтобы какой-нибудь чужой сукин сын умер за свою.
>
>Бессмысленность этой хлесткой фразы применительно к рядовому составу на войне мы вчера и обсуждали.
>вы очень своевременно донесли до нас Ваше мнение. :)

Конечно же, осмысленными являются только хлесткие заявления некоторых участников форума. Куда до них генералу Паттону. Про себя я скромно молчу.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (08.08.2013 18:01:50)
Дата	08.08.2013 18:08:14

Re: "Ваше мнение...

>>Бессмысленность этой хлесткой фразы применительно к рядовому составу на войне мы вчера и обсуждали.
>>вы очень своевременно донесли до нас Ваше мнение. :)
>
>Конечно же, осмысленными являются только хлесткие заявления некоторых участников форума. Куда до них генералу Паттону. Про себя я скромно молчу.

Порутчик, ваша цель сейчас какая?
Блеснуть эрудицией, что Вы знаете что эту фразу сказал Паттон? Так это одна из тех фраз, которую приписывают различным деятелям - от Бредли до Черчилля.
Обиженно надуться, что не прислушались к вам и авторитету пусть Самого Паттона?
Вы готовы самостоятельно аргументировать тезис, который Вы привели? Это единственое что может быть интересно - только прочитайте уже высказанные аргументы.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:40:42)
Дата	07.08.2013 12:08:54

Прошу отметить, что я свой ответ (+)

Моё почтение

...здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489161.htm

написал еще до того, как прочитал вот этот комментарий http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489158.htm уважаемого А.А.

Ну и как, Дмитрий, кто кого правильно понял, а кто - нет? И кто тут ЦА?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:40:42)
Дата	07.08.2013 11:54:57

шкурничество - это уже крайняя степень, прчием тоже чреватая.

"Хитрец - и тот, который не был смел,- Не пожелав платить такую цену, Полз в задний ряд - но там не уцелел: Его свои же брали на прицел - И в спину убивали за измену."(с)ВСВ

>А чтобы победить как раз и нужна "активная дурость". чтобы продолжать "вести огонь в назначеный сектор, игнорируя прямую угрозу огневой позиции" (с), так кажется в пачках ксер записано?

Это не активная дурость, это выполнение приказа.

>Это Вы о чем сейчас говорите? Давайте вернемся лучше к "активным дуракам" (с) и вы расскажете - какие возможности есть у рядового состава для обеспечения собственного выживания в условиях когда его необучили или обучили неправильно, когда посылают в бой без достаточного огневого и боевого обеспечения, на неподавленые огневые средства и т.д.

Давайте. Рассмотрим совершенно абстрактный среднестатистический бой у сферического разъезда Д. Из добоевого состава роты в 140 человек на месте боя достоверно обнаружено шесть тел погибших (среди них политрук К), еще минимум шестеро во главе будущим полицаем Д разбежалось по лесам, а 25 человек командир роты Г вывел к своим. Так вот, активный умный в моем понимании это именно капитан Г, а не тот, о ком некоторые подумали. И чем дольше идет ЛЮБАЯ война, тем меньше среди ветеранов будет героических пассонариев и тем больше будет бойцов, умеющих выживать и побеждать.
надеюсь, теперь я доступно изложил свою т.з.?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И.Пыхалов
К	Ulanov (07.08.2013 11:54:57)
Дата	07.08.2013 13:10:21

Ну, вот пример некрайней степени шкурничества

Из дневника снайпера (был опубликован в ВИЖе, текста под рукой сейчас нет, воспроизвожу суть эпизода по памяти)

Автор дневника прибыл на позицию некоего подразделения и с удивлением обнаружил, что на противоположной стороне немцы ходят, не скрываясь. Местные бойцы объяснили, что у них с немцами негласное соглашение не стрелять друг в друга. Снайпер застрелил, как он выразился, "самого наглого немца". После этого немцы открыли ответный огонь и убили кого-то из местных бойцов.

Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.

От	Манлихер
К	И.Пыхалов (07.08.2013 13:10:21)
Дата	07.08.2013 13:37:21

Из современности судить, конечно, проще, но все же шкурничество есть (+)

Моё почтение

...шкурничество независимо от степени. Т.е., сдриснуть через лес в шуцманшафт, конечно, куда круче - но и заключать с немцами локальные фактические перемирия без санкции командования - не совсем корректное поведение. Хотя, судя по мемаурной литературе - случаи такие были неединичны. Впрочем, отделяющая шкурничество от нешкурничества грань здесь достаточно тонкая - так ведь и отказ от стрельбы по санитарам тоже можно шкурничеством назвать - в условиях, когда другая сторона конвенций не соблюдает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ulanov
К	И.Пыхалов (07.08.2013 13:10:21)
Дата	07.08.2013 13:21:13

Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.

>Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.

...с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (07.08.2013 13:21:13)
Дата	07.08.2013 13:37:33

Это был сарказм?

Доброго времени суток, Ulanov.

>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.
> Re: Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.
> ....с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.

Вообще говоря является.

Давайте смотреть. Приехал, не разобрался в вопросе, устроил мелкий кипеш. Положительный результат отсутствует (размен == "нулевой
результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое. Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.

--
CU, IVan.

От	Манлихер
К	Иван Уфимцев (07.08.2013 13:37:33)
Дата	07.08.2013 13:51:32

Нет, не является. Потому что сделал это не покрасоваться ради и не адреналину(+)

Моё почтение
>Доброго времени суток, Ulanov.

...для.

>>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.
>> Re: Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.
>> ....с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.
>

> Вообще говоря является.

> Давайте смотреть. Приехал, не разобрался в вопросе, устроил мелкий кипеш. Положительный результат отсутствует (размен == "нулевой
>результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое. Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
>расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.

Из вышеприведенного отрывка лично я понял следующее: прибывший на спокойных участок передка снайпер увидел, что бойцы с немцами друг в друга не стреляют по мотиву "а ну как я стрельну - а они ответят", из-за чего все расслабились. Он от этого маленько прифигел, потому как про перемирия с немцами приказов не объявляли, и выполнил свой воинский долг как снайпер - застрелил противника. Конечно, локальную малину местным бойцам он этим обломал, т.к. обозленные немцы начали стрелять и расслабившимся пришлось снова напрягаться, а кого-то вообще убило.
Осуждать бойцов за несколько отдающее шкурничеством стремление увеличить свои шансы на выживание за счет не совсем надлежащего выполнения воинских обязанностей я никакого права не имею - понять их очень даже можно, вполне допускаю, что и я в подобной ситуации поступил бы также. К тому же явного шкурничества здесь, ПМСМ, все же нет - они ведь с немцами переписку не вели и соглашений не подписывали. Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.

>--
>CU, IVan.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Иван Уфимцев
К	Манлихер (07.08.2013 13:51:32)
Дата	07.08.2013 18:18:00

не покрасоваться ради и не адреналину, а просто по дурости молодецкой

Доброго времени суток, Манлихер.

> Re: Нет, не является. Потому что сделал это не покрасоваться ради и не адреналину(+)....для.

... а попросту "ну воот, как же так, они тут нифиганевоюют, а я весь такой боевой, ЩАС СТРЕЛЬНУ".

>>>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.

См. в конце сообщения.

>> (размен == "нулевой результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое.
>> Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
>> расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.
>
> Из вышеприведенного отрывка лично я понял следующее: прибывший на спокойных участок передка снайпер увидел, что бойцы с немцами друг в друга не стреляют по мотиву "а ну как я стрельну - а они ответят", из-за чего все расслабились.

Да. Расслабились. Потому как находиться постоянно в напряжении чревато боком. Особенно, когда перспектив получить подкрепления
и/или прокрутиться по ротации нет никаких. Собственных же сил чтобы проявлять активность "просто так" нет.

Поскольку в условиях обороны для обороняющейся стороны такой размен невыгоден.

> Он от этого маленько прифигел, потому как про перемирия с немцами приказов не объявляли, и выполнил свой воинский долг как снайпер - застрелил противника.

ет. (с)
К сожалению, ему только казалось, что так он выполняет свой воинский долг снайпера. По крайней мере из приведенного отрывка
следует именно такой печальный вывод.

> Конечно, локальную малину местным бойцам он этим обломал, т.к. обозленные немцы начали стрелять и расслабившимся пришлось снова напрягаться, а кого-то вообще убило.

Я и говорю -- проявил удаль молодецкую и свалил. Если бы он это делал в рамках "все резко постреляли немцев и ломанулись в атаку с
целью ... (по вкусу)" или хотя бы "во, смотри как я делаю и учись, завтра будем с трёх/пяти/итд точек так по немцу работать" потому
как была цель "устроить локальный шухер, дабы немного оттянуть немцев с соседнего участка". Тогда как задача, как "вроде бы
снайперу" в рамках разведгруппы должна была (по идее -- как я себе представляю тактику вообще и в данном случае в частности) обычно
ставиться типа "прикрыть разведку, посмотреть а чё ваще, ну и при случае завалить какую-нибудь важную шишку если шо". В рамках ".. а
потом мы выберем, на какоих из этих спокойных участков мы тихой сапой немного накопим сил для успешного наступления, а на каких
просто будем создавать ИБД".

> Осуждать бойцов за несколько отдающее шкурничеством стремление увеличить свои шансы на выживание за счет не совсем надлежащего выполнения воинских обязанностей я никакого права не имею - понять их очень даже можно, вполне допускаю, что и я в подобной ситуации поступил бы также. К тому же явного шкурничества здесь, ПМСМ, все же нет - они ведь с немцами переписку не вели и соглашений не подписывали.

Более того. Свою задачу, а именно оборону, т.е. обеспечение отсутствия продвижения противника они выполняют, причём чуть ли не
идеальным образом (без боевых потерь).

> Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.

Это не снайпер. Это просто стрелок. Нормальный снайпер прежде всего умеет ждать.

Но, повторюсь. Такой вывод я делаю именно на основании приведенного отрывка. В действительности могло быть совсем не так.

Для сравнения можно почитать мемуары более другого снайпера. Того, который традиционные точки на трубке выжигал. К сожалению, не
помню как его звали. :(

Вот он -- пример для подражания. Как и всем уже навязший на зубах "счетовод"(тм).

Или возьмём другой пример. Лично мне хорошо запомнившийся, поскольку участником событий был собственный дед. Который орден получил
совсем не за несколько боевых вылетов в роли стрелка-радиста, а за успешное (и таки героическое, лично я бы туда вряд ли сунулся)
выполнение прямых обязанностей, что обеспечило несколько лишних самолётовылетов в критический момент и неразваливание слётанной
пары: шло наступление, и штурмовики были совсем не лишними. И который неоднократно говорил, шо "молодой бы и дурной", "на земле от
него пользы было бы намного больше".

Хотя, лично я бы тоже наверное полез в кабину стрелка...

--
CU, IVan.

От	Манлихер
К	Иван Уфимцев (07.08.2013 18:18:00)
Дата	07.08.2013 19:41:47

Про красование и адреналин - это лишь к тому, что "дураком по Уланову" он не (+)

Моё почтение
>Доброго времени суток, Манлихер.

...был
>
> Более того. Свою задачу, а именно оборону, т.е. обеспечение отсутствия продвижения противника они выполняют, причём чуть ли не
>идеальным образом (без боевых потерь).
>> Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.
>
> Это не снайпер. Это просто стрелок. Нормальный снайпер прежде всего умеет ждать.
>Но, повторюсь. Такой вывод я делаю именно на основании приведенного отрывка. В действительности могло быть совсем не так.

Совершенно верно. Информации о боевой задаче подразделения, которое с немцами в понятие вошло, мы не знаем. Снайпера - тоже. Обсуждаем лишь озвученное. А учитывая исходное описание ув.Игоря по памяти - там вообще все м.б. по-другому. Мне вот, тоже нечто подобное вспоминается - только в ином ключе, там офицер в мемуарах описывал как на передке с подобным столкнулся - но без стрельбы по самому наглому немцу. Описывал с возмущением - все вокруг воюют, а эти с врагом договариваться удумали.

> Для сравнения можно почитать мемуары более другого снайпера. Того, который традиционные точки на трубке выжигал. К сожалению, не
>помню как его звали. :(

Вероятно, Номоконова имеете в виду? Как снайпер - да, пример. Учитывая, что он, вполне возможно, что и известного финига по реальным фрагам сделал.

>Вот он -- пример для подражания. Как и всем уже навязший на зубах "счетовод"(тм).
> Или возьмём другой пример. Лично мне хорошо запомнившийся, поскольку участником событий был собственный дед. Который орден получил
>совсем не за несколько боевых вылетов в роли стрелка-радиста, а за успешное (и таки героическое, лично я бы туда вряд ли сунулся)
>выполнение прямых обязанностей, что обеспечило несколько лишних самолётовылетов в критический момент и неразваливание слётанной
>пары: шло наступление, и штурмовики были совсем не лишними. И который неоднократно говорил, шо "молодой бы и дурной", "на земле от
>него пользы было бы намного больше".

У меня даже мыслей не было спорить со столь очевидным.

> Хотя, лично я бы тоже наверное полез в кабину стрелка...

>--
>CU, IVan.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (07.08.2013 13:21:13)
Дата	07.08.2013 13:28:13

Вот как люди-то раскрываются.

Здравствуйте

>...с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.

"И хотя мы живыми до конца долетели, жжет нас память и мучает совесть у того - у кого она есть"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:28:13)
Дата	07.08.2013 13:54:41

И Высоцкого вы тоже читаете невнимательно.

>"И хотя мы живыми до конца долетели, жжет нас память и мучает совесть у того - у кого она есть"

"Всю войну под завязку я все к дому тянулся,
И хотя горячился, воевал делово.
Ну а он торопился, как-то раз не пригнулся,-
И в войне взад-вперед обернулся, за два года - всего ничего!"

Т.е. совесть ГГ конечно потом замучила, но на войне он "воевал делово", в отличие от погибшего товарища, который "торопился". А ответ про "случайно вернулся" ему "подвернулся" уже после.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (07.08.2013 13:54:41)
Дата	07.08.2013 13:59:12

Re: И Высоцкого...

Здравствуйте

> "Всю войну под завязку я все к дому тянулся,
> И хотя горячился, воевал делово.
> Ну а он торопился, как-то раз не пригнулся,-
> И в войне взад-вперед обернулся, за два года - всего ничего!"

>Т.е. совесть ГГ конечно потом замучила, но на войне он "воевал делово", в отличие от погибшего товарища, который "торопился". А ответ про "случайно вернулся" ему "подвернулся" уже после.

Смысл в том, что кого-то мучает совесть, а у кого совести нет, тот пишет про активных дураков. Ну всё верно - погибший торопился и не пригнулся, вроде сам виноват. Только отношение к нему разное у вас и у Высоцкого.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:59:12)
Дата	07.08.2013 14:23:38

Вы уже ВСВ через спиритический столик опросили?

>Смысл в том, что кого-то мучает совесть, а у кого совести нет, тот пишет про активных дураков. Ну всё верно - погибший торопился и не пригнулся, вроде сам виноват. Только отношение к нему разное у вас и у Высоцкого.

Отношение Высоцкого нам неизвестно, мнение автора нее обязано совпадать с мнением героя.
Один торопился, другие (тоже случай из жизни) в Афгане ходили перед дембелем фоткаться у таблички "осторожно, работает снайпер!" и отправлялись домой в цинке - за них тоже совесть должна мучать?
На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Роман Алымов
К	Ulanov (07.08.2013 14:23:38)
Дата	07.08.2013 17:57:27

ИМХО тема раскрыта ещё Толстым (+)

Доброе время суток!

>На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.

"Но Калугин не сообразил того, что он в разные времена всего-навсего провел часов 50 на бастионах, тогда как капитан жил там 6 месяцев. Калугина еще возбуждали тщеславие - желание блеснуть, надежда на награды, на репутацию и прелесть риска; капитан же уж прошел через все это - сначала тщеславился, храбрился, рисковал, надеялся на награды и репутацию и даже приобрел их, но теперь уже все эти побудительные средства потеряли для него силу, и он смотрел на дело иначе: исполнял в точности свою обязанность, но, хорошо понимая, как мало ему оставалось случайностей жизни, после шестимесячного пребывания на бастионе уже не рисковал этими случайностями без строгой необходимости, так что молодой лейтенант, с неделю тому назад поступивший на батарею и показывавший теперь ее Калугину, с которым они бесполезно друг перед другом высовывались в амбразуры и вылезали на банкеты, казался в десять раз храбрее капитана."

