ВИФ2 NE : Ветка : какой-то сюр

От	Walther
К	All
Дата	06.08.2013 01:40:27
Рубрики	WWII; Современность; Память;

какой-то сюр

http://lenta.ru/video/2013/08/05/cemetery/

Убило не сколько участие российских военнослужащих в данном мероприятии, сколько отдание ими воинских почестей.

От	Bell
К	Walther (06.08.2013 01:40:27)
Дата	06.08.2013 23:17:14

Независимо от дискуссии - от немецких мемориалов..

Добрый вечер.

..есть одна большая реальная польза - бойцы становятся зафиксированными в Фольксбунде и их становится возможным искать онлайн. Для совершенно других дел. А те, которые "как бы и есть", но не зафиксированы - то их "как бы и нет", причем, в том же фольксбунде, что сильно мешает в работе. Причем Фольксбунд прекрасно осведомлен, что они "таки есть", но просто "не внесены в реестр". У них это = нет вообще.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Samsv
К	Bell (06.08.2013 23:17:14)
Дата	07.08.2013 12:37:13

Аналогично с венграми. Все из списка на мемориале Рудкино (Воронеж) есть в сети. (-)

От	zahar
К	Walther (06.08.2013 01:40:27)
Дата	06.08.2013 17:05:31

Братания

А зачем на 10 сек солдат в российской форме полез обниматься с немецким солдатом, тот судя по реакции несколько не ожидал такой теплоты?

От	Александр Стукалин
К	zahar (06.08.2013 17:05:31)
Дата	07.08.2013 20:34:39

Re: Братания

>А зачем на 10 сек солдат в российской форме полез обниматься с немецким солдатом, тот судя по реакции несколько не ожидал такой теплоты?

Потому, что у русских солдат наутро после совместной выпивки принято обнять и приободрить любого человека, разделившего с ними стакан прошлым вечером, даже и немца, если, конечно, с ними нет войны на данный момент...
Там же ясно всё из их короткого диалога. :-))

От	КарАн
К	Александр Стукалин (07.08.2013 20:34:39)
Дата	07.08.2013 23:02:50

А в конце ролика - ветеран тоже обнимался, и тоже про "это дело".

>Там же ясно всё из их короткого диалога. :-))
Удивила концентрация одной темы в коротком ролике.
Где то на 3:27 и далее.
"Водка, спасибо и выпьем" - перебор. Но это уже к тем кто организовывал и снимал.

А как источник информации - любое их кладбище полезно и необходимо.

От	Александр Стукалин
К	КарАн (07.08.2013 23:02:50)
Дата	07.08.2013 23:21:42

Re: А в...

>>Там же ясно всё из их короткого диалога. :-))
>Удивила концентрация одной темы в коротком ролике.
>Где то на 3:27 и далее.
>"Водка, спасибо и выпьем" - перебор. Но это уже к тем кто организовывал и снимал.
А почему перебор? Это наша реальность... У нас и молодой солдат и ветеран -- "водка!.. выпьем!". Плохо или хорошо -- бог рассудит. Но разве не так?

>А как источник информации - любое их кладбище полезно и необходимо.
Я считаю, что любое кладбище должно быть ухожено (хотя бы элементарно, а то я такие "фашистские" кладбища видал у нас в 80-е! -- стыдно), тем более, что это не так дорого по деньгам и взаимно -- у нас и у них...

От	КарАн
К	Александр Стукалин (07.08.2013 23:21:42)
Дата	08.08.2013 01:17:45

Re: А в...

>А почему перебор? Это наша реальность... У нас и молодой солдат и ветеран -- "водка!.. выпьем!". Плохо или хорошо -- бог рассудит. Но разве не так?
Водка ладно, непонятка была в показанном сочетании оной через весь сюжет и спасибо в конце.

От	Александр Стукалин
К	КарАн (08.08.2013 01:17:45)
Дата	08.08.2013 01:33:27

Re: А в...

>>А почему перебор? Это наша реальность... У нас и молодой солдат и ветеран -- "водка!.. выпьем!". Плохо или хорошо -- бог рассудит. Но разве не так?
>Водка ладно, непонятка была в показанном сочетании оной через весь сюжет и спасибо в конце.

А почему ветеран не имеет право сказать спасибо?.. Это была великая война, в конце концов, она закончилась 68 лет тому назад, слава богу. Так и спасибо теперь всем живущим (и немцам тоже), что войны нет, что мы есть, мы живем и ездим теперь друг к другу в гости просто и на могилки... Я бы тоже так сказал... (?)

От	КарАн
К	Александр Стукалин (08.08.2013 01:33:27)
Дата	08.08.2013 01:39:05

Имеет, имеет.

Речь идет о личном восприятии. У нас оно разное.
ТЗ высказаны. О чем дискутировать?

