От wadimych
К Walther
Дата 06.08.2013 11:13:16
Рубрики WWII; Современность; Память;

Re: нисколько

>Ефремов защищал свою Родину и если стойкость, с которой он это делал, поразила его противника настолько, что тот решил его похоронить, то это заслуга все-таки Ефремова. Аналогию тут, я при всем желании не вижу.

>>воевать с метрвецами уже, наверное, несколько поздновато...
>если неотдание воинских почестей российскими военными есть война с мертвецами, то тогда, наверное, еще следует поставить памятник и назвать именами героев улицы Духовщины. В знак покаяния.

Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.
За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.
В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".
А наши не должны? Мы, типа, "самая пострадавшая" сторона? И теперь, пока солнце не погаснет, а вселенная не поглотиться чем-либо, рядом с немцами в поле срать нельзя, а кости их пускай гниют под открытым небом?
Как быть с возложением бывшими нашими противниками венков и цветов к памятникам советским военнослужащим? Они обязаны?

Ваша позиция напоминает мнение "официальной линии", принятой в 80-х в СССР. Поговорите с ветеранами, не с теми, кто был далеко от окопов, а с реальными, они в немцах видят противника, но никак не кровника.
От Walther
К wadimych (06.08.2013 11:13:16)
Дата 06.08.2013 11:42:57

Re: нисколько

>Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.
Они - проигравшая сторона. Хотят они этого или нет, но делать они это обязаны. Как "платить и каяться".

>За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.
>В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".

Ниже Гиммлер очень хорошо объясняет, чем отличаются русские от народов европы. Это полезно помнить, чтобы понимать, когда разделение на "своих" и "чужих" уместно, а когда нет.

>А наши не должны? Мы, типа, "самая пострадавшая" сторона? И теперь, пока солнце не погаснет, а вселенная не поглотиться чем-либо, рядом с немцами в поле срать нельзя, а кости их пускай гниют под открытым небом?

Нет, не должны. Поскольку, напомню, Советский Союз в той войне победил. И право не оказывать воинские почести захватчикам, создавшим нам весьма серьезные и актуальные по сей день проблемы, все-таки заслужил. Попробуйте прочитать выделенное раз 50, чтобы понять разницу, ибо пояснять я ее больше не буду.
От Cat
К Walther (06.08.2013 11:42:57)
Дата 06.08.2013 11:59:07

Re: нисколько

>Они - проигравшая сторона. Хотят они этого или нет, но делать они это обязаны.

===Это что, в условиях капитуляции прям так и записано? А "непроигравшие стороны" - прибалты и прочие поляки, для которых мы официально "оккупанты" - имеют полное право гадить на могилы?
От Манлихер
К Cat (06.08.2013 11:59:07)
Дата 06.08.2013 12:56:59

Условность поляков как стороны понимают даже сами поляки. А насчет права - (+)

Моё почтение
>>Они - проигравшая сторона. Хотят они этого или нет, но делать они это обязаны.
>
>===Это что, в условиях капитуляции прям так и записано? А "непроигравшие стороны" - прибалты и прочие поляки, для которых мы официально "оккупанты" - имеют полное право гадить на могилы?

...нет, не имеют. Поляки - на основе Соглашения о захоронениях и местах памяти жертв войн и репрессий от 22 февраля 1994 года.
Насчет немцев - реквзитов сходу не скажу - но у них с поляками тоже такое соглашение есть.

А прибалты - вообще не сторона. Не были они тогда субъектом. А когда стали в 1991 (или в 1990?) - то почему их из СССР просто так отпустили, без обязательств по уходу за нашими захоронениями - это Вы МихалСергеичу и прочим демократам вопрос задайте///
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Антон П
К Манлихер (06.08.2013 12:56:59)
Дата 06.08.2013 17:24:57

Re: Условность поляков...

Какой он демократ, если тогда был главный комунизд?)))

Козарска бригада креће преко Саве
От Walther
К Cat (06.08.2013 11:59:07)
Дата 06.08.2013 12:42:37

Re: нисколько

>===Это что, в условиях капитуляции прям так и записано?

Нет, конечно. Они могут этого не делать, более того, они могут сравнять наши захоронения с землей, а в армии заменить воинское приветствие зигованием. Но при этом они автоматом окажутся теми, кого НТ признал преступниками. Что-то мне подсказывает, что они этого сильно не хотят.