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Роман

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (07.08.2013 14:23:38)
Дата	07.08.2013 17:23:13

Я достаточно интервью с ним послушал, чтобы иметь представление о его позиции.

Здравствуйте

>На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.

Интересно, как бы вы охарактеризовали вот этого человека? -
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:RIAN_archive_543_A_battalion_commander.jpg?uselang=ru

Обратите внимание - он без каски и стоит во весь рост, в то время как 4 бойца на заднем фоне ползут в касках.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2013 11:54:57)
Дата	07.08.2013 12:08:25

Как раз довольно обыденная

не зря же описанные мной стереотипы поведения прочно укоренились в фольклоре, в "окопной правде" и борьбу со 2скрытым саботажем" пришлось затевать на самом высоком уровне.

>"Хитрец - и тот, который не был смел,- Не пожелав платить такую цену, Полз в задний ряд - но там не уцелел: Его свои же брали на прицел - И в спину убивали за измену."(с)ВСВ

Так в Вашем то представлении умный это кто? :) "Люди середины"? :)))

>>А чтобы победить как раз и нужна "активная дурость". чтобы продолжать "вести огонь в назначеный сектор, игнорируя прямую угрозу огневой позиции" (с), так кажется в пачках ксер записано?
>
>Это не активная дурость, это выполнение приказа.

Так атаковать без затворов это тоже выполнение приказа и наступать на пулеметы поддерживая равнение в цепи - тоже.
Кто те "активные дураки" коих повыбило за 4 года ПМВ?

>>Это Вы о чем сейчас говорите? Давайте вернемся лучше к "активным дуракам" (с) и вы расскажете - какие возможности есть у рядового состава для обеспечения собственного выживания в условиях когда его необучили или обучили неправильно, когда посылают в бой без достаточного огневого и боевого обеспечения, на неподавленые огневые средства и т.д.
>
>Давайте. Рассмотрим совершенно абстрактный среднестатистический бой у сферического разъезда Д. Из добоевого состава роты в 140 человек на месте боя достоверно обнаружено шесть тел погибших (среди них политрук К), еще минимум шестеро во главе будущим полицаем Д разбежалось по лесам, а 25 человек командир роты Г вывел к своим. Так вот, активный умный в моем понимании это именно капитан Г, а не тот, о ком некоторые подумали. И чем дольше идет ЛЮБАЯ война, тем меньше среди ветеранов будет героических пассонариев и тем больше будет бойцов, умеющих выживать и побеждать.
>надеюсь, теперь я доступно изложил свою т.з.?

нет, недоступно.
Во-1х непонятно кто активный дурак в среднестатистическом бое у Д? во-2х непонятно чем имено умен капитан Г? в-3х непонятно почему героическая пассионарность противопоставляется умению выживать и побеждать? Т.е. для понимания следовало бы раскрыть первый термин.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (06.08.2013 17:40:03)
Дата	06.08.2013 18:04:38

Какой то бред вы несёте.

Здравствуйте

>...умные обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирал противник.

От солдата никак не зависит, в какие условия поставило его командование.
А командование гибнет исключительно редко, даже если состоит из дураков.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (06.08.2013 18:04:38)
Дата	06.08.2013 18:23:15

Попробуйте читать, потом думать, потом писать комменты.

>От солдата никак не зависит, в какие условия поставило его командование.

От солдата зависит дофига и больше. Поднимется он из окопа сразу или чуть погодя, заляжет во время атаки после первой очереди или попытается пробежать еще немного, будет отражать вражескую атаку до последнего кидаясь с гранатами под танк или сдриснет в ближайший лесок, чтобы потом всплыть шуцманом.

>А командование гибнет исключительно редко, даже если состоит из дураков.

Низовое командование уровня ваньки-взводного и до комбата как раз первые кандидаты на выбивание в тот момент, когда они пытаются матом и наганом поднять залегшую цепь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (06.08.2013 18:23:15)
Дата	06.08.2013 19:18:18

Попробуйте применить свои советы к себе.

Здравствуйте

>От солдата зависит дофига и больше. Поднимется он из окопа сразу или чуть погодя, заляжет во время атаки после первой очереди или попытается пробежать еще немного, будет отражать вражескую атаку до последнего кидаясь с гранатами под танк или сдриснет в ближайший лесок, чтобы потом всплыть шуцманом.

Я понял, что у вас двойной стандарт - кто в Красной армии погиб - герой, а кто в Российской Императорской - активный дурачок.

>>А командование гибнет исключительно редко, даже если состоит из дураков.

>Низовое командование уровня ваньки-взводного и до комбата как раз первые кандидаты на выбивание в тот момент, когда они пытаются матом и наганом поднять залегшую цепь.

Низовое командование также никак не влияет на соотношение сил в бою.
Думаю, вы прекрасно понимаете это.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Администрация (doctor64)
К	Александр Солдаткичев (06.08.2013 19:18:18)
Дата	06.08.2013 19:41:44

Просьба сторонам умерить градус дисскуссии. (-)

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (06.08.2013 19:18:18)
Дата	06.08.2013 19:41:36

Вы, как обычно, ничего не поняли.

>Я понял, что у вас двойной стандарт - кто в Красной армии погиб - герой, а кто в Российской Императорской - активный дурачок.

Еще раз перечитайте мои посты - раз вы поняли такой дикий бред, вы явно читали их неправильно.

>Низовое командование также никак не влияет на соотношение сил в бою.
>Думаю, вы прекрасно понимаете это.

Думаю, чтение, например, "Брестской крепости" Алиева и размышления о характере потерь 45-й пехотной во время первого штурма могут вам помочь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (06.08.2013 19:41:36)
Дата	07.08.2013 09:16:00

Так не пишите хлестко-провокационных фраз и вас будут понимать (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 09:16:00)
Дата	07.08.2013 11:38:51

Может, мне еще и красное не носить?

...из опасения, что мэр Риги вдохновится испанским опытом и устроит забег быков по улицам? :)
Лично я не вижу во фразе: " предыдущие 4 года ПМВ, выбившие самых активных дураков и научившие остальных выживать тоже играли существенную роль."
ничего особо хлесткого и провокационного. Мне лично кажется, что тот простой факт, что данная категория хомо не очень сапиенс погибает на ЛЮБОЙ войне в большем количестве, чем более осторожные сородичи, вполне осознается всеми участниками. И я не ожидал, что эта фраза вызовет такое негодование в сердцах фанатов РКПМ (хотя, конечно, предыдущая дискуссия о небывалых экспортных перспективах РКПМ-ного хайтека могла бы меня научить, да).
Обратите внимание, я даже не стал высказывать свою т.з. насчет того, какое отношение имеет ПМВ для русских мужиков в плане "защиты Родины". :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2013 11:38:51)
Дата	07.08.2013 11:49:45

А вас тоже кто-то "неправильно понял"?

>Лично я не вижу во фразе: " предыдущие 4 года ПМВ, выбившие самых активных дураков и научившие остальных выживать тоже играли существенную роль."
>ничего особо хлесткого и провокационного.

Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску. 4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи. Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.

>Мне лично кажется, что тот простой факт, что данная категория хомо не очень сапиенс погибает на ЛЮБОЙ войне в большем количестве, чем более осторожные сородичи, вполне осознается всеми участниками. И я не ожидал, что эта фраза вызовет такое негодование в сердцах фанатов РКПМ

РКМП тут вообще никаким боком. Вам совершено справедливо заметили, что тотальная война оставляет минимум возможностей для низвого л/с для обеспечения как "выживания" вообще так и возможностей для убиения "противников за свою родину" в частности.
И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.

>Обратите внимание, я даже не стал высказывать свою т.з. насчет того, какое отношение имеет ПМВ для русских мужиков в плане "защиты Родины". :)))

Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:49:45)
Дата	07.08.2013 12:07:00

Re: А вас...

>Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску.

Я могу придумать 100500 синонимов, но не очень вижу смысл, суть от этого не изменится.

>4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи.

Можно ознакомится с источниками, где приводятся статистические данные о том, что перемололи именно лучшие миллионы, а не худшие? :)

>Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.

И этот минимум тот самый фильтр, который в масштабах миллионной бойни вполне себе отсеивает прослойку адреналинщиков.

>И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.

Глупо и провокационный привязывание умности к шкурничеству, хотя я уже неоднократно повторил, что это ине так.

>Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?

Нет, я разделяю мнение, что русский мужик как-то слабо понимал процесс защиты Родины в ходе войны за сербских террористов и французские кредиты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dervish
К	Ulanov (07.08.2013 12:07:00)
Дата	08.08.2013 00:23:43

Вам не кажется, что вы переносите реалии малых/локальных войн на войны большие?

Вам не кажется, что вы переносите реалии малых/локальных войн на войны большие?
В малой войне да, будет разница в смерности между любителями рискнуть, адреналиновыми наркоманами, умельцами откосить, умными, хитрыми и осторожными.
Но в больший войне - если полк приказом командования поднимут в атаку на неподавленную оробону, да особенно сели противника где-то рядом занымак мобильный резерв...
Или позиции оказались на острие наступления противника, или попали под артподготовку длительностью в пару дней, или подразделение было без затей окружено и пленных не брали. А уж сколько подобных примеров на флоте - как надводном, так и подводном...
То уже будет совершенно не важно кто "храбрый дурак", а кто "умный трус".
Кстати, на стотоне младшего офицера, поднимающего залегшую цепь в атаку - стоит ВСЯ структура армии. С ее закомани военного времени, полевой жандармерией, заградотрядами, трибуналами и прочем.
Причем, не только в 20 веке - а по кайней мере с возникновния массовых армий.

Dervish

От	Ulanov
К	Dervish (08.08.2013 00:23:43)
Дата	08.08.2013 01:47:12

Как раз наоборот.

>В малой войне да, будет разница в смерности между любителями рискнуть, адреналиновыми наркоманами, умельцами откосить, умными, хитрыми и осторожными.

В малой войне большое значение играет фактор случайности - попала твоя колонна в засаду или нет, напали боевики на твой гарнизон или соседний. Кроме того, малые войны обычно либо короткие, либо с малой же интенсивностью БД (что по сути то же самое, временной промежуток больше, но "войны" мало) и в этих условиях ~~активные дураки~~ люди, "подставляющиеся" чаще других зачастую просто не успевают сыграть в рулетку столько раз, чтобы вероятность проигрыша стала близка к 100%.
А именно в большой и продолжительной войне тот самый дополнительный "фильтр" негативного отбора уже начинает играть статистически значимую роль.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dervish
К	Ulanov (08.08.2013 01:47:12)
Дата	08.08.2013 07:30:39

А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?

А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?
Или дизивией, которую на марше подловила авиация?
Или с экипажами Худа, Бисмарка или Тирпица?
Или супер-умными и супер-осторожными солдатами, поймаными на т/х Армения или на Окинаве?
Или со Второй Ударной?
Или с гарнизоном Брестской крепости?
Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

В больших войнах такие эпизоды встречеются намного чаще, чем в малых погибшие в засаде колонны.

Dervish

От	Ulanov
К	Dervish (08.08.2013 07:30:39)
Дата	08.08.2013 09:22:14

Пополнит статистику.

>А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?
>Или дизивией, которую на марше подловила авиация?

Локальный пик потерь, не очень большой. Дивизии, поголовно накрытые авиацией на марше - это у Стругацких.

>Или с экипажами Худа, Бисмарка или Тирпица?

флот - это вообще отдельная специфическая статья, он не дает значимого процента потерь в большой войне.

>Или супер-умными и супер-осторожными солдатами, поймаными на т/х Армения

См выще про флот.

или на Окинаве?

Даже на Окинаве были пленные. Но вообще японцы на ТТВД это так же отдельный случай в силу "наведенного фанатизма" - они просто в массе своей были не очень в курсе, что в плену их не сожрут. На другой чаше весов поголовно сдающаяся Квантунская армия, где буйных вожаков уже практически не осталось.

>Или со Второй Ударной?
>Или с гарнизоном Брестской крепости?
>Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

Во всех перечисленных случаях достаточно многие оказались в плену у противника.

>В больших войнах такие эпизоды встречеются намного чаще, чем в малых погибшие в засаде колонны.

Да. Но это все именно отдельные эпизоды, которые не дают значимого процента потерь даже на фоне отдельных операций.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (08.08.2013 09:22:14)
Дата	08.08.2013 11:01:37

Как вы себя в ловушку то загнали своей последовательностью.

Здравствуйте

>>Или со Второй Ударной?
>>Или с гарнизоном Брестской крепости?
>>Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

>Во всех перечисленных случаях достаточно многие оказались в плену у противника.

Теперь, получается, кто в плену оказался, тот не активный дурак.
А остальные?

Мне ваше выступление напомнило, как китайцы почти всех американских солдат склонили к предательству - начинали с малого, а затем человек под влиянием собственных обязательств приходил к сотрудничеству с врагом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dervish
К	Ulanov (08.08.2013 09:22:14)
Дата	08.08.2013 10:14:27

Боевые потери армий только в ПМВ/ВМВ за десяток миллионов... (-)

От	Ulanov
К	Dervish (08.08.2013 10:14:27)
Дата	08.08.2013 10:34:03

Вот именно :)

И на этом фоне отдельные примеры "боя на уничтожение" практически незаметны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2013 12:07:00)
Дата	07.08.2013 12:24:50

Re: А вас...

>>Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску.
>
>Я могу придумать 100500 синонимов, но не очень вижу смысл, суть от этого не изменится.

Ну вот разногласия в отношении "сути" и породили эту дискуссию.

>>4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи.
>
>Можно ознакомится с источниками, где приводятся статистические данные о том, что перемололи именно лучшие миллионы, а не худшие? :)

Только после того как будет приведена статистика, что за 4 года ПМВ были выбиты в основном активные дураки.
А умозрительно это довольно очевидно на мой взгляд (и касается также любой войны) - в армию призываются люди с наиболее хорошими физическими данными, в наиболее активном и трудоспособном возрасте, очень ценятся и привествуются образованые (они просто необходимы для комплектования командных кадров и технических родов войск) - все это позволяет сделать уверенное суждение по озвученному тезису.

>>Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.
>
>И этот минимум тот самый фильтр, который в масштабах миллионной бойни вполне себе отсеивает прослойку адреналинщиков.

нет. Смерть на войне, где все измеряется плотностью огня - это статистика. 6 дюймовому снаряду все равно - носил ли человек каску и ушел ли спать в блиндаж (все определяется прочностью самого блиндажа).
осторожность позволяет избежать случайной смерти - это на уровне флуктуаций.

>>И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.
>
>Глупо и провокационный привязывание умности к шкурничеству, хотя я уже неоднократно повторил, что это ине так.

Это прямо следует из ваших слов. Теперь то уж конечно ничего не остается как писать что вас "неправильно поняли".

>>Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?
>
>Нет, я разделяю мнение, что русский мужик как-то слабо понимал процесс защиты Родины в ходе войны за сербских террористов и французские кредиты.

иииии?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 12:24:50)
Дата	07.08.2013 13:57:32

Дмитрий, я ценю ваше стремление на личном примере показать действие закона Мерфи

>Ну вот разногласия в отношении "сути" и породили эту дискуссию.

Но чес-слово, отзывов на какой-нибудь флибусте вам не превзойти при всем желании :))))

>Это прямо следует из ваших слов. Теперь то уж конечно ничего не остается как писать что вас "неправильно поняли".