От	Александр Стукалин
К	КарАн (08.08.2013 01:39:05)
Дата	08.08.2013 02:04:53

Re: Имеет, имеет.

>Речь идет о личном восприятии. У нас оно разное.
>ТЗ высказаны. О чем дискутировать?

Вот у меня такое восприятие: с кем бы я не воевал в молодости, но спустя 68 лет (я до стольки от своей "призывной" молодости не доживу 100%, конечно; и если никто больше ни с кем кем не воюет, тем более), я б только и сказал: ну, мужики, давайте и выпьем...
По-моему, как раз нормальное и личное восприятие. Нельзя ж всю жизнь злым быть. Война обозлила людей, но есть же и другая жизнь после неё.

От	Манлихер
К	Александр Стукалин (08.08.2013 02:04:53)
Дата	08.08.2013 11:56:03

"война обозлила" - это из серии "не мы такие - жизнь такая". Или "так (+)

Моё почтение
>>Речь идет о личном восприятии. У нас оно разное.
>>ТЗ высказаны. О чем дискутировать?
>
>Вот у меня такое восприятие: с кем бы я не воевал в молодости, но спустя 68 лет (я до стольки от своей "призывной" молодости не доживу 100%, конечно; и если никто больше ни с кем кем не воюет, тем более), я б только и сказал: ну, мужики, давайте и выпьем...
>По-моему, как раз нормальное и личное восприятие. Нельзя ж всю жизнь злым быть. Война обозлила людей, но есть же и другая жизнь после неё.

...получилось". То, что немцы в таком подходе были и есть заинтересованы - понятно. Но почему мы должны им подыгрывать? То, что немцы устроили на нашей территории - ни прощать, ни, тем более, забывать нельзя. Прежде всего потому что это не было случайное ненамеренное ожесточение - а система. Причем та европейская цивилизационная модель, которая эту систему породила, в 1945 вовсе не была изменена и, собственно говоря, даже осуждена. Из немцев сделали стрелочников во главе с психическим хитла, а сама европа тут оказалась какбе не при делах.

То, что прошло 68 лет означает лишь одно - ожесточение притупилось и теперь можно оценивать события менее эмоционально. И водки выпить с бывшим противником это никак не мешает. Но - не целуясь с ним при этом взасос с клятвами в вечной дружбе - потому что дружить с тем, чьи ненавние предки приходили сюда за жизненным пространством и рабами, и кто эту идеологию в реальности не отринул - не стоит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Стукалин
К	Манлихер (08.08.2013 11:56:03)
Дата	08.08.2013 15:55:22

Re: "война обозлила"...

>...получилось". То, что немцы в таком подходе были и есть заинтересованы - понятно. Но почему мы должны им подыгрывать?

мы не должны никому подыгрывать... мы должны себя вести естественно.

>То, что немцы устроили на нашей территории - ни прощать, ни, тем более, забывать нельзя. Прежде всего потому что это не было случайное ненамеренное ожесточение - а система. Причем та европейская цивилизационная модель, которая эту систему породила, в 1945 вовсе не была изменена и, собственно говоря, даже осуждена. Из немцев сделали стрелочников во главе с психическим хитла, а сама европа тут оказалась какбе не при делах.

ну, не знаю: я в последние 15 лет "европейскую цивилизационную модель" регулярно посещаю и, знаете, очень комфортно там себя чувствую -- буквально лучше, чем у нас
там спокойнее -- правда...

>То, что прошло 68 лет означает лишь одно - ожесточение притупилось и теперь можно оценивать события менее эмоционально. И водки выпить с бывшим противником это никак не мешает. Но - не целуясь с ним при этом взасос с клятвами в вечной дружбе - потому что дружить с тем, чьи ненавние предки приходили сюда за жизненным пространством и рабами, и кто эту идеологию в реальности не отринул - не стоит.

прикажете запретить ездить в "цивилизацию"? :-)

От	Манлихер
К	Александр Стукалин (08.08.2013 15:55:22)
Дата	09.08.2013 12:43:20

Угу. Только вот "естественно" для каждого свое (+)

Моё почтение
>>...получилось". То, что немцы в таком подходе были и есть заинтересованы - понятно. Но почему мы должны им подыгрывать?
>
>мы не должны никому подыгрывать... мы должны себя вести естественно.

>>То, что немцы устроили на нашей территории - ни прощать, ни, тем более, забывать нельзя. Прежде всего потому что это не было случайное ненамеренное ожесточение - а система. Причем та европейская цивилизационная модель, которая эту систему породила, в 1945 вовсе не была изменена и, собственно говоря, даже осуждена. Из немцев сделали стрелочников во главе с психическим хитла, а сама европа тут оказалась какбе не при делах.
>
>ну, не знаю: я в последние 15 лет "европейскую цивилизационную модель" регулярно посещаю и, знаете, очень комфортно там себя чувствую -- буквально лучше, чем у нас
>там спокойнее -- правда...