>А "непроигравшие стороны" - прибалты и прочие поляки, для которых мы официально "оккупанты" - имеют полное право гадить на могилы?

Конечно. Такое право имеют все - кто ж запретит. Но не все им пользуются. Именно этим отличаются нормальные государства от "прочих".
От Манлихер
К wadimych (06.08.2013 11:13:16)
Дата 06.08.2013 11:35:55

Я что-то пропустил и ФРГ официально признана продолжателем дела 3 Рейха, а (+)

Моё почтение

...бундесвер - соответственно, вермахта и ваффен-СС?

>>Ефремов защищал свою Родину и если стойкость, с которой он это делал, поразила его противника настолько, что тот решил его похоронить, то это заслуга все-таки Ефремова. Аналогию тут, я при всем желании не вижу.
>
>>>воевать с метрвецами уже, наверное, несколько поздновато...
>>если неотдание воинских почестей российскими военными есть война с мертвецами, то тогда, наверное, еще следует поставить памятник и назвать именами героев улицы Духовщины. В знак покаяния.
>
>Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.

Во(1), немцы проиграли и поэтому должны союзникам, и нам в т.ч.
Во(2), немецкие военнослужащие отдают почести могилам тех, кого официально признают своими освободителями от преступного нацистского режима. Что совершенно логично.

>За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.

Ну, во(1), опять же, не без эксцессов.
И, во(2) - это логично (см.пред.абзац).

>В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".

Это сугубое дело Европы. Им проще - у них там гражданских десятками миллионов как недочеловеков не убивали. Сами же европейцы ан масс друг друга считали равными, случаи геноцида евреев и цыган - исключения для чужих.

>А наши не должны? Мы, типа, "самая пострадавшая" сторона?

В ВМВ в целом - не самая. Самая - Китай. А в Европе самая пострадавшая - мы. Хотите поспорить?

>И теперь, пока солнце не погаснет, а вселенная не поглотиться чем-либо, рядом с немцами в поле срать нельзя, а кости их пускай гниют под открытым небом?

Простите, но это передерг. Гадить на кости - уподобляться их бывшим обладателям - не стоит. Хоронить надо - могилы нужны как примеры "не чуждых им гробов". Но - без пафоса и незаслуженных почестей. Вермахт - армия нацистской Германии, которая приходила сюда за жизненным пространством и рабами, и ан масс наших предков за людей не считала. Цветочки таким возлагать - извините.

>Как быть с возложением бывшими нашими противниками венков и цветов к памятникам советским военнослужащим? Они обязаны?

Да. Потому что проиграли и, капитулировав, признали нашу правоту. Горе побежденным.

>Ваша позиция напоминает мнение "официальной линии", принятой в 80-х в СССР. Поговорите с ветеранами, не с теми, кто был далеко от окопов, а с реальными, они в немцах видят противника, но никак не кровника.

Официальная линия в 1980-х СССР была совсем иной - бетонно-героической, с замалчиванием неудобных фактов из объективной реальности.
И у ветеранов тоже мнения были всякие, между прочим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (06.08.2013 11:35:55)
Дата 07.08.2013 19:33:12

Re: Я что-то...

>В ВМВ в целом - не самая. Самая - Китай. А в Европе самая пострадавшая - мы. Хотите поспорить?
А откуда данные про большие потери китая, по сравнению с СССР?
Википедия дает совсем другие цифры:
2 800 000 солдат и 7 200 000 мирных жителей, и это при населении в 517 568 000 чел.
От Манлихер
К Claus (07.08.2013 19:33:12)
Дата 08.08.2013 11:45:16

Откуда - сходу не скажу. Не рыл тему специально. Просто осталось в памяти (+)

Моё почтение
>>В ВМВ в целом - не самая. Самая - Китай. А в Европе самая пострадавшая - мы. Хотите поспорить?
>А откуда данные про большие потери китая, по сравнению с СССР?
>Википедия дает совсем другие цифры:
>2 800 000 солдат и 7 200 000 мирных жителей, и это при населении в 517 568 000 чел.

...35 млн. Но щас инет посмотрел и понял, что это сильно завышенная китайская оценка - вроде солженицынских статыщмиллионов репрессированных.
Значит СССР первый по потерям.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К wadimych (06.08.2013 11:13:16)
Дата 06.08.2013 11:20:41

Re: нисколько

>Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.

Это нормально, т.к. они не наследуют германскому нацизму и выражают благодарность советским и союзническим солдатам, погибшим ради его уничтожения.