Теперь у меня есть сильное подозрение, что вы как раз поняли меня совершенно правильно, но просто хочется поспорить ради спора :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2013 13:57:32)
Дата	07.08.2013 14:06:03

Андрей, а я ценю Ваше упорство :)

в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:06:03)
Дата	07.08.2013 14:27:38

Хорошо, вы меня уговорили :))

>в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)

Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.
Продолжайте петь песТню безумству храбрых.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2013 14:27:38)
Дата	07.08.2013 14:34:10

Сейчас опять скажете, что Вас неверно понял? :)

>>в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)
>
>Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.

Т.е. это были сплошь адреналиновые наркоманы? это был их личный выбор? Они "по собственной дурости увеличивали свой шанс отправки на тот свет"?

Что Вы там писали про "выполнение приказа"? Эх, Андрей, Андрей...

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:34:10)
Дата	07.08.2013 14:55:26

Нет, я просто решил поиграть по вашим правилам.

И "понял" вас так, как захотелось мне :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2013 14:55:26)
Дата	07.08.2013 15:04:27

А мы как раз Ваше утверждение и обсуждаем

>И "понял" вас так, как захотелось мне :)

т.е. на вопросы http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2489232.htm Вы отвечат не будете, а будет "играть"?
Как угодно. Фигню так фигню.

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (07.08.2013 14:27:38)
Дата	07.08.2013 14:33:34

Вот как дело то было.

Здравствуйте

>Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.
>Продолжайте петь песТню безумству храбрых.

Оказывается, активные дураки самостоятельно сговорились ходить на пулемёты строем и пошили себе яркие мундиры кто какие хотел. Продолжайте жечь!

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 09:16:00)
Дата	07.08.2013 10:52:49

При всем уважении - лично я вот, к примеру, понял ув.А.А. правильно (+)

Моё почтение

Я бы так сказал - для того, чтобы понять неправильно, надо этого целенаправленно хотеть. А что до хлестко-провокационных фраз - то тут есть немало куда больших любителей их произносить, чем Ваш оппонент. К которым у Вас, простите, претензий почему-то нет)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (07.08.2013 10:52:49)
Дата	07.08.2013 10:57:34

Так Вы в ЦА это понятно (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 10:57:34)
Дата	07.08.2013 11:13:20

Т.е. те, кто смотрит на сказанное объективно - ЦА (+)

Моё почтение

А кто пользуется формальным поводом, чтобы понять так как надо - нет?

Вы уверены, что не наоборот? ;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (07.08.2013 11:13:20)
Дата	07.08.2013 11:21:21

В ЦА те кто считает хлесткие фразы объективными (+)

Я Вам простой пример приведу для понимания.
Правда он из ВМВ - не ПМВ.

Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
Оружия не хватало. По прибытии в Одессу их бросали в бой порой без винтовок даже - с лопатами и гранатами.
Это те самые "активные дураки", которых повыбили? Кто расскажет - Вы или Уланов - что они должны были сделать, чтобы стать умными и и "заставить врага умереть за их родину"?
Не идти добровольцами чтобы получше освоить военное дело? Взять с собой из дома винтовки артиллерию и снаряды?

Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл

Это были те самые умные...

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:21:21)
Дата	07.08.2013 12:01:05

А я и не утверждал, что считаю хлесткие фразы объективными))) (+)

Моё почтение

Я написал, что понимаю, что Андрей имел в виду, и что, ПМСМ, это должен понимать любой объективный наблюдатель за обсуждаемой дискуссией. Если Вы не видите разницы - то Вы точно в ЦА)))

>Я Вам простой пример приведу для понимания.
>Правда он из ВМВ - не ПМВ.

>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
>Оружия не хватало. По прибытии в Одессу их бросали в бой порой без винтовок даже - с лопатами и гранатами.

После недавного балагана, устроенного тут ЦА, которую я, уж простите великодушно, буду именовать Вашей - насчет невозможности вооружения бойцов ДНО сильно устаревшим вооружением, имею полное право не верить. Хотя - верю.

>Это те самые "активные дураки", которых повыбили? Кто расскажет - Вы или Уланов - что они должны были сделать, чтобы стать умными и и "заставить врага умереть за их родину"?

Дмитрий, ну не прикидывайтесь Вы, пжл! Ну, Вы же знаете Уланова куда лучше меня - ну неужели не понятно, что именно он хотел сказать? Ну не учат нынче риторике, не у всех получается сходу асболютно корректно фразы строить и мысли формулировать - ни у Вас, ни у меня - ни у кого из здесь присутствующих. Даже у тех, кто сам книжки пишет - тоже не всегда получается. Ну, увидели Вы двусмысленность в сказанном - ну, задайте человеку уточняющий вопрос. Но зачем, с упорством, достойным лучшего применения продолжать доказывать, что человек имел в виду не то, что он имел в виду, а то, что в его словах хотите видеть Вы?
Причем в то, что Вы этого не понимаете, я, простите, не верю ;))) А.С. простительно - он человек эмоциональный и увлекающийся - но Вам-то это зачем?

>Не идти добровольцами чтобы получше освоить военное дело? Взять с собой из дома винтовки артиллерию и снаряды?
>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>Это были те самые умные...

Нет, это были не те самые умные, а совсем другие. Которые "умные". "Умные" - потому что этот "ум" тоже помогает не всегда. Например, в 1941 - многим из тех, кто сознательно "штык в землю" выбрал, не помог. Не пережили они зимы, поскольку противник их обеспечением в лагерях не заморачивался. А вот названные Вами "дураки" (которых Вы теперь Уланову приписываете) - из окружений выходили и таки некоторые не только до 1942 года, но и до Победы дожили. Ну и кто там был дурак, а кто умный?

Андрей же про других дураков говорил - которые юноши (возраст условный, таким можно до старости остаться) бледные со взором горящим, в собственную смерть не верят и на пулемет готовы бежать в полный рост чисто за красоту картинки. Непременным элементом которой являются падающие рядом товарищи - чтобы потом было над кем склоняться комиссарам в пыльных шлемах. Основная причина - юношеский романтизм и пропаганда - ибо тезис о том, что надо не героически гибнуть за Родину, а негероически мочить за нее противников, выглядит не столь эстетично. Естественно, что среди таких убыль повышенная - причем остается больше тех, кто способен в этом смысле поумнеть и понять, какой тезис все же правильный.

Или Вы с данным тезисом тоже не согласны?

P.S. Кстати, Ваш пример с Одессой не вполне корректный - именно потому что он из ВОВ, когда условия несколько отличались от ПМВ и ГВ, о которых говорил Уланов. Мне бы в голову не пришло не пришло распространять его слова на другие периоды - это только полемически необъективно можно сделать - ибо разница очевидна. А Вы про какую-то ЦА говорите)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ulanov
К	Манлихер (07.08.2013 12:01:05)
Дата	07.08.2013 12:19:07

Я уточню немного.

>Андрей же про других дураков говорил - которые юноши (возраст условный, таким можно до старости остаться) бледные со взором горящим, в собственную смерть не верят и на пулемет готовы бежать в полный рост чисто за красоту картинки. Непременным элементом которой являются падающие рядом товарищи - чтобы потом было над кем склоняться комиссарам в пыльных шлемах. Основная причина - юношеский романтизм и пропаганда - ибо тезис о том, что надо не героически гибнуть за Родину, а негероически мочить за нее противников, выглядит не столь эстетично. Естественно, что среди таких убыль повышенная - причем остается больше тех, кто способен в этом смысле поумнеть и понять, какой тезис все же правильный.

>Или Вы с данным тезисом тоже не согласны?

Это лишь часть категории :) - "временные активные" :). Довольно большая, т.к. и процент потерь подобные вьюноши давали весьма большой. Но я имел в виду также и т.н. адреналиновый (людей с шилом в ж и т.п. синонимы), которых сам склад характера заставляет хоть на войне, хоть в мирной жизни искать на свою пятую точку приключения повышенной опасности. Причем это именно сложившаяся манера, а не временный наплыв, вызванный патриотизмом, желанием отомстить за погибших товарищей, родных и т.п.
И вот именно этих "настоящих буйных" в ходе ЛЮБОЙ продолжительной войны очень активно прореживают.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Манлихер
К	Ulanov (07.08.2013 12:19:07)
Дата	07.08.2013 12:33:25

Спасибо за дополнение. Про адреналиновых нарков я сходу не подумал (+)

Моё почтение

>
>Это лишь часть категории :) - "временные активные" :). Довольно большая, т.к. и процент потерь подобные вьюноши давали весьма большой. Но я имел в виду также и т.н. адреналиновый (людей с шилом в ж и т.п. синонимы), которых сам склад характера заставляет хоть на войне, хоть в мирной жизни искать на свою пятую точку приключения повышенной опасности. Причем это именно сложившаяся манера, а не временный наплыв, вызванный патриотизмом, желанием отомстить за погибших товарищей, родных и т.п.
>И вот именно этих "настоящих буйных" в ходе ЛЮБОЙ продолжительной войны очень активно прореживают.

Насколько я понимаю, как раз для продолжительной войны получается, что в начальный период больше гибнут временно активные, а в последующие - должен идти более-менее стабильный уровень убыли адреналиновых.

Кстати, уж кто-кто, а вот как раз адреналиновые прозвища дураков заслуживают в полной мере.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (07.08.2013 12:33:25)
Дата	07.08.2013 12:39:57

Как вы элитных лётчиков и горно-стрелков лихо опустили.

Здравствуйте

С интересом наблюдаю за продолжением поиска дураков среди патриотичной молодёжи, погибшей в боях за Родину.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:39:57)
Дата	07.08.2013 12:53:13

Ну что Вы! До Ваших высот мне как от земли до неба (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

Как Вы лихо опускаете патриотичную молодежь, приписывая к ней нарков, которым щекотка нервов ради адреналинового вброса дороже жизни. Или современные "рейсеры", по Мск под двести гоняющие, равно как и любители роупджампинга - это такие новые патриоты, отдающие жызнь за Родину - просто я их неправильно понимаю?

>С интересом наблюдаю за продолжением поиска дураков среди патриотичной молодёжи, погибшей в боях за Родину.

Прием шестой "Имаго" детектед. Продолжайте, мы Вас внимательно слушаем.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Полярник
К	Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:39:57)
Дата	07.08.2013 12:47:05

Воздушную войну выигрывают не элитные летчики

...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.

От	Дмитрий Козырев
К	Полярник (07.08.2013 12:47:05)
Дата	07.08.2013 14:26:52

Вот только для них "принцип парето" работает

20% летчиков наносят 80% потерь противнику.

>...а средние.

а "выигрыш воздушной войны " мероприятие стратегическое, поэтому сильно зависит от характера войны и выходит за рамки оценки индивидуального мастерства.
Например скоротечную войну выигрывают именно элитные летчики.

>И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.

Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.

От	Полярник
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:26:52)
Дата	07.08.2013 15:06:28

Re: Вот только...

>>И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.
>
>Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.

Не поделюсь прямо сейчас, надо поискать. На уровне читанных в детстве книг типа Маркуши. Честно говоря, удивлен требованием. Я переформулирую, чтобы исключить возможную эмоциональную окраску: "Бой выигрывает не отчаянный, а осторожный летчик".

От	Дмитрий Козырев
К	Полярник (07.08.2013 15:06:28)
Дата	07.08.2013 15:19:31

Re: Вот только...

>"Бой выигрывает не отчаянный, а осторожный летчик".

сравните :)
"Горы любят смелых, но осторожных" :)

От	Полярник
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 15:19:31)
Дата	07.08.2013 16:12:28

Это призвано опровергнуть написанное мной? ) (-)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:26:52)
Дата	07.08.2013 14:32:12

Re: Вот только...

>Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.

Вы же "Нужную вещь" наверняка читали? Очень хорошо написано и про мотивацию пилотов, и про цену, которую приходится платить.

От	Александр Солдаткичев
К	Полярник (07.08.2013 12:47:05)
Дата	07.08.2013 12:51:46

До войны в лётчики, десантники и альпинисты идут те самые адреналиновые.

Здравствуйте

>...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.

И, какое совпадение - опытные имеют преимущество над призванными в войну новичками. А без опытных лётчиков середнячки быстро и без потерь выбиваются противником.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Буйлов
К	Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:51:46)
Дата	08.08.2013 10:52:54

По моим скромным наблюдениям адреналинщикам в авиации делать нефиг.

А те кто попадают - могут быстро закончиться. Летчик "на адреналине" нормально летать может только в том случае, если он ВСЁ довел до автоматизма. Иначе угробится. Собственно, мемуары это и подтверждают.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:51:46)
Дата	07.08.2013 13:06:37

Только адреналиновые и никакие иные? И степень зависимости у них одинаковая? (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.
>
>И, какое совпадение - опытные имеют преимущество над призванными в войну новичками. А без опытных лётчиков середнячки быстро и без потерь выбиваются противником.

Середнячки или все-таки новички?

Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (07.08.2013 13:06:37)
Дата	07.08.2013 13:10:48

Вы в дураков их всех без степени зависимости записали.

Здравствуйте

>Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.

Да, да, мы помним - это умные всегда выживают, а гибнут дураки.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Как же я сразу то внимания не обратил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:10:48)
Дата	07.08.2013 13:21:59

Ну, во(1), я никого никуда не записывал. Я лишь написал о том, кто, ПМСМ, (+)

Моё почтение

...в большей степени заслуживает этого наименования, если уж его использовать.

А во(2), я ведь не спорил с тем, что термин резковат. Но Вы-то слова Андрея прямо наоборот выворачиваете!

>Здравствуйте

>>Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.
>
>Да, да, мы помним - это умные всегда выживают, а гибнут дураки.

После вот этого: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489005.htm я как-то даже уже и не удивляюсь.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Как же я сразу то внимания не обратил.

Напрасно, напрасно. Это важное замечание, проливающее свет на суть происходящего)

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:21:21)
Дата	07.08.2013 11:44:03

Это не пример, а передерг.

>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.

А многие не шли, но им приказали и они пошли.

>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>Это были те самые умные...

Да-да, умные достали из кармана транспорт и поплыли подальше от войны.
Ваш пример совершенно не соответствует обсуждаемой фразе по той простой причине, что в нем и отправляемые и прибывающие просто выполняли приказы вышестоящего командования и направление движения не было их личным выбором.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.08.2013 11:44:03)
Дата	07.08.2013 11:59:01

Отмазки пошли

>>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
>
>А многие не шли, но им приказали и они пошли.

К чему эта ремарка? Я и не сказал, что все пошли добровольцами. Но можно на всякий случай уточнить - являются ли добровольцы "активными дураками"?

>>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>>Это были те самые умные...
>
>Да-да, умные достали из кармана транспорт и поплыли подальше от войны.

ну так правильно среди всех защитников Одессы нашелся только один "активный дурак" Жуков, который обратил внимание на такой диссонанс.

>Ваш пример совершенно не соответствует обсуждаемой фразе по той простой причине, что в нем и отправляемые и прибывающие просто выполняли приказы вышестоящего командования и направление движения не было их личным выбором.

Давайте лучше обсудим как активные дураки с лопатами и гранатами должны были выжить сами (чтобы их не повыбили) и заставить врага умереть за их родину?
Или вы имеи ввиду каких то других активных дураков? Которые по личному выбору объединялись в подразделения и отправлялись на войну самостоятельно выбирая время и место вступления в бой?

От	NetReader
К	Александр Солдаткичев (06.08.2013 16:29:09)
Дата	06.08.2013 16:46:09

Re: Какой патриотичный...

>Оказывается, за свою Родину воюют дураки, надо же.

"Безумству храбрых поем мы песни", да. Но выживаемость у храбрых плохая, это факт.

От	DWL
К	Рядовой-К (06.08.2013 14:37:01)
Дата	06.08.2013 15:40:47

Re: Спасибо всем...

C американцами можно для полноты картины изучить кампанию на Филлипинах (Батаан-Коррехидор) 1941-42 г.г., где японцы их уделали - как хотели. Я что-то не помню успешных операций американских армий/корпусов, не обеспеченных подавляющим преимуществом "в живой силе и технике". Ну, может бодания на Гуадаканале хоть как-то поддержат весьма среднее реноме американских бойцов.
С Гражданской малость иная сущность - 150 лет назад ценность человеческой жизни воспринималась иначе даже ее носителями, поэтому и шли на убой рядами и колоннами, и горы трупов у "Кровавого угла" и т.д. Ментальность тех американцев хорошо показазана у Скорцезе в бандах Нью-Йорка - чуваки стоят в очереди на виселицу и прикалываются над зеваками.