Я тоже посещаю. И?
Во(1), насчет "там спокойнее" - все достаточно относительно. В одних смыслах спокойнее - в других, не факт.
Во(2), если даже расценивать происходящее там как "спокойнее" - то это на данный момент. перспективы вызывают большие вопросы.
В(3), какое отношение нынешнее спокойствие имеет к обозначенной мной проблеме? Вы хотите сказать, что из внешнего спокойствия делаете вывод, что европейцы совершенно преодолели внутри себя те цивилизационные особенности, приведшие к широчайшему распространению в первой половине 20 века нацистских идей, результатом чего стала попытка их реализации на практике? И что повторение оного теперь абсолютно невозможно? Напоминаю еще раз - в Нюрнберге в 1946 году осудили не темную сторону западноевропейской цивилизации, а стрелочников, возглавляемых психом. Это все равно как если за преступление, совершенное организованной группой осудить лишь ее исполнительскую часть - а собственно организаторов, подстрекателей и пособников оставить неподсудными.

>>То, что прошло 68 лет означает лишь одно - ожесточение притупилось и теперь можно оценивать события менее эмоционально. И водки выпить с бывшим противником это никак не мешает. Но - не целуясь с ним при этом взасос с клятвами в вечной дружбе - потому что дружить с тем, чьи ненавние предки приходили сюда за жизненным пространством и рабами, и кто эту идеологию в реальности не отринул - не стоит.
>
>прикажете запретить ездить в "цивилизацию"? :-)

??? С чего вдруг?
Или Вы считаете, что без целования взасос с клятвами в вечной дружбе ездить в "цивилизацию" не получится?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tramp
К	Александр Стукалин (08.08.2013 15:55:22)
Дата	08.08.2013 23:09:29

Re: "война обозлила"...

>мы не должны никому подыгрывать... мы должны себя вести естественно.
вот европейцы и ведут себя естественно, считая русских за варваров и недочеловеков и не интересуясь художествами вермахта на восточном фронте...
> очень комфортно там себя чувствую -- буквально лучше, чем у нас
ну это естественно, у себя-то они не гадят, это к другим можно с закатанными рукавами приходить...
>прикажете запретить ездить в "цивилизацию"?
зачем ездить, надо оставаться жить, не мучить себя...

От	Chestnut
К	tramp (08.08.2013 23:09:29)
Дата	09.08.2013 01:48:09

Re: "война обозлила"...

>>мы не должны никому подыгрывать... мы должны себя вести естественно.
>вот европейцы и ведут себя естественно, считая русских за варваров и недочеловеков и не интересуясь художествами вермахта на восточном фронте...

это враньё ващета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (09.08.2013 01:48:09)
Дата	09.08.2013 11:53:52

М.б., мне просто неизвестны такие примеры - если Вы в курсе, приведите, пжл (+)

Моё почтение
>>>мы не должны никому подыгрывать... мы должны себя вести естественно.
>>вот европейцы и ведут себя естественно, считая русских за варваров и недочеловеков и не интересуясь художествами вермахта на восточном фронте...
>
>это враньё ващета

Чтобы кто-то из западных европейцев, непросоветских по убеждениям, адекватно оценивал художества вермахта на Восточном фронте. Адекватно - это без сказок про то, что большевики сами виноваты, про коммунистические приписки, отдельные эксцессы, в которых командование не виновато, и про белопушыстый лыцарский вермахт, подставленный отдельными отщепенцами из злобных ваффенов. И чтобы в качестве преступлений вермахта рассматривался не только холокост.
Кстати, чтобы два раза не ходить - может, знаете хоть одни немецкие мемуары - неважно, какого уровня - где война против СССР оценивалась бы как преступная, которая велась преступными методами? Без арийской гордости за спасенную от монголов европейскую цивилизацию, разбавленной горечью за неблагодарных европейцев, не оценивший скромный подвиг немецких солдат.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tramp
К	Chestnut (09.08.2013 01:48:09)
Дата	09.08.2013 09:39:26

Re: "война обозлила"...

>это враньё ващета
конкретизируйте свое обвинение

От	zb485c
К	Манлихер (08.08.2013 11:56:03)
Дата	08.08.2013 12:59:00

Кто старое помянет, тому - глаз вон,

>Моё почтение
>...получилось". То, что немцы в таком подходе были и есть заинтересованы - понятно. Но почему мы должны им подыгрывать? То, что немцы устроили на нашей территории - ни прощать, ни, тем более, забывать нельзя. Прежде всего потому что это не было случайное ненамеренное ожесточение - а система. Причем та европейская цивилизационная модель, которая эту систему породила, в 1945 вовсе не была изменена и, собственно говоря, даже осуждена. Из немцев сделали стрелочников во главе с психическим хитла, а сама европа тут оказалась какбе не при делах.