>За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.
>В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".

следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.

>А наши не должны?

следить и ухаживать можно. Воинсие почести предполагают почет (уважение, благодарность) упокоенным.

>Как быть с возложением бывшими нашими противниками венков и цветов к памятникам советским военнослужащим? Они обязаны?

Никто никому ничего не обязан. Это лишь выражение своего отношения - какой стороне они сочувствуют в той войне.

>Поговорите с ветеранами, не с теми, кто был далеко от окопов, а с реальными, они в немцах видят противника, но никак не кровника.

Уточните пожалуйста:
1. со сколькими "реальными ветеранами" вы говорили?
2. сколько их прошло через окопы?
3. почему вы считаете свою выборку репрезентативной?
4. почему вы узурпировали озвученное мнение как истину в последней инстанции?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:20:41)
Дата 06.08.2013 11:37:03

Re: нисколько

А где в ролике воинские почести?
Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.

>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.

Ухаживание за воинскими(!) кладбищами отрегулировано на уровне соглашения правительств. Если мы не будем ухаживать за их кладбищами - они могут перестать ухаживать за нашими.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.08.2013 11:37:03)
Дата 06.08.2013 11:46:11

Re: нисколько

>А где в ролике воинские почести?
>Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
>На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.

Во-1х не УВС, а УГКС.
Во-2х это не похороны.
В-3х "Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
предписывает, что При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.

>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.
>
>Ухаживание за воинскими(!) кладбищами отрегулировано на уровне соглашения правительств. Если мы не будем ухаживать за их кладбищами - они могут перестать ухаживать за нашими.

следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата 06.08.2013 14:48:15

Ре: нисколько

>В-3х "<б>Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
+++
ст. 356 и далее описывает процесс отдания _почестей_. А именно:
- почетный караул с оружием
- форма одежды парадная
- оркестр
- государственный Гимн

>предписывает, что <и>При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.
+++
В этом случае к памятнику (могиле) по приказу начальника или военного коменданта гарнизона выставляются одна-две пары часовых и при необходимости выделяется офицер с двумя военнослужащими для доставки венка к месту его возложения.
+++
ничего похожего там не было, т.е. отдания почестей не было.
Т.е. в главе сначала описвается правило, а потом исключение из правила, т.е. _не отдание_ почестей.
Алеxей
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата 06.08.2013 11:57:57

Во(1), + 1000. Во(2), по Российско-германскому соглашению об уходе за (+)

Моё почтение
>
>Во-1х не УВС, а УГКС.
>Во-2х это не похороны.
>В-3х "Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
>предписывает, что При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.

>>Ухаживание за воинскими(!) кладбищами отрегулировано на уровне соглашения правительств. Если мы не будем ухаживать за их кладбищами - они могут перестать ухаживать за нашими.
>
>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового

...могилами кто что должен все четко прописано:

Постановление Правительства РФ от 16.12.1992 № 979 "О подписании Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Федеративной Республики Германии об уходе за военными могилами в Российской Федерации и в Федеративной Республике Германии"

Статья 3

1. Правительство Российской Федерации и Правительство Федеративной Республики Германии обеспечивают защиту военных могил и вечный покой погибших в войнах с каждой из сторон в своем государстве и будут стремиться освободить территорию, окружающую военные захоронения, от всех сооружений, несовместимых с достойным обликом этих мест.
2. Правительство Федеративной Республики Германии вправе за свой счет осуществлять обустройство и уход за немецкими военными могилами и немецкими военными захоронениями в Российской Федерации.
3. Федеративная Республика Германия обеспечивает за свой счет сохранение российских военных могил и уход за ними на территории Федеративной Республики Германии.

Статья 4

1. Правительство Российской Федерации и Правительство Федеративной Республики Германии предоставляют друг другу с момента закладки кладбищ безвозмездно и на неограниченный срок используемые под военные захоронения обеих сторон участки земли как место вечного покоя погибших в войнах.