От	DWL
К	DWL (06.08.2013 15:40:47)
Дата	07.08.2013 18:35:42

Re: Спасибо всем...

Да, иногда стоит замереть удавом и подождать развития дискуссии :-) что ж, уважаемые почитатели юс арми вообче и Джо Базилоне в частности, вот спорная, но сравнительно сравнительная ситуация - Красная Армия обороняет Севастополь (1941-июль 1942), американцы тогда же - стратегическую базу на филлипинах.
Спрошу с сибирской прямотой - и чё???

От	Ярослав
К	DWL (07.08.2013 18:35:42)
Дата	08.08.2013 00:40:37

Re: Спасибо всем...

>Да, иногда стоит замереть удавом и подождать развития дискуссии :-) что ж, уважаемые почитатели юс арми вообче и Джо Базилоне в частности, вот спорная, но сравнительно сравнительная ситуация - Красная Армия обороняет Севастополь (1941-июль 1942), американцы тогда же - стратегическую базу на филлипинах.
>Спрошу с сибирской прямотой - и чё???

ну вот и че встает вопрос Крымский фронт 42 года ( мы даже не будем спрашивать забег и сдачу 41 года)....

Ярослав

От	yak v
К	DWL (07.08.2013 18:35:42)
Дата	07.08.2013 23:47:44

Re: Спасибо всем...

>Да, иногда стоит замереть удавом и подождать развития дискуссии :-) что ж, уважаемые почитатели юс арми вообче и Джо Базилоне в частности, вот спорная, но сравнительно сравнительная ситуация - Красная Армия обороняет Севастополь (1941-июль 1942), американцы тогда же - стратегическую базу на филлипинах.
>Спрошу с сибирской прямотой - и чё???

Коррехидоре банально еда кончилась. Крейсера и линкоры с подкреплениями туда не ходили.

От	Nachtwolf
К	DWL (07.08.2013 18:35:42)
Дата	07.08.2013 21:23:16

Ещё Пётр Ляксеевич на своём опыте установил,

что успешность осады морской крепости зависит от успешности блокирования ея с моря. Как только Севастополю морской краник со снабжением немцы прикрутили, так он и усох.
Не говоря уже о том, что не будь высадки на Керченском полуострове, дожали бы немцы его уже в 41-м.

От	doctor64
К	DWL (07.08.2013 18:35:42)
Дата	07.08.2013 20:32:53

Re: Спасибо всем...

>Да, иногда стоит замереть удавом и подождать развития дискуссии :-) что ж, уважаемые почитатели юс арми вообче и Джо Базилоне в частности, вот спорная, но сравнительно сравнительная ситуация - Красная Армия обороняет Севастополь (1941-июль 1942), американцы тогда же - стратегическую базу на филлипинах.
МакАртур он конечно МакАртур, но что-то я не помню высадки двух армий в тыл японской группировке, штурмующей Коррехидор. А вы?

От	sas
К	DWL (07.08.2013 18:35:42)
Дата	07.08.2013 19:22:53

Re: Спасибо всем...

>Да, иногда стоит замереть удавом и подождать развития дискуссии :-) что ж, уважаемые почитатели юс арми вообче и Джо Базилоне в частности, вот спорная, но сравнительно сравнительная ситуация - Красная Армия обороняет Севастополь (1941-июль 1942), американцы тогда же - стратегическую базу на филлипинах.
>Спрошу с сибирской прямотой - и чё???

Зря спрашиваете-Севастополь пытались деблокировать и этим сильно продлили ему жизнь, в отличие от...

От	sergeyr
К	DWL (06.08.2013 15:40:47)
Дата	06.08.2013 17:07:37

Re: Спасибо всем...

>C американцами можно для полноты картины изучить кампанию на Филлипинах
>(Батаан-Коррехидор) 1941-42 г.г., где японцы их уделали - как хотели.

Так простите, на Филиппинах были в основном вспомогательные войска, имевшие задачей лишь сдерживание десантов и отход в крепость, где они должны были дождаться подхода флота и подкреплений. Войск, предназначенных для серьезной обороны Филиппин (вообще, а не крепости Коррехидор) там просто не было - и не предполагалось. Довольно большая численность американских войск на Филиппинах объясняется лишь тем, что там была масса тыловиков, инженеров и прочая, обеспечивавших работу баз флота и авиации, оказывавших техническую поддержку филиппинским войскам и т.п.

>Я что-то не помню успешных операций американских армий/корпусов, не
>обеспеченных подавляющим преимуществом "в живой силе и технике".

В операциях Паттона таких моментов было дофига. Этот ковбой вообще зачастую на одной наглости наступательные операции проводил.

От	badger
К	sergeyr (06.08.2013 17:07:37)
Дата	07.08.2013 04:23:59

Re: Спасибо всем...

> Войск, предназначенных для серьезной обороны Филиппин (вообще, а не крепости Коррехидор) там просто не было - и не предполагалось.

Так что там с серьезной обороной Коррехидора у них не сложилось ?

От	sergeyr
К	badger (07.08.2013 04:23:59)
Дата	07.08.2013 10:19:43

Re: Спасибо всем...

>Так что там с серьезной обороной Коррехидора у них не сложилось ?

Что значит "не сложилось"? Коррехидор держался до исчерпания запасов - и это оказалось именно столько, сколько ему полагалсь по довоенным планам продержаться. Просто по довоенным планам его к этому моменту уже должны были деблокировать и превратить в передовую базу, а в реальности после потерь начального периода войны ни о какой такой быстрой деблокаде Коррехидора и мечтать не приходилось.

От	badger
К	sergeyr (07.08.2013 10:19:43)
Дата	07.08.2013 12:33:19

Ну я так и думал...

>Что значит "не сложилось"? Коррехидор держался до исчерпания запасов - и это оказалось именно столько, сколько ему полагалсь по довоенным планам продержаться. Просто по довоенным планам его к этому моменту уже должны были деблокировать и превратить в передовую базу, а в реальности после потерь начального периода войны ни о какой такой быстрой деблокаде Коррехидора и мечтать не приходилось.

Что окажется что "всё было по плану" :) Планомерный "отход в крепость", а затем её "планомерная" сдача :) Ну и естественно сдача противнику всех этих: "масса тыловиков, инженеров и прочая, обеспечивавших работу баз флота и авиаци" баз авиации и флота и их персонала :)

От	sergeyr
К	badger (07.08.2013 12:33:19)
Дата	07.08.2013 14:06:16

Re: Ну я

>Что окажется что "всё было по плану" :) Планомерный "отход в крепость",
>а затем её "планомерная" сдача :)

Зря паясничаете.
Еще раз. Предполагалось, что флот за полгода заведомо успеет пробить блокаду и проведет подкрепления, поэтому держать Коррехидор дольше не планировалось, его запасы не позволяли более долгой обороны. К сдаче его привели огромные потери флота в результате применения против него морской авиации - крепость истощила запасы, а флот даже и не начинал к этому времени готовиться к деблокированию.

От	doctor64
К	sergeyr (07.08.2013 14:06:16)
Дата	07.08.2013 17:08:55

Re: Ну я

>Зря паясничаете.

Еще один подобный выпад - и форум лишится удовольствия от Вашего присутсвия. Надолго. Считайте это вторым и последним официальным предупреждением.

>Еще раз. Предполагалось, что флот за полгода заведомо успеет пробить блокаду и проведет подкрепления, поэтому держать Коррехидор дольше не планировалось, его запасы не позволяли более долгой обороны. К сдаче его привели огромные потери флота в результате применения против него морской авиации - крепость истощила запасы, а флот даже и не начинал к этому времени готовиться к деблокированию.
Подождите. Коррехидор был блокирован в феврале-начале марта 1942, 12 марта Макартур сбежал с женой, Батаан капитулировал 9 апреля 1942, штурм Коррехидора начался в ночь на 6 мая, и утром гарнизон капитулировал.
Какие полгода, и двух месяцев не набирается.

От	sergeyr
К	doctor64 (07.08.2013 17:08:55)
Дата	07.08.2013 18:28:59

Re: Ну я

> 12 марта Макартур сбежал с женой

???
Макартур был эвакуирован по прямому распоряжению президента. (Эвакуация членов семей старших офицеров - практически обязательная опция.)

>Какие полгода, и двух месяцев не набирается.

Вы не поняли о чем я писал.
Полгода я писал не о длительности ближней блокады, а об оценке максимального времени _от начала войны_.
Поскольку сразу после начала войны стало ясно, что планы, расчитывающие на удержание Коррехидора до подхода к нему подкреплений, приказали долго жить, и поскольку никакие новые планы не могли даже и близко основываться на том, что Коррехидор сыграет в них какую-то роль, то к его более упорной (чем в довоенных планах) обороне никто и не готовился - для этого попросту пришлось бы затратить непропорционально много сил и средств, и всё это ушло бы в бесполезную черную дыру. Не было средств эвакуировать Филиппинские войска, не было и средств дать им возможность продержаться до подхода помощи; оставалось только оставить всё как есть, и оставить им возможность сдаться, когда они исчерпают возможность отвлекать на себя значительные силы противника. Итого, Коррехидору _не ставилась_ задача продержаться дольше (от начала войны) - и он и продержался как раз столько, сколько ему по довоенным планам предполагалось.

От	doctor64
К	sergeyr (07.08.2013 18:28:59)
Дата	07.08.2013 20:11:02

Re: Ну я

>> 12 марта Макартур сбежал с женой
>
>???
>Макартур был эвакуирован по прямому распоряжению президента. (Эвакуация членов семей старших офицеров - практически обязательная опция.)
О чем Макартур, если верить злым языкам, неоднократно "намекал" Рузвельту. В любом случае, это, несомненно, крайне положительно отразилось на боевом духе защитников Батаана и Коррехидора.
Прекрасная, кстати, деталь обнаружилась в англовики - жаль, что Можейко о ней видимо не знал.
"Because there was no food for the passengers on the PT boats, Jean and MacArthur's aide-de-camp, Lieutenant Colonel Sidney L. Huff, packed tins of food into four duffel bags, one for each PT boat.[32] Huff removed the four-star rank number plates from MacArthur's car so they could be used in Australia, and took a mattress for the MacArthurs to lie on. " Ну и эвакуация китайской няни-горничной, конечно, восхитительна.

>>Какие полгода, и двух месяцев не набирается.
>
>Вы не поняли о чем я писал.
>Полгода я писал не о длительности ближней блокады, а об оценке максимального времени _от начала войны_.
>Поскольку сразу после начала войны стало ясно, что планы, расчитывающие на удержание Коррехидора до подхода к нему подкреплений, приказали долго жить, и поскольку никакие новые планы не могли даже и близко основываться на том, что Коррехидор сыграет в них какую-то роль, то к его более упорной (чем в довоенных планах) обороне никто и не готовился - для этого попросту пришлось бы затратить непропорционально много сил и средств, и всё это ушло бы в бесполезную черную дыру. Не было средств эвакуировать Филиппинские войска, не было и средств дать им возможность продержаться до подхода помощи; оставалось только оставить всё как есть, и оставить им возможность сдаться, когда они исчерпают возможность отвлекать на себя значительные силы противника. Итого, Коррехидору _не ставилась_ задача продержаться дольше (от начала войны) - и он и продержался как раз столько, сколько ему по довоенным планам предполагалось.
Прекрасно. То есть, по вашему мнению, Коррехидор оборонять весной 1942 года вообще не собирались, при этом продолжая перебрасывать на него подкрепления? "Corregidor's garrison received the largest group of reinforcements right after the fall of Bataan, with some 72 officers and 1,173 enlisted men from more than fifty different units were integrated and assigned to the 4th Marine Regiment."
Батаан, напомню, капитулировал 9 апреля.

От	sergeyr
К	doctor64 (07.08.2013 20:11:02)
Дата	07.08.2013 21:29:56

Re: Ну я

>>Макартур был эвакуирован по прямому распоряжению президента. (Эвакуация членов семей старших офицеров - практически обязательная опция.)
>О чем Макартур, если верить злым языкам, неоднократно "намекал" Рузвельту.

Если верить злым языкам - можно во что угодно любезное сердцу поверить.
Конспирологию я обсуждать отказываюсь, а по _подтверждаемым_ данным Макартур, ровно напротив, планировал оставаться с осажденными и не реагировал ни на что, кроме прямого и безоговорочного распоряжения.

И мне очень интеерсно - чего это вдруг гипотетическая трусость Макартура стала предметом обсуждения в треде об _общем_ (базовом, национальном) боевом духе американцев?
Разве Макартур - это репрезентативная выбока американских солдат?

>В любом случае, это, несомненно, крайне положительно отразилось на
>боевом духе защитников Батаана и Коррехидора.

Это не могло не сказаться отрицательно на этом боевом духе, но факт сей свидетельствует более в пользу общего _высокого_ боевого духа американцев, т.к. крепость после эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_.

>Прекрасная, кстати, деталь обнаружилась в англовики - жаль, что Можейко о ней видимо не знал.
>"Because there was no food for the passengers
[...]

Я не вижу в приведенных Вами эпизодах ничего предосудительного. Думаю, Вам стоит объяснить, что Вы там такого нашли.

> Прекрасно. То есть, по вашему мнению, Коррехидор оборонять весной
> 1942 года вообще не собирались, при этом продолжая перебрасывать
> на него подкрепления?

:)
Вы бы по картам и расписаниям сверились, прежде чем выводы делать.
Это было подкрепление не в том смиысле, в каком Вам для защиты тезиса нужно. Это было оттягивание в крепость полевых войск, которые иначе остались бы блокированы вне ее. Коррехидор был для этих войск последней возможностью продлить сопротивление - вне Коррехидора им пришлось бы сдаться еще быстрее и с еще меньшей военной пользой, а эвакуировать их с Филиппин было нереально. По отношению к Коррехидору это было, т.о., формально подкрепление, но на деле это был _отход_.

От	doctor64
К	sergeyr (07.08.2013 21:29:56)
Дата	07.08.2013 21:46:05

Re: Ну я

>>>Макартур был эвакуирован по прямому распоряжению президента. (Эвакуация членов семей старших офицеров - практически обязательная опция.)
>>О чем Макартур, если верить злым языкам, неоднократно "намекал" Рузвельту.
>
>Если верить злым языкам - можно во что угодно любезное сердцу поверить.
>Конспирологию я обсуждать отказываюсь, а по _подтверждаемым_ данным Макартур, ровно напротив, планировал оставаться с осажденными и не реагировал ни на что, кроме прямого и безоговорочного распоряжения.
А когда появилась возможность слинять - слинял, не забыв при этом любимую горничную и номерные знаки, чтобы каждый в австралии знал - это едет четырехзвездный генерал Макартур!

>И мне очень интеерсно - чего это вдруг гипотетическая трусость Макартура стала предметом обсуждения в треде об _общем_ (базовом, национальном) боевом духе американцев?
>Разве Макартур - это репрезентативная выбока американских солдат?
Действия Макартура оказали заметное влияние на ход Филлипинской компании.

>Это не могло не сказаться отрицательно на этом боевом духе, но факт сей свидетельствует более в пользу общего _высокого_ боевого духа американцев, т.к. крепость после эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_.
Против кого держалась, если попыток штурма не было?

>>Прекрасная, кстати, деталь обнаружилась в англовики - жаль, что Можейко о ней видимо не знал.
>>"Because there was no food for the passengers
>[...]
>Я не вижу в приведенных Вами эпизодах ничего предосудительного. Думаю, Вам стоит объяснить, что Вы там такого нашли.
Ну, примерно как эвакуируемый из горящего Севастополя Петров не забыл снять с двери кабинета табличку "генерал-майор Петров" и не забыл погрузить на подлодку любимую секретаршу.