>То, что прошло 68 лет означает лишь одно - ожесточение притупилось и теперь можно оценивать события менее эмоционально. И водки выпить с бывшим противником это никак не мешает. Но - не целуясь с ним при этом взасос с клятвами в вечной дружбе - потому что дружить с тем, чьи ненавние предки приходили сюда за жизненным пространством и рабами, и кто эту идеологию в реальности не отринул - не стоит.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

а кто забудет, тому - оба.
Вот ничего поделать с собой не могу, но аллергия на немецкую речь не выветривается. :(

От	Манлихер
К	zb485c (08.08.2013 12:59:00)
Дата	09.08.2013 11:54:57

Аллергии не испытываю - но про оба - плюс миллион (-)

От	объект 925
К	zahar (06.08.2013 17:05:31)
Дата	06.08.2013 17:12:07

Ре: Братания

>А зачем на 10 сек солдат в российской форме полез обниматься с немецким солдатом
+++
он ему на ухо чего-то сказал.
Алеxей

От	zahar
К	объект 925 (06.08.2013 17:12:07)
Дата	06.08.2013 17:14:41

Ре: Братания

>>А зачем на 10 сек солдат в российской форме полез обниматься с немецким солдатом
>+++
>он ему на ухо чего-то сказал.
>Алеxей

На каком языке?:)
А второй?

От	объект 925
К	zahar (06.08.2013 17:14:41)
Дата	06.08.2013 17:18:27

Ре: Братания

>На каком языке?:)
+++
на русском. Вы же слышите дальше что он вопрос с русского "голова не болит" перевел.

>А второй?
+++
да бухали они вместе. Немец же говорит "вотка нихт гут, блxxx".
Алеxей

От	Александр Стукалин
К	Walther (06.08.2013 01:40:27)
Дата	06.08.2013 11:39:13

Re: какой-то сюр

> http://lenta.ru/video/2013/08/05/cemetery/

>Убило не сколько участие российских военнослужащих в данном мероприятии, сколько отдание ими воинских почестей.

Нормальное отношение к погибшим солдатам.
Точно также "бундесверовцы" хоронят наших в Германии.

От	zahar
К	Александр Стукалин (06.08.2013 11:39:13)
Дата	06.08.2013 12:03:32

Re: какой-то сюр

>Точно также "бундесверовцы" хоронят наших в Германии.

Они хоронят солдат, которые принесли им свободу от нацизма.

От	Александр Стукалин
К	zahar (06.08.2013 12:03:32)
Дата	07.08.2013 23:11:50

Re: какой-то сюр

>Они хоронят солдат, которые принесли им свободу от нацизма.

При чём здесь кто кому и что принёс: ну не эсэсовцев же хоронят, и не гестаповцев, и не "энкавэдэшников" (или я ошибаюсь?)...
Солдаты хоронят солдат: те воевали, как могли, и погибли, как могли.
Мне кажется, что через 68 лет после войны уже можно вполне спокойно относиться к праху людей -- тогда они, конечно, были врагами, но теперь-то мы все люди... Нет?

От	zahar
К	Александр Стукалин (07.08.2013 23:11:50)
Дата	08.08.2013 09:57:06

Re: какой-то сюр

>Солдаты хоронят солдат: те воевали, как могли, и погибли, как могли.

Против похорон ничего не имею.
Имею против воинских почестей.

> тогда они, конечно, были врагами, но теперь-то мы все люди... Нет?

Нет

От	Cat
К	zahar (06.08.2013 12:03:32)
Дата	06.08.2013 13:46:02

Re: какой-то сюр

>Они хоронят солдат, которые принесли им свободу от нацизма.

====Я Вас умоляю... Это поляки или чехи еще могут такое сказать, а для немцев мы не более чем "божья кара", а не освободители от чего-то там. Они скорее американцев освободителями считают, т.к. предпочитали сдаваться именно им, и покушение на Гитлера организовали именно с целью выхода из войны до вступления в Германию "большевистских орд(тм)".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.08.2013 13:46:02)
Дата	06.08.2013 14:05:14

Re: какой-то сюр

>>Они хоронят солдат, которые принесли им свободу от нацизма.
>
>====Я Вас умоляю... Это поляки или чехи еще могут такое сказать, а для немцев мы не более чем "божья кара", а не освободители от чего-то там. Они скорее американцев освободителями считают, т.к.

это в данном случае неважно. Т.к. русские и американцы сражались в составе одной коалиции для достижения общей цели. И с точки зрения процедурных формальностей - отношение к ним также одинаковое.
Иначе придется отождествлять себя с их противниками (т.е. нацистами), чего современная мораль не одобряет.