Статья 5

1. Правительство Российской Федерации будет разрешать Правительству Федеративной Республики Германии перенос могил погибших в войнах с немецкой стороны, перезахоронение которых Правительство Федеративной Республики Германии считает необходимым, если в связи с этим для Правительства Российской Федерации не возникнут расходы и после рассмотрения представленного ему на согласование соответствующего плана. Эксгумация погибших в войнах с немецкой стороны осуществляется работниками по выбору Германской Стороны.
2. Если Правительство Российской Федерации считает необходимым перенос российских военных могил на территории Федеративной Республики Германии, то Правительство Федеративной Республики Германии будет разрешать перезахоронение умерших после рассмотрения представленного ему на согласование соответствующего плана, если в связи с этим для Германской Стороны не возникнут расходы. Правительство Федеративной Республики Германии со своей стороны и за свой счет имеет право предложить Правительству Российской Федерации произвести подобные перезахоронения.
3. О каждом перезахоронении погибшего в войнах с немецкой стороны составляется протокол, в котором указываются прежнее и новое расположение могилы, личные данные, надпись на личном знаке или иные опознавательные признаки. Один экземпляр этого протокола передается Правительству Российской Федерации.
4. Если немецкие военные захоронения на российской территории, которые, по имеющимся достоверным сведениям, существовали ранее, теперь вследствие изменений инфраструктуры прекратили свое существование и изъятие останков захороненных там погибших с немецкой стороны уже не представляется возможным, то Правительство Российской Федерации по германскому ходатайству разрешит установку в этих местах простых и достойных памятных знаков. Для этих целей Правительство Российской Федерации предоставит подходящий участок.
5. Если до окончательного погребения в пределах какого-либо немецкого военного захоронения потребуется временно похоронить обнаруженные на российской территории останки погибших в войнах с немецкой стороны, то Правительство Российской Федерации примет меры для их надлежащего и достойного временного погребения и обозначения могил. Германская Сторона может взять на себя возникающие при этом соразмерные расходы как часть общих расходов по окончательному погребению.
6. В случае последующего обнаружения на германской территории погибших в войнах с российской стороны Правительство Федеративной Республики Германии обеспечит их надлежащее и достойное погребение и обозначение могил.

Итак, мы должны обеспечивать только защиту и сохранность немецкие военных могил - а обеспечение ухода за ними - дело немецкой стороны. Немцы же обязаны и сохранять, и ухаживать за нашими военными могилами на их территории.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата 06.08.2013 11:55:58

Казуистика пошла

Я тоже там особых воинских почестей не вижу. Участие бундесвера понятно, участие ВС РФ тоже. Венки они возлагают явно не от своего имени, а честь отдают... да в Уставе столько случаев, когда честь отдают, считать это "воинскими почестями" просто смешно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.08.2013 11:55:58)
Дата 06.08.2013 11:59:23

Re: Казуистика пошла

>Я тоже там особых воинских почестей не вижу.

и суслика тоже.

>Участие бундесвера понятно, участие ВС РФ тоже. Венки они возлагают явно не от своего имени, а честь отдают... да в Уставе столько случаев, когда честь отдают, считать это "воинскими почестями" просто смешно.

отдание чести это воинское приветсвие. в отношени захоронений оно кстати тоже регламентировано.
Про это в кино "Красная площадь" отразили очень доходчиво.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата 06.08.2013 11:54:14

Re: нисколько

>>А где в ролике воинские почести?
>>Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
>>На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.
>
>Во-1х не УВС, а УГКС.
>Во-2х это не похороны.
>В-3х "Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
>предписывает, что При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.

Т.е. воинских почестей все-таки не было?
Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...

>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового

У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
Я ошибался?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.08.2013 11:54:14)
Дата 06.08.2013 11:57:26

Re: нисколько

>Т.е. воинских почестей все-таки не было?
>Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...

согласно букве устава, на которую вы решии сослаться - участие военнослужащих в возложении венков это тоже отдание почестей.

>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового
>
>У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
>Я ошибался?

Вы не ошибались.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:57:26)
Дата 06.08.2013 12:08:12

Re: нисколько

>>Т.е. воинских почестей все-таки не было?
>>Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...
>
>согласно букве устава, на которую вы решии сослаться - участие военнослужащих в возложении венков это тоже отдание почестей.

Ну так и процитируйте эту главу из устава и попробуйте найти в ней что-то, что соответствует поисходящему в ролике...
Цвет лент венков разглядели? Можете сказать от чьего имени возлагаются венки?
Наш президент разве возит за собой своих солдат когда от имени страны возлагает венки в других государствах? Он разве не использует для этого солдат местного государства и никто это не называет воинскими почестями...

>>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового
>>
>>У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
>>Я ошибался?
>
>Вы не ошибались.

Консенсус.

С уважением к сообществу.