>Вы бы по картам и расписаниям сверились, прежде чем выводы делать.
>Это было подкрепление не в том смиысле, в каком Вам для защиты тезиса нужно. Это было оттягивание в крепость полевых войск, которые иначе остались бы блокированы вне ее. Коррехидор был для этих войск последней возможностью продлить сопротивление - вне Коррехидора им пришлось бы сдаться еще быстрее и с еще меньшей военной пользой, а эвакуировать их с Филиппин было нереально. По отношению к Коррехидору это было, т.о., формально подкрепление, но на деле это был _отход_.
Скажите, пожалуйста, какие именно слова в "Corregidor's garrison received the largest group of reinforcements right after the fall of Bataan" вам позволили сделать такой вывод?
И, кстати, получается что переброска Приморской армии из Одессы в Севастополь была формально подкрепление, но на деле это был _отход_.?

От	sergeyr
К	doctor64 (07.08.2013 21:46:05)
Дата	08.08.2013 11:03:44

Re: Ну я

>А когда появилась возможность слинять - слинял

Ваше словоупотребление представляется мне не соответствующим нормам словоупотребления языка, на котром мы говорим.
Исполнение распоряжения главнокомандующего не называется в русском языке словом "слинять", а само распоряжение называется словом "возможность".

Ваше предзрение к Макартуру, судя по этим применеиям слов вне их нормативного смысла, является крайне предвзятым и несовместимым со спокойным признанием реальности.

> не забыв при этом любимую горничную

Сей эпизод остался для меня загадкой. О какой горничной речь?

> и номерные знаки, чтобы каждый в австралии знал - это едет
> четырехзвездный генерал Макартур!

Ваша ирония по этому пооду совершенно непонятна. Может ему и форму свою со знаками различия нужно было оставить на Филиппинах? Ведь они тоже нужны только для того, чтобы каждый видел, что это четырехзвездный генерал.

>Действия Макартура оказали заметное влияние на ход Филлипинской компании.

И что с того? Каким образом это является аргументом к какому-либо из предыдущих утверждений?

>Против кого держалась, если попыток штурма не было?

???
1) Вы сами написал о _предпринятом_ штурме, а теперь заявляете что даже попыток не было. По всем законам логики и семантики Вы противоречите сам себе.
2) С каких это пор крепость держится только против штурма? Блокада и бомбардировки с каких пор перестали считаться?

>Ну, примерно как эвакуируемый из горящего Севастополя Петров не забыл снять с двери кабинета
>табличку "генерал-майор Петров" и не забыл погрузить на подлодку любимую секретаршу.

Ну, так и что в этом было бы предосудительного? Табличка много места не занимает и вполне входила бы в допустимый лимит личных вещей даже для солдата, не то что для генерала. Секретарша генерала может знать дофига такого, что противнику знать не стоит, и может быть очень ценным сотрудником его штаба. То же касается любых иных довернных лиц старших офицеров - их допускается и даже рекомендуется эвакуировать вместе с ними, если только для этого вообще есть возможность.

>> По отношению к Коррехидору это было, т.о., формально подкрепление, но на деле это был _отход_.
>Скажите, пожалуйста, какие именно слова в "Corregidor's garrison received the largest group of
>reinforcements right after the fall of Bataan" вам позволили сделать такой вывод?

B-)))
Мне этот выод позволили сделать не эти слова, а _другие_ сведения - те, которые Вы, очевидно, не дали себе труда выяснить даже после того, как я на них указал. Вы сделли вывод как раз из этой одной фразы, причем за недостатком сведений проинтерпретировали ее согласно своей предвзятости. Однако она позволяет и другую интерпретацию - и дополнительные сведения, кои очень легко найти, железно подтверждают именно эту вторую интерпретацию - противоположную Вашей.

>И, кстати, получается что переброска Приморской армии из Одессы в Севастополь
>была формально подкрепление, но на деле это был _отход_.?

Я очень слабо ориентируюсь в тогдашней обстановке на этом фронте вообще, поэтому ничего не могу сказать сколько-нибудь уверенно. Всё зависит от того, насколько реальны были шансы отвести Приморскую армию не в "глухой угол" Севастополя, а куда-либо в более вменяемом направлении. Если такую возможность противник к тому времени уже надежно пресек, то переброска Приморской армии в Севастополь точно так же должна, разумеется, считаться отходом в последнем оставшемся доступным направлении.

От	doctor64
К	sergeyr (08.08.2013 11:03:44)
Дата	08.08.2013 13:10:56

Re: Ну я

От	sergeyr
К	doctor64 (08.08.2013 13:10:56)
Дата	08.08.2013 14:18:07

Re: Ну я

>Ah Cheu в английской транскрипции.

Ясно. Вы опять не разобрались в вопросе даже минимаьно. :)

Это не "горничная", это няня его сына. Ближе к члену семьи, чем к служащей. А эвакуация членов семьи старших офицеров, напоминаю еще раз, не только допустима, но и рекомендуется.

>Да, эвакуация комплекта парадной формы вызвала бы у меня те же чуства.

Ну, это многое говорит о Вас, но ничего не говорит о МакАртуре!
(И что - автомобильные номера были _парадными_? Не то чтобы это было очень важно для темы, но мне как-то казалось, что номера эти имели сугубо повседневно-функциональную роль.)

>Это иллюстрация к моральному облику американского генералитета.

Так я в который раз спрашиваю: какое отношение это вопрос имеет к теме, о коей я высказывался? (И на кое высказывание Вы ответили.)

>И противопоставлению активных дураков/умных профессионалов по Уланову.

Простите, но это обсуждение ведется в другой ветке, я в нем не участвую. При чём тут я, при чём тут мои высказывания или высказывания тех, кому я отвечал выше по ветке?

>>1) Вы сами написал о _предпринятом_ штурме, а теперь заявляете что даже попыток не было.
>>По всем законам логики и семантики Вы противоречите сам себе.
>
>Штурм длился 11 часов.

И?
Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
И как это понимать?

>>2) С каких это пор крепость держится только против штурма? Блокада и бомбардировки с каких пор перестали считаться?
>
>Блокада и бомбардировки начались с капитуляцией Батаана и продолжались примерно два месяца.
>Как то это плохо сочетается с описанными вами довоенными планами про пол-года.

Простите, но я же на это уже отвечал. Вы ведь прочитали на что отвечаете, да?

Еще раз, в третий раз:

"Полгода" я писал про максимальное запланированное время, кое Коррехидор должен был бы удерживаться _от начала войны_.
Не от начала штурма, а не от начала бомбардировок, не от начала ближней блокады, а от начала войны, понимаете?
Его от начала войны почти столько и удерживали - несмотря на то, что сепень разгромности этого начала войны далеко вышла за рамки довоенных представлений о вероятном.
По отношению к стойкости американских солдат (т.е. теме обсуждения, в кое вступили я, и, следом, Вы) это может означать только неожиданно _высокий_ показатель - каковую позиию я и аргуметировал, на что Вы и возражали.

>Нет, вы не поняли - это не военная секретарша, а личная.

Ну с этим мы уже разобрались - секретарши тут вообще ни при чем, Макартур с собой никаких личных секретарш/горничных не брал, а под эвакуацию вполне законно и разумно попала няня его сына, т.е. один из ближайших членов семьи.
Правила и рекомедации относительно эвакуации (при любой возможности) членов семьи старших офицеров - мера очень разумная, ни о каком низком боевом духе - и тем более трусости - не говорит.

>Так продемонстрируйте эти самые дополнительные сведения

С удовольствием! B-)))
Всюду вокрг приведенной Вами цитаты упоминается _только_ 4th Marine Regiment - именно в него попадают упомянутые подкрепления, т.к. больше их, согласно этому фрагменту текста, просто некуда отправлять, ибо он остается primary fighting unit on the island. Источних этих подкреплений также указан - это некие more than fifty different units.
Итого - мы имеем единстенную боевую часть (4-й полк моской пехоты, из коего только полторы тысячи были собственно морпехами), которую после периода отступлений, и уже в состоянии блокады, пополняют какой-то сборной солянкой.
Вопрос: Мыслимо ли представлять дело так, что эту солянку доставили в крепость откуда-то, где она могла продержаться дольше, чем в этой крепости?
Ответ: нет, это предположение совершенно невероятно; единственная мыслимая интерпретация - это вливание в последнюю годную часть _отступивших остатков_.
Больше там просто некого и неоткуда было брать.
А если б вдруг им решили бы действительно подбросить серьезные подкрепления, то и подбрасывали бы морпехов, а не то, что описано:
Few of the reinforcements were trained or equipped for ground combat.

Т.о., тот самый фрагмент, который Вы процитировали, был Вами обрезан таким образом, что его смысл был перевернут за счет отбрасывания ряда деталей.
Если этот фрагмент не "вырывать с мясом" из ближайшего же контекста, из коего Вы его вырвали, то сразу становится ясно, что эпизод этот говорит как раз о том, что продлить сопротивление Коррехидора _в сравнении с довоенными планами_ никак и не пытались - подкрепления в его гарнизон поступали только такие, какие по довоенным планам могли бы поступить _до_ деблокирования (а именно - отступившие остатки частей, располагавшихся вокруг крепости).

> но, судя по тому что вы даже не знаете кто именно эвакуировался вместе
> с МакАртуром откровений тут ожидать не стоит.

B-))))
Ну да, я "даже" не знаю кто именно эвакуировался вместе с МакАртуром - представьте себе, я никогда не интересовался членами семьи МакАртура, и даже и не думал, что мне это может быть представлено как свидетельство моей неспособности что-то сообщить о составе войск, оборонявших Коррехидор!

>Нет. Приморская армия более-менее успешно удерживала Одессу. Эвакуация в Севастополь была
>вызвана кризисом вокруг Севастополя - фактически, Одессу сдали чтобы удержать Севастополь.
>Конечно, удержание Одессы в условиях падения Севастополя было бессмысленным.

Вопрос не в осмысленности удержания Одессы, вопрос в том, как поступать с ее гарнизоном. Возможна ли деблокада? Куда возможно вывести гарнизон?
Вы всё время сворачиваете только на один аспект дела: держаться или отступать. Но мы-то выше говорили не об этом, а том, _куда_ перемещать войска, о том, были _выбор_ в этом отношении.
Вот на этот вопрос ответьте, если Вы знаете как проходила эта операция.

От	doctor64
К	sergeyr (08.08.2013 14:18:07)
Дата	08.08.2013 15:58:29

Re: Ну я

>>Ah Cheu в английской транскрипции.
>
>Ясно. Вы опять не разобрались в вопросе даже минимаьно. :)

>Это не "горничная", это няня его сына. Ближе к члену семьи, чем к служащей. А эвакуация членов семьи старших офицеров, напоминаю еще раз, не только допустима, но и рекомендуется.
Дааа, это конечно коренным образом меняет дело, несомненно. Именно так МакАртур оправдывался позднее.
Особенно забавно, если вспомнить почему семья МакАртура вообще оказалась на Корехидоре и каким образом МакАртур избежал эвакуации семьи вместе с семьями остальных высших офицеров.

>>Да, эвакуация комплекта парадной формы вызвала бы у меня те же чуства.
>
>Ну, это многое говорит о Вас, но ничего не говорит о МакАртуре!
>(И что - автомобильные номера были _парадными_? Не то чтобы это было очень важно для темы, но мне как-то казалось, что номера эти имели сугубо повседневно-функциональную роль.)
Парадная форма и именные номера четырехзвездного генерала - это демонстрации статуса. Можно подумать, эффективность МакАртура как военного страшно бы пострадала, если бы по австралии он ездил на авто с обычными военными номерами. Но такого позора, конечно, МакАртур бы не пережил - ведь тогда не видно, что в автомобиле едет Сам МакАртур! Можно, конечно, допустить что МакАртур опасался что австралийские гаишники не проявят достаточного уважения, но я не настолько низкого мнения о нем.

>>Это иллюстрация к моральному облику американского генералитета.
>
>Так я в который раз спрашиваю: какое отношение это вопрос имеет к теме, о коей я высказывался? (И на кое высказывание Вы ответили.)
Простите, а почему вы считаете, что я обязан согласовывать свои коментарии с Вами или кем бы то ни было еще?

>>>1) Вы сами написал о _предпринятом_ штурме, а теперь заявляете что даже попыток не было.
>>>По всем законам логики и семантики Вы противоречите сам себе.
>>
>>Штурм длился 11 часов.
>
>И?
>Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
>И как это понимать?
Простите, где я написал что штурма Коррехидора не было? Была вялая попытка штурма японцами - на Коррехидор высадили десант в 790+785+880 японцев, плюс три легких танка. после чего гарнизон в 13 тысяч человек мгновенно капитулировал.

>"Полгода" я писал про максимальное запланированное время, кое Коррехидор должен был бы удерживаться _от начала войны_.
>Не от начала штурма, а не от начала бомбардировок, не от начала ближней блокады, а от начала войны, понимаете?
>Его от начала войны почти столько и удерживали - несмотря на то, что сепень разгромности этого начала войны далеко вышла за рамки довоенных представлений о вероятном.
Гениально. Я правильно понимаю, что японцам вообще не нужно было высаживадся на филлипины и штурмовать Коррехидор - достаточно было обеспечить бездействие флота и через полгода Коррехидор капитулирует сам?

>По отношению к стойкости американских солдат (т.е. теме обсуждения, в кое вступили я, и, следом, Вы) это может означать только неожиданно _высокий_ показатель - каковую позиию я и аргуметировал, на что Вы и возражали.
Да, сдача в плен 75 тысяч на Батаане 50 тысячной групировке наглядно подтверждает этот тезис.

>Ну с этим мы уже разобрались - секретарши тут вообще ни при чем, Макартур с собой никаких личных секретарш/горничных не брал, а под эвакуацию вполне законно и разумно попала няня его сына, т.е. один из ближайших членов семьи.
Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность, чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура. Законно и разумно, не могу не согласится.

>>Так продемонстрируйте эти самые дополнительные сведения
>
>С удовольствием! B-)))
>Всюду вокрг приведенной Вами цитаты упоминается _только_ 4th Marine Regiment - именно в него попадают упомянутые подкрепления, т.к. больше их, согласно этому фрагменту текста, просто некуда отправлять, ибо он остается primary fighting unit on the island. Источних этих подкреплений также указан - это некие more than fifty different units.
>Итого - мы имеем единстенную боевую часть (4-й полк моской пехоты, из коего только полторы тысячи были собственно морпехами), которую после периода отступлений, и уже в состоянии блокады, пополняют какой-то сборной солянкой.
>Вопрос: Мыслимо ли представлять дело так, что эту солянку доставили в крепость откуда-то, где она могла продержаться дольше, чем в этой крепости?
>Ответ: нет, это предположение совершенно невероятно; единственная мыслимая интерпретация - это вливание в последнюю годную часть _отступивших остатков_.
>Больше там просто некого и неоткуда было брать.
>А если б вдруг им решили бы действительно подбросить серьезные подкрепления, то и подбрасывали бы морпехов, а не то, что описано:
>Few of the reinforcements were trained or equipped for ground combat.
То есть фактов у вас нет? А отсутствие в распоряжении американского командования trained or equipped for ground combat вполне логично - все trained or equipped в это время уже капитулировали на Батаане и умирали в Марше Смерти.

От	Claus
К	doctor64 (08.08.2013 15:58:29)
Дата	08.08.2013 19:47:43

Re: Ну я

>Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность, чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура. Законно и разумно, не могу не согласится.
Честное слово, если вы других обвиняете в незнании предмета, то сами как минимум должны писать корректно.
Пресловутая горничная и номерной знак никак не могли занять места Кинга, Уэйнрайта и Паркера.

Достаточно просто посмотреть на дату эвакуации Макартура и дату падения Филлипин. Ну и заодно вспомнить, то торпедный катер Макартура отнюдь не был последней, ушедшей с Филлипин посудиной.

От	doctor64
К	Claus (08.08.2013 19:47:43)
Дата	08.08.2013 22:47:25

Re: Ну я

>>Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность, чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура. Законно и разумно, не могу не согласится.
>Честное слово, если вы других обвиняете в незнании предмета, то сами как минимум должны писать корректно.
>Пресловутая горничная и номерной знак никак не могли занять места Кинга, Уэйнрайта и Паркера.
Да? А почему?