От	объект 925
К	zahar (06.08.2013 12:03:32)
Дата	06.08.2013 12:50:40

Ре: какой-то сюр

>Они хоронят солдат, которые принесли им свободу от нацизма.
+++
точнее установили новую диктатуру. В смысле _ несвободу_.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (06.08.2013 12:50:40)
Дата	06.08.2013 13:09:15

Нет, именно свободу от нацизма. Новая несвобода (даже если ее считать (+)

Моё почтение

...таковой) возникла несколько позже и на момент освобождения от наци была отнюдь не очевидна.

>>Они хоронят солдат, которые принесли им свободу от нацизма.
>+++
>точнее установили новую диктатуру. В смысле _ несвободу_.

Там, где ОВД не было - тоже?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (06.08.2013 13:09:15)
Дата	06.08.2013 13:22:05

Ре: Нет, именно...

>...таковой) возникла несколько позже и на момент освобождения от наци была отнюдь не очевидна.
+++
ну в некоторых головах ето сливается в единый процесс.

>Там, где ОВД не было - тоже?
+++
Стоны про "Суд победителей". Где одни военные преступники судили других. Насколько данное мнение распространено, в %, доложить не могу.
Алеxей

От	badger
К	Walther (06.08.2013 01:40:27)
Дата	06.08.2013 02:41:47

Похороны немцами Ефремова с воинскими почестями не убивают ?

>Убило не сколько участие российских военнослужащих в данном мероприятии, сколько отдание ими воинских почестей.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1509/1509718.htm

воевать с метрвецами уже, наверное, несколько поздновато...

"Я свое мнение в свое время высказывал - немецкие кладбища у нас нужны. Чтобы люди не думали, что немцы были неубиваемые." (с) А.Исаев

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/872/872670.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/372/372646.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/372/372563.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/372/372566.htm

От	Манлихер
К	badger (06.08.2013 02:41:47)
Дата	06.08.2013 11:12:52

Прошу прощения, что влезаю, но ПМСМ, вы немного о разном

Моё почтение
>>Убило не сколько участие российских военнослужащих в данном мероприятии, сколько отдание ими воинских почестей.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1509/1509718.htm

>воевать с метрвецами уже, наверное, несколько поздновато...

Это зависит от того, что считать войной с мертвецами. Ув.Walther ведь прямо сказал - его напряг не факт похорон и даже не участие наших вояк - а воинские почести. И он совершенно прав в том, что почести вполне могут быть отданы конкретным личностям, заслужившим оное своими действиями, вызвавшими уважение противника. Но хоронить с почестями абстрактных немецких солдат, которые оставили на нашей территории, мягко говоря, не самый хороший и благородный след - это совсем не тот случай.

Заметьте - я не призываю гадить на их могилы. Или собирать кости в мешки и привозить к немецкому посольству, как в свое время предлагал один мой знакомый товарищ. Хотя где-то понимаю тех, кто так делает - после трубчевских раскопок, к примеру. Когда своми руками кости расстрелянных теми самыми вермахтами детишек пощупаешь - война из далекой во вполне близкую прекращается. Со всеми полагающимися эмоциями.

>"Я свое мнение в свое время высказывал - немецкие кладбища у нас нужны. Чтобы люди не думали, что немцы были неубиваемые." (с) А.Исаев

Алексей абсолютно прав! В таком качестве - да, нужны. Но как места поклонения для лайковых и смердяковщины - нет. А воинские почести при захоронении немчиков - это хоть еще и не смердяковщина, но прямая дорога к ней - через коньцепцию "войны двух людоедов".

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/872/872670.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/372/372646.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/372/372563.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/372/372566.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (06.08.2013 11:12:52)
Дата	06.08.2013 12:38:59

Наверное...

> Когда своми руками кости расстрелянных теми самыми вермахтами детишек пощупаешь - война из далекой во вполне близкую прекращается. Со всеми полагающимися эмоциями.

Мы не можем априори считать всех немецких солдат военными преступниками, даже если процент военных преступников среди них был очень высок...

От	Манлихер
К	badger (06.08.2013 12:38:59)
Дата	06.08.2013 13:05:32

Ну, конечно же. Честно - мне их даже жалко порой. К примеру, под указателем (+)

Моё почтение

...на Дорохово по минке, метров за 200 до поворота и поста ДПС две бедренных кости какого-то бедолаги из разграбленного там же захоронения лежат. Ну, лежали несколько лет назад - сейчас уже не знаю. При взгляде на них аж пробирает - откуда он пришел, кто был - чтобы вот так, на обочине трассы в далекой Руссландии валяться...

>> Когда своми руками кости расстрелянных теми самыми вермахтами детишек пощупаешь - война из далекой во вполне близкую прекращается. Со всеми полагающимися эмоциями.
>
>Мы не можем априори считать всех немецких солдат военными преступниками, даже если процент военных преступников среди них был очень высок...

Лично я, кстати, немецкие кости никогда не разбрасывал. Нехорошо это - именно по озвученной Вами причине - когда останки безымянные и уверенности в том, что их обладатель был военным преступником - нет. Да и на кости преступника я бы тоже гадить не стал - но и креста сверху ставить тоже. Даже анонимного.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (06.08.2013 13:05:32)
Дата	06.08.2013 13:16:44

Ре: Ну, конечно...

> Нехорошо это - именно по озвученной Вами причине - когда останки безымянные и уверенности в том, что их обладатель был военным преступником - нет. Да и на кости преступника я бы тоже гадить не стал - но и креста сверху ставить тоже. Даже анонимного.
+++
там в ролике 5-х захоронили. С именами. Т.е. крест не анонимный.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (06.08.2013 13:16:44)
Дата	06.08.2013 13:24:31

Я посмотрю. А насчет имен - если бы про этих пятерых было известно, что их (+)

Моё почтение
>> Нехорошо это - именно по озвученной Вами причине - когда останки безымянные и уверенности в том, что их обладатель был военным преступником - нет. Да и на кости преступника я бы тоже гадить не стал - но и креста сверху ставить тоже. Даже анонимного.
>+++
>там в ролике 5-х захоронили. С именами. Т.е. крест не анонимный.

...сами немцы расстреляли за отказ жечь нашу деревню - я бы сам лично туда поехал и венок отвез. Но, скорее всего - это просто пятеро вояк с именами по найденным на останках жетонам. Если про них неизвестно, что они совершали военные преступления - они имеют право лежать под именным крестом. Но воздавать им почести при этом лично я считаю излишним.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (06.08.2013 13:24:31)
Дата	06.08.2013 13:27:40

Ре: Я посмотрю....

>Но воздавать им почести при этом лично я считаю излишним.
+++
что вы называете почестями? Там были венки, но как мне кажется от родственников которые там тоже были.
Была молитва за упокой души.
Ну и честь отдали.
Все. Ролик постмотрите. И послушайте чего бабулька в самом конце говорит.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (06.08.2013 13:27:40)
Дата	06.08.2013 13:57:14

Почестями я называю то же, что ув.Дмитрий Козырев (+)

Моё почтение
>>Но воздавать им почести при этом лично я считаю излишним.
>+++

Здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2488828.htm
и здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2488834.htm

>что вы называете почестями? Там были венки, но как мне кажется от родственников которые там тоже были.
>Была молитва за упокой души.
>Ну и честь отдали.

Если так - то это, ПМСМ, неправильно.

>Все. Ролик постмотрите. И послушайте чего бабулька в самом конце говорит.

Посмотрю вечером обязательно. И что бабулька говорит.

Но все же скажу сейчас - я когда начинал копать, тоже думал, что война давно ушла и смерть всех примирила. Но потом мое мнение изменилось. В т.ч. и потому что некоторые бывшие противники тоже примирение как-то не особо выказывают.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (06.08.2013 13:57:14)
Дата	06.08.2013 14:14:10

Ре: Почестями я...

Здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2488828.htm
>и здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2488834.htm
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2488840.htm
здесь, нету в ст. 12 такого.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (06.08.2013 14:14:10)
Дата	06.08.2013 14:37:21

Ре: Почестями я...

а есть здесь. И было не по Уставу.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%A4/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_11

361.... При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и оркестр не назначаются. В этом случае к памятнику (могиле) по приказу начальника или военного коменданта гарнизона выставляются одна-две пары часовых и при необходимости выделяется офицер с двумя военнослужащими для доставки венка к месту его возложения.
Alexej

От	Манлихер
К	объект 925 (06.08.2013 14:14:10)
Дата	06.08.2013 14:16:52

Давайте я ролик посмотрю, а потом опишу результаты? (-)

От	Walther
К	badger (06.08.2013 02:41:47)
Дата	06.08.2013 10:18:20

нисколько

Ефремов защищал свою Родину и если стойкость, с которой он это делал, поразила его противника настолько, что тот решил его похоронить, то это заслуга все-таки Ефремова. Аналогию тут, я при всем желании не вижу.

>воевать с метрвецами уже, наверное, несколько поздновато...
если неотдание воинских почестей российскими военными есть война с мертвецами, то тогда, наверное, еще следует поставить памятник и назвать именами героев улицы Духовщины. В знак покаяния.

От	badger
К	Walther (06.08.2013 10:18:20)
Дата	06.08.2013 12:32:44

Вы как-то превратно понимаете отдание воинский почестей...

Как некое выходящее за рамки обычного действие, в то время как по отношению к жертвам войны это есть банальная формальность, правила хорошего тона, уважение по отношению к мертвым(а не по отношению к фашистам, как это, возможно, воспрт=и) а не некое пресмыкание или унижение...