>Достаточно просто посмотреть на дату эвакуации Макартура и дату падения Филлипин. Ну и заодно вспомнить, то торпедный катер Макартура отнюдь не был последней, ушедшей с Филлипин посудиной.
Толку то, для сидящих на Батаане и Коррехидоре в поскдинах на Минданао.

От	sergeyr
К	doctor64 (08.08.2013 15:58:29)
Дата	08.08.2013 17:53:03

Re: Ну я

>Дааа, это конечно коренным образом меняет дело, несомненно.
>Именно так МакАртур оправдывался позднее.
>Особенно забавно, если вспомнить почему семья МакАртура вообще
>оказалась на Корехидоре и каким образом МакАртур избежал
>эвакуации семьи вместе с семьями остальных высших офицеров.

Ну Вы опять пишете какие-то намеки на какие-то обстоятельства, о коих я никогда и не слышал, поэтому намеков Ваших понять никаким образом не могу.
Если хотите что-то аргументировать - пишите уж прямо.

>Простите, а почему вы считаете, что я обязан согласовывать
>свои коментарии с Вами или кем бы то ни было еще?

О соглсовании я и слова не сказал, при чём тут оно?
Я просто думал, что Вы отвечаете на то, что я писал - и о том, что я писал, раз уж Вы цитируете мои слова и делаете это в ветке, где они были размещены.
Но если Вы отвечали о чём-то другом, а мои слова процитировали просто так, без всякой логической связи со своими ответами, то вопросов к Вам, конечно, больше никаких нет и быть не может.

>>И?
>>Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
>>И как это понимать?
>
>Простите, где я написал что штурма Коррехидора не было? Была вялая попытка штурма японцами

B-)))
Простите, но Вы писали что именно и попыток не было!
Вот Ваши прямые слова:
"Против кого держалась, если попыток штурма не было?"

> на Коррехидор высадили десант в 790+785+880 японцев, плюс три легких
>танка. после чего гарнизон в 13 тысяч человек мгновенно капитулировал.

Итак, был штурм в составе примерно 2.5 тыс. бойцов.
Вы упомянули 13 тыс.чел. гарнизона так, будто это предмет для прямого сравнения, однако это не так: Вы сравнили тёплое с мягким. Из 13 тысяч гарнизона Коррехидора только около полутора тысяч, как уже выяснилось выше, были вооружены и обучены для назмного боя, поэтому совершенно неясно каким образом Вы решили, что остальную толпу недообученного и недоворуженого персонала следует сравнивать в числе с японскими десантниками. Но даже если бы Вы остановились на предыдущей цифре (немногим более 1.5 тыс. бойцов 4-го полка м.п.), то следоввало бы сначала выяснить - а какое число из этих полутора тысяч было к моменту штурма в строю? К тому времени они были уже 2 месяца в блокаде и под периодическими бомбардировками, из коих последнюю неделю бомбардировка была непрерывной и концентрирванной. Общие потери защитников за время осады и штурма - 8 сотен убитыми и тысяча ранеными. Сколько из них пришлось на эти полторы тысячи морпехов? Как и происходит обычно в блокированных и обстреливаемых крепостях в тропиках - гарнизон страдал от острой нехватки питьевой воды и других припасов, и результатом было широкое распространение инфекционных заболеваний - малярии, дезинтерии и прочая. Сколько _бойцов_ осталось в строю с учетом и этого фактора?
Ответ - куда меньше, чем высадилось японцев.

>Гениально. Я правильно понимаю, что японцам вообще не нужно было высаживадся на филлипины
>и штурмовать Коррехидор - достаточно было обеспечить бездействие флота и через полгода
>Коррехидор капитулирует сам?

Даже затрудняюсь сказать, какое логический сбой нужно допустить, чтобы прийти к такому выводу, исходя из моих слов.
По логике совершнно очевидно, что для того, чтобы Коррехидор пал в этот срок - осаждаюшим его японцам нужно было просто действовать примерно так, как от них и предполагалось по довоенным американским планам, за тем искючением, что японский флот, как и произошло в реальности, должен был пресечь попытку деблокирования и подвода подкреплений.
Если бы на Коррехидор вообще не оказывалось бы давления, то он продержася бы, очевидно, дольше.
Ну и плюс к тому - японцы-то просто не могли быть уверены в том, сколько припасов собрано на Коррехидоре, поэтому понятно, что им было как-то не по себе от мысли, что эта заноза может торчать тут и мешать пользоваться портом еще год, поэтому с их стороны было вполне разумно всё же потратить силы и средства, но ускорить его падение.

>Да, сдача в плен 75 тысяч на Батаане 50 тысячной групировке наглядно подтверждает этот тезис.

Вы снова перескакиваете (с Коррехидора на Батаан) и передергиваете: 75-тысячной _американской_ группировки там не было и близко, _американцев_ там было тысяч 10-12. Но и из этих 10-12 тысяч было пропрционально очень мало "штыков": американская группировка, как я уже дважды повторял в этом обсждении, состояла в основном из вспомогатльного персонала баз, в то время как японцы бросили против них именно фронтовые части. Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.

> Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность,
> чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура.

Эта попытка сведения к абсурду основана на Ваших ошибках, а не моих.
Еще раз:

1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).

2) Остальных генералов не эвакуироали не потому что им места на катере не хватило (по вине МакАртура, занявшего это место своими автомобильным номером, матрасом, горничной, сыном и женой). Решили бы эвакуировать - подогнали бы еще катеров, это не великая проблема. Их не эвакуировали потому, что кого-то из генералов нужно было оставить командовать гарнизонами.

>То есть фактов у вас нет?

B-))))
Я Вам привел и факты (которые Вы искусно отрезали от своей цитаты), и их анализ, а Вы на это тут же утверждаете (в форме риторического вопроса), что фактов у меня нет.
Ну, интересная форма дискуссии у Вас, что тут еще можно сказать...

> А отсутствие в распоряжении американского командования trained or equipped for
> ground combat вполне логично - все trained or equipped в это время уже
> капитулировали на Батаане и умирали в Марше Смерти.

Именно так, но это никаким образом не опровергает ничего из моих утверждений, и не подтверждает ничего из Ваших утверждений.

От	doctor64
К	sergeyr (08.08.2013 17:53:03)
Дата	08.08.2013 19:59:38

Вдогонку. Я понял, откуда вы взяли полгода.

Это вы план Orange 3 пересказываете?
А знаете, кто его отменил, а потом снова вводил в действие, когда было уже поздно?

От	sergeyr
К	doctor64 (08.08.2013 19:59:38)
Дата	09.08.2013 10:12:53

Re: Вдогонку. Я...

>Это вы план Orange 3 пересказываете?
>А знаете, кто его отменил, а потом снова вводил в действие, когда было уже поздно?

Ээээ... знаете, Ваша смесь догадок (как правило неверных) и вопросов-намеков (как правило содержщих передрги) даже и приблизительно не соотвествует нормам ведения дискуссий.

Если хотите что-то (помимо своей предвзятости) доказать или продемонстрировать - говорите прямо, что ли.

От	doctor64
К	sergeyr (08.08.2013 17:53:03)
Дата	08.08.2013 19:36:28

Re: Ну я

>>Особенно забавно, если вспомнить почему семья МакАртура вообще
>>оказалась на Корехидоре и каким образом МакАртур избежал
>>эвакуации семьи вместе с семьями остальных высших офицеров.
>
>Ну Вы опять пишете какие-то намеки на какие-то обстоятельства, о коих я никогда и не слышал, поэтому намеков Ваших понять никаким образом не могу.
>Если хотите что-то аргументировать - пишите уж прямо.
Я удивлен, что человек, так уверенно рассуждающий о Филипинской компании, не знаком с ее событиями даже на уровне соответствующей главы из "Западный ветер, ясная погода" Можейко.
Эвакуация семей американских офицеров была объявлена и проведена еще в декабре 1941. МакАртур демонстративно отказался, мотивируя тем, что, дескать, он не американский офицер, а филлипинский и не может отделить свою семью от народа Филлипин. Потом, как известно, он резко изменил свое мнение.

>>>И?
>>>Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
>>>И как это понимать?
>>
>>Простите, где я написал что штурма Коррехидора не было? Была вялая попытка штурма японцами
>
>B-)))
>Простите, но Вы писали что именно и попыток не было!
>Вот Ваши прямые слова:
>"Против кого держалась, если попыток штурма не было?"
Ай, как не хорошо передергивать. Это было в ответ на Ваше "крепость после эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_". Никаких попыток штурма все время пока крепость, по вашему утверждению, "держалась" не было.

>> на Коррехидор высадили десант в 790+785+880 японцев, плюс три легких
>>танка. после чего гарнизон в 13 тысяч человек мгновенно капитулировал.
>
>Итак, был штурм в составе примерно 2.5 тыс. бойцов.
>Вы упомянули 13 тыс.чел. гарнизона так, будто это предмет для прямого сравнения, однако это не так: Вы сравнили тёплое с мягким. Из 13 тысяч гарнизона Коррехидора только около полутора тысяч, как уже выяснилось выше, были вооружены и обучены для назмного боя, поэтому совершенно неясно каким образом Вы решили, что остальную толпу
недообученного и недоворуженого персонала следует сравнивать в числе с японскими десантниками. Но даже если бы Вы остановились на предыдущей цифре (немногим более 1.5 тыс. бойцов 4-го полка м.п.), то следоввало бы сначала выяснить - а какое число из этих полутора тысяч было к моменту штурма в строю? К тому времени они были уже 2 месяца в блокаде и под периодическими бомбардировками, из коих последнюю неделю бомбардировка была непрерывной и концентрирванной. Общие потери защитников за время осады и штурма - 8 сотен убитыми и тысяча ранеными. Сколько из них пришлось на эти полторы тысячи морпехов?
Как вы пафосно, но к сожалению, неаргументированно.
Общая численность 4th Marines на момент штурма - 4 тысячи. " By April 30, 1942, the 4th Marines actually numbered 229 officers and 3,770 men, of whom only 1,500 were Marines."

> Как и происходит обычно в блокированных и обстреливаемых крепостях в тропиках - гарнизон страдал от острой нехватки питьевой воды и других припасов, и результатом было широкое распространение инфекционных заболеваний - малярии, дезинтерии и прочая. Сколько _бойцов_ осталось в строю с учетом и этого фактора?
Скажите, а самостоятельно искать информацию, а не добывать ее известным способом вы не пробовали? Хотя бы в пределах википедии?

>Ответ - куда меньше, чем высадилось японцев.
Как видим, это совсем не так.

>>Да, сдача в плен 75 тысяч на Батаане 50 тысячной групировке наглядно подтверждает этот тезис.
>
>Вы снова перескакиваете (с Коррехидора на Батаан) и передергиваете: 75-тысячной _американской_ группировки там не было и близко, _американцев_ там было тысяч 10-12. Но и из этих 10-12 тысяч было пропрционально очень мало "штыков": американская группировка, как я уже дважды повторял в этом обсждении, состояла в основном из вспомогатльного персонала баз, в то время как японцы бросили против них именно фронтовые части. Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.
Да что вы такое говорите. Американская группировка (Phillipine Department) состояла из Philippine Division (примерно половина - филипинцы, практически весь командный состав - американцы), 200th Coastal Artillery Regiment (ПВО), 192nd Tank Battalion, 194th Tank Battalion НацГвардии, переброшенные перед войной на Филлипины, 31th Infantry Regiment, 50, 59, 60, 515 полки береговой артиллерии и прочие части поддержки.
В одном только 31 пехотном полку к моменту капитуляции оставалось 1600 человек.
И скажите, а что, описывая, к примеру, действия британской армии надо обязательно указывать "британцы и гуркхи"?
Филипинцы находились и в американских частях, и даже филлипинские части находились под американским командованием, подавляющее большинство офицеров в филипинских частях были американцы - с какой стати их нужно отделять?

>> Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность,
>> чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура.
>
>Эта попытка сведения к абсурду основана на Ваших ошибках, а не моих.
>Еще раз:

>1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).
Ух ты. Cкажите, а вы вообще знаете, кого эвакуировали с Корехидора?

>>То есть фактов у вас нет?
>
>B-))))
>Я Вам привел и факты (которые Вы искусно отрезали от своей цитаты), и их анализ, а Вы на это тут же утверждаете (в форме риторического вопроса), что фактов у меня нет.
Я, простите не вижу никаких фактов. Вы даже не знаете численности 4 полка морской пехоты, но делаете выводы вселенского масштаба.

>Ну, интересная форма дискуссии у Вас, что тут еще можно сказать...
Да, я все больше не понимаю, зачем разговаривать с человеком, который совершенно не владеет материалом.

От	sergeyr
К	doctor64 (08.08.2013 19:36:28)
Дата	09.08.2013 11:35:42

Re: Ну я

>Я удивлен, что человек, так уверенно рассуждающий о Филипинской компании, не знаком с
>ее событиями даже на уровне соответствующей главы из "Западный ветер, ясная погода" Можейко.

B-))))
Ну действительно - я не читал "Западный ветер, ясная погода" товарища фантаста Кира Булычева (Можейко).
Но уж никогда не думал, что кто-то додумается ставить мне это в укор при обсуждении исторических вопросов!

И, повторяю, я никогда не интересовался _личной жизнью_ старших офицеров (ибо вообще не люблю лезть в чь-либо личную жизнь), их родствениками и членами семей. Сей оффтопик всегда лежал вне моих интересов, в отличие от топика данного форума.

>Эвакуация семей американских офицеров была объявлена и проведена еще в декабре 1941.
>МакАртур демонстративно отказался, мотивируя тем, что, дескать, он не американский
>офицер, а филлипинский и не может отделить свою семью от народа Филлипин. Потом,
>как известно, он резко изменил свое мнение.

???
Я уже дважды Вам указывал, что МакАртур получил прямое распоряжение президента США
на эвакуацию - и только тогда изменил _линию действий_. Его мнения отныне никто не
спрашивал - соответственно, не очень понимаю откуда Вы взяли, что оно у него вдруг
изменилось. Ваши вечные попытки читать мысли на расстоянии и во времени несколько
изумляют вообще.

Еще раз, в четвертый раз:
Пока ему эвакуацию _предлагали_ - он отказывался. Когда _приказали_ - подчинился.

И вот если б он, сам эвакуировавшись, оставил бы в крепости семью (при том, что у
него были право и возможность их эвакуировать) - вот тут он был бы свиньей. Отнюдь
не наоборот, как Вы пытаетесь представить.

>Ай, как не хорошо передергивать. Это было в ответ на Ваше "крепость после
>эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_".
>Никаких попыток штурма все время пока крепость, по вашему утверждению,
>"держалась" не было.

Т.е. 11-часовой штурм, который Вы же и упомянули, происходил не в то время,
когда крепость держалась? Вот это хронологическая новость!
И это у _меня_, значит, передерг? Ндаааа...

Т.е. 2 месяца блокады и бомбардировок - это не то, против чего должна
держаться крепость, а так, прогулка по летнему саду?
(B я Вам на это уже указывал, но Вы делаете вид, что не читали.)
И это снова _у меня_, значит, передерг? Ндаааа...

>Как вы пафосно, но к сожалению, неаргументированно.
>Общая численность 4th Marines на момент штурма - 4 тысячи. " By April 30, 1942, the
>4th Marines actually numbered 229 officers and 3,770 men, of whom only 1,500 were Marines."

B-)))))))
Ну Вы замечательно привели ровно те сведения, на кои я и обращал Ваше внимание, и при этом
заявляете что у меня утверждения неаргументированы!