>>воевать с метрвецами уже, наверное, несколько поздновато...
>если неотдание воинских почестей российскими военными есть война с мертвецами, то тогда, наверное, еще следует поставить памятник и назвать именами героев улицы Духовщины. В знак покаяния.

Не знаю при чём здеь памятники/улицы/герои Духовщины, но Женевская конвенция довольно прозрачно намекает что обращаться с любыми захоронениями надо точно так же, как со своими собственными:

3. В случае отсутствия соглашений, предусмотренных в пунктах 2 b) или 2 c), и если страна, являющаяся родиной умерших, не согласна обеспечивать содержание таких мест погребения за свой счет, Высокая Договаривающаяся Сторона, на территории которой находятся такие места погребения, может предложить оказать содействие возвращению останков таких умерших на родину. Когда такое предложение не принимается, Высокая Договаривающаяся Сторона по истечении пяти лет с даты такого предложения и после должного уведомления страны, являющейся родиной умерших, может принять меры, предусмотренные в ее собственном законодательстве в отношении кладбищ и могил.

http://www1.umn.edu/humanrts/russian/instree/Ry5pagc.html

никакой фиги в кармане тут нет...

От	Walther
К	badger (06.08.2013 12:32:44)
Дата	06.08.2013 13:08:38

правда?

>Как некое выходящее за рамки обычного действие, в то время как по отношению к жертвам войны это есть банальная формальность, правила хорошего тона, уважение по отношению к мертвым(а не по отношению к фашистам, как это, возможно, воспрт=и) а не некое пресмыкание или унижение...

я не знал, а вы объяснили. Теперь я понимаю, почему памятники павшим бойцам РККА зачастую ставят обычные люди и за свой же счет, без помпы и солдат ВС РФ. Они ж не жертвы войны. Жертвы войны - это немецкие солдаты.

>Не знаю при чём здеь памятники/улицы/герои Духовщины, но Женевская конвенция довольно прозрачно намекает что обращаться с любыми захоронениями надо точно так же, как со своими собственными:

>3. В случае отсутствия соглашений, предусмотренных в пунктах 2 b) или 2 c), и если страна, являющаяся родиной умерших, не согласна обеспечивать содержание таких мест погребения за свой счет, Высокая Договаривающаяся Сторона, на территории которой находятся такие места погребения, может предложить оказать содействие возвращению останков таких умерших на родину. Когда такое предложение не принимается, Высокая Договаривающаяся Сторона по истечении пяти лет с даты такого предложения и после должного уведомления страны, являющейся родиной умерших, может принять меры, предусмотренные в ее собственном законодательстве в отношении кладбищ и могил.

Вы так смачно плюнули в Германию, что мне даже стало за вас неловко. Германия так отказывается содержать места погребения своих, что прислала своих вояк, пасторов и гробы, по виду не дешевые.
То, что вы выделили, с тем, что написали выше, вообще никак не связано. Как не связаны слова "надо" и "может".

От	badger
К	Walther (06.08.2013 13:08:38)
Дата	06.08.2013 17:23:24

Re: правда?

>я не знал, а вы объяснили. Теперь я понимаю, почему памятники павшим бойцам РККА зачастую ставят обычные люди и за свой же счет, без помпы и солдат ВС РФ. Они ж не жертвы войны. Жертвы войны - это немецкие солдаты.

А у нас всегда так... "Свои всегда бьют больнее" (с)
Привычка к показухе, пусканию пыли в глаза...

И даже когда беремся что-то делать для своих - заканчивается гигантоманией и штурмовщиной - отгрохали военно-мемориальное кладбище за деньги, на которые наверное можно было очень-очень много памятников таких, какие ставят "обычные люди"...

Воощем, "я разделяю вашу боль" - но реально, надо признать, она очень мало отношения имеет к немцам...

>То, что вы выделили, с тем, что написали выше, вообще никак не связано. Как не связаны слова "надо" и "может".

Ну вам видней... Я лишь пытался проиллюстрировать мысль что воинские почести не есть что-то исключительное...

От	объект 925
К	Walther (06.08.2013 13:08:38)
Дата	06.08.2013 13:25:12

Ре: правда?

>Вы так смачно плюнули в Германию, что мне даже стало за вас неловко. Германия так отказывается содержать места погребения своих, что прислала своих вояк, пасторов и гробы, по виду не дешевые.
++
http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/theologik/umbetter-110~_v-image512_-6a0b0d9618fb94fd9ee05a84a1099a13ec9d3321.jpg?version=1370007722567
обыкновенный пластик.
Алеxей

От	Манлихер
К	badger (06.08.2013 12:32:44)
Дата	06.08.2013 12:38:24

ЖК тут не нужна, прямое межправ.соглашение есть

Моё почтение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2488835.htm

>Как некое выходящее за рамки обычного действие, в то время как по отношению к жертвам войны это есть банальная формальность, правила хорошего тона, уважение по отношению к мертвым(а не по отношению к фашистам, как это, возможно, воспрт=и) а не некое пресмыкание или унижение...