Еще раз, в третий раз:
Я и утверждал, что в гарнизоне Корехидора (основной боевой частью коего был 4th Marines)
было немногим более полутора тысяч морпехов, а остальные были включены в этот полк уже
по мере пополнений-переформирований, и среди этих пополнений было очень мало людей,
вообще подготовленных и вооруженных для наземного боя, не говоря уже о _пристойном_
уровне подготовки. Эти пополнения состояли из вспомогательного персонала, наспех
вооруженного и получившего лишь условную подготовку для наземного боя. Это указано
ровно в том фрагменте текста, из коего Вы взяли последнюю цитату - и я это уже приводил.
Итого, даже _формально_ в гарнизоне Коррехидора было едва ли 2 тысячи _бойцов_.
Это - формально, т.е. считая также раненых и больных (коих их состава 4th Marines никто
не исключал, разумеется).
Сколько было на момент штурма в строю - сказать сложно, но вряд ли больше полутора тысяч.
На них пришлось 2.5 тысяч японцев - и вот тут уже именно бойцов.

Эта картина радикально отличается от того, как Вы пытались представить с помощью того
передерга, на который я и обратил внимание выше:
Вы попытались представить так, будто какие-то сотни японских солдат сокрушили 13 тысяч
американских, однако на деле соотношение _сил_ (не числа людей, а числа _бойцов в строю_)
было обратным - 2.5 тыс японских бойцов против примено полутора тысяч американских.
При этом японцы не были изнурены двухмесяцной бомбардировкой и блокадой, и у них на руках
не было тысячи раненых (именно прорыв японцев в тоннель с ранеными привел к сдаче).

Таким образом, если рассмотреть не Ваши передерги, а картину как есть, то эта сдача
Коррехидора после 2 месяцеб ближней блокады с бомбардировкой и 11-часового штурма
вовсе не говорит о низком боевом духе американцев, а говорит ровно об обратном.

>Скажите, а самостоятельно искать информацию, а не добывать ее известным способом
>вы не пробовали? Хотя бы в пределах википедии?

А Вы?
(Каков вопрос, таков ответ.)

>> Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.
>Да что вы такое говорите. Американская группировка (Phillipine Department) состояла
>из Philippine Division (примерно половина - филипинцы, практически весь командный
>состав - американцы

В третий раз спрашиваю - при чем тут командный состав? В топике сравнивается боевой
дух, а не качество командования. В этой линии сравнивается численность войск, а не
численность офицеров. Так с какой стати Вы опять перескакиваете на другую тему?

На момент формирования USAFFE (Phillipine Department был его частью) в него вообще
было зачислено лишь 22,5 тыс.чел., из коих лишь немногим более 7 тысяч пехоты и
почти 5 тысяч береговой охраны. В это же время там было свыше 11 тысяч филиппинских
скаутов. Легко видеть по этим цифрам, что именно филиппинские скауты и составляли
подавляющее большинство бойцов Phillipine Department. Американцы поставляли туда в
основном офицеров, технический и медицинский персонал, клерков и т.п. - т.е. личный
состав, требующий наболее длительной и грамотной подгтовки.

>И скажите, а что, описывая, к примеру, действия британской армии надо
>обязательно указывать "британцы и гуркхи"?

Если сравнивается боевой дух англичан и кого-то еще, то размеется надо,
что за странный вопрос!

>Филипинцы находились и в американских частях, и даже филлипинские части
>находились под американским командованием, подавляющее большинство
>офицеров в филипинских частях были американцы - с какой стати их нужно
>отделять?

B-)))))
Да с той, что филипинцы - не американцы!
Другой человеческий материал, другая степень подготовленности.
Собственно, одной из задач Phillipine Department как раз и было
подтянуть филиппинские войска до каких-то приличных стандартов.
Нэ успэли.

>>1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было
>>не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).
>
>Ух ты. Cкажите, а вы вообще знаете, кого эвакуировали с Корехидора?

Очень милый соскок с темы, но с какой стати я долджен ему следовать?
Не надо мне вопросы задавать, я на них отвечать имею ноль целых ноль
десятых обязанности - никакими нормами дискуссий не требуется отвечать
на вопросы о том, чего я знаю, и чего не знаю.

(Поскипал много повторов одних и тех же Ваших наскоков.)

От	sas
К	doctor64 (08.08.2013 19:36:28)
Дата	08.08.2013 19:51:27

Re: Дежа вю...

>Да, я все больше не понимаю, зачем разговаривать с человеком, который совершенно не владеет материалом.
Как я Вас понимаю...:)

От	doctor64
К	sergeyr (07.08.2013 10:19:43)
Дата	07.08.2013 11:23:41

Re: Спасибо всем...

>>Так что там с серьезной обороной Коррехидора у них не сложилось ?
>
>Что значит "не сложилось"? Коррехидор держался до исчерпания запасов - и это оказалось именно столько, сколько ему полагалсь по довоенным планам продержаться.

Удивительно, почему японцы штурмовали Коррехидор 11 часов, а американцы - 10 дней.

От	Ironside
К	doctor64 (07.08.2013 11:23:41)
Дата	07.08.2013 11:55:05

Re: Спасибо всем...

>Удивительно, почему японцы штурмовали Коррехидор 11 часов, а американцы - 10 дней.

Можно и по-другому поставить вопрос: почему японцы затратили на Коррехидор, включая его бомбардировки, обстрелы и блокаду, в общей сложности 4 месяца, а американцы почти уложились в один.

От	sergeyr
К	doctor64 (07.08.2013 11:23:41)
Дата	07.08.2013 11:47:31

Re: Спасибо всем...

>Удивительно, почему японцы штурмовали Коррехидор 11 часов, а американцы - 10 дней.

Что тут удивительного-то?

Во-первых - у японцев было представление о том, что сдача армии, не понесшей катастрофических потерь - это позор, незавимо от того, какие получены приказы и какие были возможности. У американцев таких представлений не было - у них условия для сдачи определялись именно полученными приказами и открывающимися возможностями.
Во-вторых - у японцев Коррехидор на момент штурма еще был частью оборонительного периметра, в то время как у американцев он таковую роль потерял в самом начале войны, когда остался в глубоком тылу без надежды на деблокаду.

Вообще, такие примеры-противопоставления нет никакого смысла приводить, потому что эти сроки сопротивления отдельного пункта - это рулетка, помноженная на конкретные полученные приказы и конкретные оперативные ситуации.

От	Евгений Путилов
К	DWL (06.08.2013 15:40:47)
Дата	06.08.2013 17:05:07

Re: Спасибо всем...

>Я что-то не помню успешных операций американских армий/корпусов, не обеспеченных подавляющим преимуществом "в живой силе и технике".

Странно... Я что-то не помню успешных операций и советских армий/корпусов, не обеспеченных подавляющим преимуществом "в живой силе и технике". И вообще, в военном искусстве умение обеспечить это самое преимущество (принцип массирования сил на главном направлении / в полосе наступления / на участке прорыва) является одним из основополагающих. Так как военное искусство - по сути это математика.

От	NetReader
К	DWL (06.08.2013 15:40:47)
Дата	06.08.2013 17:01:43

Re: Спасибо всем...

>C американцами можно для полноты картины изучить кампанию на Филлипинах (Батаан-Коррехидор) 1941-42 г.г., где японцы их уделали - как хотели. Я что-то не помню успешных операций американских армий/корпусов, не обеспеченных подавляющим преимуществом "в живой силе и технике". Ну, может бодания на Гуадаканале хоть как-то поддержат весьма среднее реноме американских бойцов.

Для полноты картины, собственно американских войск там было тыщ 12, а остальные были филлипинскими. И даже в таком составе японцам пришлось повозиться не один месяц.

От	badger
К	NetReader (06.08.2013 17:01:43)
Дата	07.08.2013 04:22:20

Re: Спасибо всем...

>Для полноты картины, собственно американских войск там было тыщ 12, а остальные были филлипинскими. И даже в таком составе японцам пришлось повозиться не один месяц.

Это на Батаане. На Коррехидоре ещё порядка 10 тыс. американцев было...

От	yak v
К	badger (07.08.2013 04:22:20)
Дата	07.08.2013 23:45:31

Re: Спасибо всем...

>Это на Батаане. На Коррехидоре ещё порядка 10 тыс. американцев было...

Коррехидоре банально еда кончилась. Когда японцы пошли на штурм большая часть гарнизона была не боеспособна.

От	Bronevik
К	yak v (07.08.2013 23:45:31)
Дата	08.08.2013 03:04:45

Там ещё дизентирия с малярией постарались. (-)

От	Гриша
К	DWL (06.08.2013 15:40:47)
Дата	06.08.2013 16:55:01

Re: Спасибо всем...

>C американцами можно для полноты картины изучить кампанию на Филлипинах (Батаан-Коррехидор) 1941-42 г.г., где японцы их уделали - как хотели. Я что-то не помню успешных операций американских армий/корпусов, не обеспеченных подавляющим преимуществом "в живой силе и технике". Ну, может бодания на Гуадаканале хоть как-то поддержат весьма среднее реноме американских бойцов.

Огласите, пожалуйста, полный список американских армий/корпусов задействованных на Филлипинах в 41/42-м году?

От	Макс
К	DWL (06.08.2013 15:40:47)
Дата	06.08.2013 16:33:30

Re: Спасибо всем...

Здравствуйте!
>C американцами можно для полноты картины изучить кампанию на Филлипинах (Батаан-Коррехидор) 1941-42 г.г., где японцы их уделали - как хотели. Я что-то не помню успешных операций американских армий/корпусов, не обеспеченных подавляющим преимуществом "в живой силе и технике". Ну, может бодания на Гуадаканале хоть как-то поддержат весьма среднее реноме американских бойцов.

Оно конечно не сухопутные войска, но морпехи с Уэйка, торпедоносцы у Мидуэя, атаковавшие без истребительного прикрытия, эсминцы у Лейте как-то нее вяжутся со "средним реноме"

С уважением. Макс.

От	Рядовой-К
К	Макс (06.08.2013 16:33:30)
Дата	06.08.2013 16:41:41

Лётчики как и рыцарская конница в общем зачёте с пехотой не ставиться. :) (-)

От	Макс
К	Рядовой-К (06.08.2013 16:41:41)
Дата	07.08.2013 14:37:12

Re: Лётчики как...

Здравствуйте!
ИМХО у этих сухопутных американцев (в Арденнах):

http://waralbum.ru/26978/
http://waralbum.ru/3059/

с политморсосом тоже все хорошо.

С уважением. Макс.

От	Dargot
К	Рядовой-К (06.08.2013 14:37:01)
Дата	06.08.2013 15:07:48

Re: Спасибо всем...

Приветствую!

>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки.

Здесь, как бы, хотелось более твердой основы для сравнения нежели поэзии "града пуль" - например, процента потерь убитыми и ранеными в сражениях Гражданской Войны в США сравнительно с европейскими сражениями близкого периода (например, Крымская Война, Австро-Прусская Война, Франко-Прусская Война).

>Далее про американцев... Вот - ПМВ. Всё с амерами нормально - никаких разбегающихся полков как у тех же итальянцев в Сев. Африке - нету.
В ПМВ на фронт отправились воевать хорошо подготовленные соединения с качественным личным составом и высоким моральным духом, которых в Европе не водилось с 1914 года. Результат войны на тот момент сомнений уже не вызывал. С чего бы им разбегаться?

>ВМВ - ну, тут тоже знаем, что всё в пределах нормы.
Ну так аналогично. Имели возможность обеспечивать войска качественным личным составом и хорошо их готовить.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (06.08.2013 15:07:48)
Дата	06.08.2013 15:36:52

Re: Спасибо всем...

>Приветствую!

>>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки.
>
> Здесь, как бы, хотелось более твердой основы для сравнения нежели поэзии "града пуль" - например, процента потерь убитыми и ранеными в сражениях Гражданской Войны в США сравнительно с европейскими сражениями близкого периода (например, Крымская Война, Австро-Прусская Война, Франко-Прусская Война).

Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.

>>Далее про американцев... Вот - ПМВ. Всё с амерами нормально - никаких разбегающихся полков как у тех же итальянцев в Сев. Африке - нету.
> В ПМВ на фронт отправились воевать хорошо подготовленные соединения с качественным личным составом и высоким моральным духом, которых в Европе не водилось с 1914 года. Результат войны на тот момент сомнений уже не вызывал. С чего бы им разбегаться?
Какой такой "качественный л/с"? Откель взяли? Отбирали одного из десяти как в Рейхсвере 1920-30-х? Откель высокий моральный дух и простого американского жлоба папа которого в молодости приехал из этой самой Германии и сам этот американец этнический немец? И таких - 20% (Эт я к примеру.) А у остальных англов/ирландцев и пр. - откуда политморсос воевать Германию? Им в Гамбург кукурузу везти на продажу не дают? (Эт я грубую большевистскую модель привёл.)

>>ВМВ - ну, тут тоже знаем, что всё в пределах нормы.
> Ну так аналогично. Имели возможность обеспечивать войска качественным личным составом и хорошо их готовить.
Опять таки - откуда это "качество" взялось? Отбора никакаго нет - гребут всех. Допризывной подготовки - нет (не Германия чай). Не уверен, что есть какая-то особая политпропаганда - нет и таковой.
Да и откуда уверенность, что средний американский пехотинец подготовлен лучше итальянского?
Ну а общее военно-техническое превосходство США нед всеми мы здесь не учитываем - оно вне топика.

http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (06.08.2013 15:36:52)
Дата	08.08.2013 17:25:04

Re: Спасибо всем...

Приветствую!

>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.

Вот мне не кажется, что процент потерь убитыми и ранеными в битве при Садовой или Геттисберге превосходит процент потерь, скажем, при Цорндорфе или Кунерсдорфе.

>>>Далее про американцев... Вот - ПМВ. Всё с амерами нормально - никаких разбегающихся полков как у тех же итальянцев в Сев. Африке - нету.
>> В ПМВ на фронт отправились воевать хорошо подготовленные соединения с качественным личным составом и высоким моральным духом, которых в Европе не водилось с 1914 года. Результат войны на тот момент сомнений уже не вызывал. С чего бы им разбегаться?
>Какой такой "качественный л/с"? Откель взяли?
Спокойно и без лишних напрягов подготовили в течение примерно года. Это раз.
Два. К окончанию войны во Франции было всего около 2.000.000 американских солдат. Это примерно 2% американцев. Одного из 50 можно выбрать нормально.
Для сравнения, 2% населения Франции в 1914-м составляло 800.000 - много меньше, чем численность французской армии. И при этом "пехота 1914-го" - это (tm), который битые немецкие генералы и спустя четверть века вспоминали.

>>>ВМВ - ну, тут тоже знаем, что всё в пределах нормы.
>> Ну так аналогично. Имели возможность обеспечивать войска качественным личным составом и хорошо их готовить.
>Опять таки - откуда это "качество" взялось? Отбора никакаго нет - гребут всех.
Гребут-то всех, но те, кого загребли, попадают не прямиком под танки, а в учебные лагеря, где долго и вдумчиво готовятся. США к началу 1945-го суммарно призвали в армию меньше, чем СССР при большей призывной базе, и более однородном населении.

>Допризывной подготовки - нет (не Германия чай).
Если есть возможность готовить призывников столько, сколько надо, допризывная подготовка не особо нужна.

С уважением, Dargot.

От	Thorn
К	Рядовой-К (06.08.2013 15:36:52)
Дата	06.08.2013 18:05:13

Re: Спасибо всем...

>
и той же австро-прусской 65-го.

1866

От	Рядовой-К
К	Thorn (06.08.2013 18:05:13)
Дата	06.08.2013 18:53:51

да-да, 1866-й, конечно (-)

От	Рабочий
К	Рядовой-К (06.08.2013 15:36:52)
Дата	06.08.2013 17:45:07

Можно раскрыть тезис?

Привет всем.

>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
Что значит просто сумасшедшие потери от стрелкового огня в ГВ в США в отличии от например европейских войн того времени? Уровень потерь не выделяется на общем фоне.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (06.08.2013 17:45:07)
Дата	06.08.2013 18:53:25

Вы не поняли.

>Привет всем.

>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>Что значит просто сумасшедшие потери от стрелкового огня в ГВ в США в отличии от например европейских войн того времени? Уровень потерь не выделяется на общем фоне.

Именно это я указываю.

>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (06.08.2013 18:53:25)
Дата	07.08.2013 01:45:56

Re: Вы не...

Привет всем.

>>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>>Что значит просто сумасшедшие потери от стрелкового огня в ГВ в США в отличии от например европейских войн того времени? Уровень потерь не выделяется на общем фоне.
>
>Именно это я указываю.
Есть интересное определение тактики: тактика, это компромисс между желанием генералов победить и желанием рядовых остаться в живых.
Уровень потерь в войнах на северо-американском континенте был абсолютно типичным для войн того времени (конечно с учетом местности, качества войск, тактической ситуации). Просто масштаб этих войн был несравним с европейскими. И абсолютные потери в этих войнах не должны вводить в заблуждение, относительные потери в боях были на уровне (с учетом местных условий).

С конца 17-го - первой половины 18-го века пехота европейских армии стала комплектоваться всяческим отребьем и несмотря на это европейские солдаты могли выдерживать очень большие потери в бою. Почему же Вы думаете, что американская армия, созданная по образцу и подобию европейских не могла переработать относительно хороший человеческий материал в хороших солдат?

Хотя конечно. Присущий американцам индивидуализм и дух свободы накладывал вполне определенный отпечаток на ход сражений, превращая их в рулетку. Солдаты вполне могли слить уже практически выигранный бой. А могли и наоборот, пойти на штурм неприступной позиции и взять ее, причем без приказа.

Рабочий.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (06.08.2013 18:53:25)
Дата	06.08.2013 20:03:07

Re: ... в США опыт обращения и владения оружием важный в пехоте

>>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>>Что значит просто сумасшедшие потери от стрелкового огня в ГВ в США в отличии от например европейских войн того времени? Уровень потерь не выделяется на общем фоне.

В США опыт обращения и владения оружием важный в пехоте впитанный на ферме с беконом и кукурузой.К тому же определенное убеждение в счастье осуществить "американскую мечту"для каждого прибывшего в эту страну,тем более родившегося в ней.К тому же отсутствие особых барьеров между офицерством и рядовыми.Убеждением в равенстве
шансов для гражданина штатов как и декларативная "свобода" дружно внушаемая каждому
малышу посещавшему американскую школу.
Ну и плюс к этому оторванность "экспедиционных частей" от дома в чужой стране далеко не спрячешся.
Все это и обеспечивало стойкость американской пехоты ...

С уважением к Вашему мнению.

От	sergeyr
К	Pav.Riga (06.08.2013 20:03:07)
Дата	06.08.2013 23:16:21

Re: ... в...

> В США опыт обращения и владения оружием важный в пехоте впитанный на ферме с беконом и кукурузой.

Ага. Поэтому-то на полях сражений ГВ и находили десятки тысяч ружей, заряженных по два-три раза без выстрела, а рекорды были что-то вроде 13, что ли, забитых в ствол пуль.

Они _хотели_, чтобы такой опыт (обращения с оружием) у них был, и реднекам до сих пор приятно считать, что этот опыт у них есть. Но на деле его массово не было и нет, а есть он тоьлко очень редко, у самых фанатов.

От	Pav.Riga
К	sergeyr (06.08.2013 23:16:21)
Дата	06.08.2013 23:39:52

Re: ...на полях сражений ГВ север/юг были и горожане нахватанные насильно...

>> В США опыт обращения и владения оружием важный в пехоте впитанный на ферме с беконом и кукурузой.
>
>Ага. Поэтому-то на полях сражений ГВ и находили десятки тысяч ружей, заряженных по два-три раза без выстрела, а рекорды были что-то вроде 13, что ли, забитых в ствол пуль.

>Они _хотели_, чтобы такой опыт (обращения с оружием) у них был, и реднекам до сих пор приятно считать, что этот опыт у них есть. Но на деле его массово не было и нет, а есть он тоьлко очень редко, у самых фанатов.

На полях сражений ГВ север/юг были и горожане нахватанные насильно...а любой дремучий
фермер использовал поправку к конституции для владения оружием и не только для уравнивания возможностей по Кольту но и для стрельбы по кроликам которые объедали
яблони и перегрызали стебли кукурузы и подсолнуха.И благодаря этой мясной добавке
американец (сельский) высокий и мускулистый . А лишние пули вставляли в ружья только
горожане приехавшие из Европы ( они маленькие и тощие у "синих" были заметны ) и настоящий "джони" у генерала Ли таких обезоруженных разгонял десятками ...
Если бы не моя малограмтность дал бы ссылку на правильный мультик о правильном
сельском Джони( к слову сказать правильном баптисте в отличии от северян Шермана которые чуть ли не католики и грабители вроде мексиканцев ) в армии генерала Ли.

С уважением к Вашему мнению.

От	sergeyr
К	Pav.Riga (06.08.2013 23:39:52)
Дата	07.08.2013 11:14:43

Re: ...на полях...

>А лишние пули вставляли в ружья только горожане приехавшие из Европы
>( они маленькие и тощие у "синих" были заметны )

Q: What was the average height and weight of Union Soldiers?
A: The average height was 5 ft. 8-1/4 inches and the average weight was 143-1/2 pounds.
( http://www.bitsofblueandgray.com/trivia.htm)

Средний рост американского native born солдата того же периода - ок. 171.5 см ( http://eh.net/encyclopedia/article/steckel.standard.living.us).

Сопоставляя эти две цифры, получаем, что средний рост федеральных солдат вообще (173.3см) был выше среднего роста солдат, урожденных в США.
Соотвественно, доля низкорослых европейцев в войсках ГВ США явно была невелика. А неправильно заряженных мушкетов, повторяю, собирали на полях сражения _десятки тысяч_ (при численности армий в десятки тысяч же). При этом нужно еще помнить, что горожане США того времени - это в подавляющем большинстве жители небольших городков, мало отличавшиеся по своему быту от фермеров. Там еще не было массивного слоя клерков и забитых конвейерных рабочих.

и настоящий "джони" у генерала Ли таких обезоруженных разгонял десятками ...
> Если бы не моя малограмтность дал бы ссылку на правильный мультик о правильном
>сельском Джони( к слову сказать правильном баптисте в отличии от северян Шермана которые чуть ли не католики и грабители вроде мексиканцев ) в армии генерала Ли.

>С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Рядовой-К (06.08.2013 15:36:52)
Дата	06.08.2013 15:39:47

Ре: Спасибо всем...

>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
+++
Оружие другое.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (06.08.2013 15:39:47)
Дата	06.08.2013 15:46:22

Это - понятно.

>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>+++
>Оружие другое.
Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.
>Алеxей
http://www.ryadovoy.ru

От	b-graf
К	Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата	07.08.2013 13:34:57

Re: Это -...

Здравствуйте !

>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.

До 1862 г. сражались по большей части добровольцы (по несколько сот тысяч с каждой стороны), призывы начались где-то через год после начала войны. Но и далее АФАИК у американцев л/с на поле боя фактически оказывался отобранным: сражались те, кто не дезертировал (у южан около 100 тыс. дезертиров, у северян - 20-50 тыс. в каждом крупном штате + еще часть призывников из Мэриленда и др. приграничных штатов ушла добровольцами на юг). Или полудезертировал: многие в тылу или на нестроевых должностях околачивались. И это еще получше у них было, чем во время войны за независимость (там вообще по окончанию срока службы целые части могли уйти). Впрочем Юг в этом смысле, наверно, был похож на прежних минитменов: южане часто сражались только при боевых действиях вблизи от дома, после оккупации своей территории северянами там и оставались, к армии пробраться часто не стремились, у них было полно всякой милиции и т.д.

Павел

От	Рабочий
К	Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата	07.08.2013 01:25:14

Re: Это -...

Привет всем.

>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.
А банальную дисциплину и муштру в качестве причины Вы не рассматривали?
С конца 17-го по середину 18-го веков в Европе уровень новобранцев пехоты упал самым катастрофическим образом. Но несмотря на такой негодный человеческий материал европейская военная машина смогла заставить рядовых выдерживать просто чудовищные потери в бою.

Рабочий.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (06.08.2013 15:46:22)
Дата	06.08.2013 17:11:52

Re: Это -...

Доброго здравия!
>>>Мне кажется, что мой тезис настолько очевиден, что не требуется приводить никаких фактических данных. И исходит он как раз из сравнения сражений ГВ в САСШ и той же австро-прусской 65-го. или франко-прусской 70-го. Все они характеризуются просто сумасшедшими (по сравнению с ранее имевшимися, и привычными) потерями от стрелкового огня.
>>+++
>>Оружие другое.
>Это понятно. У меня другой вопрос - почему американцы также шли на самопожертвование в свою ГВ как вымуштрованные европейцы в АПВ-65 или ФПВ-70/71. Вот в чём вопрос.

Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся". Своеобразный протест против политики федеральных властей.

Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге, когда южане уже ломанулись из своих земель наступать на север - в штаты, не принадлежавшие КОнфедерации. Тут верно говорят - там фактически существовали два разных государства и даже два разных общества.

>>Алеxей
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.

От	sas
К	Евгений Путилов (06.08.2013 17:11:52)
Дата	06.08.2013 17:55:11

Re: Это -...

>Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся".
Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)

>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

От	Евгений Путилов
К	sas (06.08.2013 17:55:11)
Дата	07.08.2013 01:34:47

Re: Это -...

Доброго здравия!

>>Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся".
>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)

Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.

>>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
>Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

Дык я говорил про "до Геттисберга" :-) эта битва как некий Сталинград для той войны.

От	Ironside
К	Евгений Путилов (07.08.2013 01:34:47)
Дата	07.08.2013 11:44:35

Re: Это -...

>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.

Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.

От	sas
К	Ironside (07.08.2013 11:44:35)
Дата	07.08.2013 12:26:56

Re: Это -...

>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>
>Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.
И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)

От	Ironside
К	sas (07.08.2013 12:26:56)
Дата	07.08.2013 12:49:59

Re: Это -...

> И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)

Ну, в общем-то, да - при голосовании и 2/3 "за" не набралось :)

От	sas
К	Ironside (07.08.2013 12:49:59)
Дата	07.08.2013 13:04:14

Re: Это -...

>> И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)
>
>Ну, в общем-то, да - при голосовании и 2/3 "за" не набралось :)
Я тут больше о своем первом посте-о том, что стало ~~два тунееля~~, в смысле две Вирджинии :)

От	Ironside
К	sas (07.08.2013 13:04:14)
Дата	07.08.2013 13:09:08

Re: Это -...

>Я тут больше о своем первом посте-о том, что стало ~~два тунееля~~, в смысле две Вирджинии :)
Так и не удивительно при таком раскладе. Они практически ровно по результатам голосования и поделились :)

От	Евгений Путилов
К	Ironside (07.08.2013 11:44:35)
Дата	07.08.2013 12:12:22

Re: Это -...

>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>
>Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.

Насколько я помню, то основным фактором, повлиявшим на настроения вирджинцев, как раз и был факт начала боевых действий и приказ из федерального центра подготовить вирджинские войска для похода на юг. С этого их мотивация и понеслась.

От	Ironside
К	Евгений Путилов (07.08.2013 12:12:22)
Дата	07.08.2013 12:47:39

Re: Это -...

>Насколько я помню, то основным фактором, повлиявшим на настроения вирджинцев, как раз и был факт начала боевых действий и приказ из федерального центра подготовить вирджинские войска для похода на юг. С этого их мотивация и понеслась.

И даже после этого до единодушия довольно далеко: 88 голосов против 55.

От	sas
К	Евгений Путилов (07.08.2013 01:34:47)
Дата	07.08.2013 02:11:02

Re: Это -...

>>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)
>
>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
Простите, коллега, но приводить в качестве доказательства художественный фильм, да еще посвященный одному из ведущих генералов конфедерации... ну Вы поняли ;)

>>>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
>>Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

>Дык я говорил про "до Геттисберга" :-)
Вы знаете, долина Миссисипи-она большая, однако к 4.07.1863 в ней осталось всего два пункта, удерживаемых южанами: Виксберг и Порт-Хадсон. Первый сдался аккурат 4.07, второй-8.07. Нет, Вы конечно, можете заявить. что вся остальная долина, включая Нью-Орлеан была резко захвачена в ночь с 3 на 4 июля, но сами понимаете :)

>эта битва как некий Сталинград для той войны.
Если судить по последствиям, то Виксберг с Чаттанугой на эту роль подходят куда больше. Собственно говоря, тогдашнее правительство США думало примерно также, поэтому победитель при Виксберге и Чаттануге через некоторое время получил специально для него придуманное звание и стал фактически главнокомандующим армией Союза. В то время как победитель при Геттисберге так и остался командовать Армией Потомака, причем часто фактически вместо него руководил все тот же "главнокомандующий".

От	Дмитрий Ховратович
К	sas (07.08.2013 02:11:02)
Дата	07.08.2013 18:21:32

Re: Это -...

>>эта битва как некий Сталинград для той войны.
>Если судить по последствиям, то Виксберг с Чаттанугой на эту роль подходят куда больше. Собственно говоря, тогдашнее правительство США думало примерно также, поэтому победитель при Виксберге и Чаттануге через некоторое время получил специально для него придуманное звание и стал фактически главнокомандующим армией Союза. В то время как победитель при Геттисберге так и остался командовать Армией Потомака, причем часто фактически вместо него руководил все тот же "главнокомандующий".

Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал. Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.

Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.

От	sas
К	Дмитрий Ховратович (07.08.2013 18:21:32)
Дата	07.08.2013 19:21:32

Re: Это -...

>Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал.

Угу, который умеет одерживать важнейшие победы.

>Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.
Это тоже самое, что сказать: "Судьба Великой Отечественной войны решилась у стен Берлина".
К весне 1865 все уже было ясно.

>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.

2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.

От	Дмитрий Ховратович
К	sas (07.08.2013 19:21:32)
Дата	08.08.2013 17:16:02

Re: Это -...

>>Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал.
>
>Угу, который умеет одерживать важнейшие победы.

Да

>>Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.
>Это тоже самое, что сказать: "Судьба Великой Отечественной войны решилась у стен Берлина".
>К весне 1865 все уже было ясно.

Да.

>>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
> 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.

По срокам и результату не подходит. Скорее уж освобождение Италии и Франции.

>2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.

Гм. Ну если вообще не осталось, то под Ричмондом. А если "не осталось, если северяне не сделают какую-нибудь глупость", то это Атланта.

От	sas
К	Дмитрий Ховратович (08.08.2013 17:16:02)
Дата	08.08.2013 17:27:58

Re: Это -...

>>>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
>> 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.
>
>По срокам и результату не подходит.
Как сказать. Как по мне так подходит.

>>2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.
>
>Гм. Ну если вообще не осталось, то под Ричмондом.
Вообще их не осталось намного раньше.

> А если "не осталось, если северяне не сделают какую-нибудь глупость", то это Атланта.
Таких шансов у южан не было уже после Виксберга с Геттисбергом.

От	Евгений Путилов
К	sas (07.08.2013 02:11:02)
Дата	07.08.2013 10:44:15

Re: Это -...

Доброго здравия!
>>>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)
>>
>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>Простите, коллега, но приводить в качестве доказательства художественный фильм, да еще посвященный одному из ведущих генералов конфедерации... ну Вы поняли ;)

С одной стороны согласен. Никакое кино не может ничего доказывать. С другой стороны - не согласен :-) Факты массовой поддержки идеи отколоться от федерального центра и победы этой идеи на плебисцитах таки были. И даже в современных США это не берутся замалчивать, чему в доказательство я и привел голливудское творчество как самое массовое искусство и пропаганду в современных США.

Что касается хода боевых действий ГВ, то я в дискуссию не вдаюсь, так как тема топик-стартера чуток иная - мотивированность американцев сражаться и умирать.

От	sas
К	Евгений Путилов (07.08.2013 10:44:15)
Дата	07.08.2013 12:26:07

Re: Это -...

>Доброго здравия!

>
>С одной стороны согласен. Никакое кино не может ничего доказывать. С другой стороны - не согласен :-) Факты массовой поддержки идеи отколоться от федерального центра и победы этой идеи на плебисцитах таки были.
Так с этим никто и не спорит. Вот только в качестве иллюстрации Вы привели не самый удачный пример ;)