Проблема в том, что мертвые в данном случае не абстрактные, а как раз фашисты (в широком смысле).
И венки к их могилам выглядят как раз как пресмыкание.

>
>Не знаю при чём здеь памятники/улицы/герои Духовщины, но Женевская конвенция довольно прозрачно намекает что обращаться с любыми захоронениями надо точно так же, как со своими собственными:

>3. В случае отсутствия соглашений, предусмотренных в пунктах 2 b) или 2 c), и если страна, являющаяся родиной умерших, не согласна обеспечивать содержание таких мест погребения за свой счет, Высокая Договаривающаяся Сторона, на территории которой находятся такие места погребения, может предложить оказать содействие возвращению останков таких умерших на родину. Когда такое предложение не принимается, Высокая Договаривающаяся Сторона по истечении пяти лет с даты такого предложения и после должного уведомления страны, являющейся родиной умерших, может принять меры, предусмотренные в ее собственном законодательстве в отношении кладбищ и могил.

> http://www1.umn.edu/humanrts/russian/instree/Ry5pagc.html

>никакой фиги в кармане тут нет...

Ну, про фигу вроде речи не было. Скорее про забвение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (06.08.2013 12:38:24)
Дата	06.08.2013 12:41:48

Re: ЖК тут...

>Проблема в том, что мертвые в данном случае не абстрактные, а как раз фашисты (в широком смысле).
>И венки к их могилам выглядят как раз как пресмыкание.

ну надо смотреть прямое соглашение - если там нет венков и воинских почестей, значит наказать проявивших инициативу и выпустить подробную инструкцию для применения в дальнейшем... Dura lex, sed lex

От	Манлихер
К	badger (06.08.2013 12:41:48)
Дата	06.08.2013 12:59:43

Я не могу с рабочего компа посмотреть ролик, т.ч. в факте почестей уверен (+)

Моё почтение

...быть не могу. Хотя оснований не доверять ув.Walther'у и ув.Дмитрию Козыреву у меня тоже нет.

>>Проблема в том, что мертвые в данном случае не абстрактные, а как раз фашисты (в широком смысле).
>>И венки к их могилам выглядят как раз как пресмыкание.
>
>ну надо смотреть прямое соглашение - если там нет венков и воинских почестей,

Нет. Хотите - могу текст прислать.

>значит наказать проявивших инициативу и выпустить подробную инструкцию для применения в дальнейшем... Dura lex, sed lex

Безусловно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	wadimych
К	Walther (06.08.2013 10:18:20)
Дата	06.08.2013 11:13:16

Re: нисколько

>Ефремов защищал свою Родину и если стойкость, с которой он это делал, поразила его противника настолько, что тот решил его похоронить, то это заслуга все-таки Ефремова. Аналогию тут, я при всем желании не вижу.

>>воевать с метрвецами уже, наверное, несколько поздновато...
>если неотдание воинских почестей российскими военными есть война с мертвецами, то тогда, наверное, еще следует поставить памятник и назвать именами героев улицы Духовщины. В знак покаяния.

Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.
За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.
В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".
А наши не должны? Мы, типа, "самая пострадавшая" сторона? И теперь, пока солнце не погаснет, а вселенная не поглотиться чем-либо, рядом с немцами в поле срать нельзя, а кости их пускай гниют под открытым небом?
Как быть с возложением бывшими нашими противниками венков и цветов к памятникам советским военнослужащим? Они обязаны?

Ваша позиция напоминает мнение "официальной линии", принятой в 80-х в СССР. Поговорите с ветеранами, не с теми, кто был далеко от окопов, а с реальными, они в немцах видят противника, но никак не кровника.

От	Walther
К	wadimych (06.08.2013 11:13:16)
Дата	06.08.2013 11:42:57

Re: нисколько

>Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.
Они - проигравшая сторона. Хотят они этого или нет, но делать они это обязаны. Как "платить и каяться".

>За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.
>В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".

Ниже Гиммлер очень хорошо объясняет, чем отличаются русские от народов европы. Это полезно помнить, чтобы понимать, когда разделение на "своих" и "чужих" уместно, а когда нет.

>А наши не должны? Мы, типа, "самая пострадавшая" сторона? И теперь, пока солнце не погаснет, а вселенная не поглотиться чем-либо, рядом с немцами в поле срать нельзя, а кости их пускай гниют под открытым небом?

Нет, не должны. Поскольку, напомню, Советский Союз в той войне победил. И право не оказывать воинские почести захватчикам, создавшим нам весьма серьезные и актуальные по сей день проблемы, все-таки заслужил. Попробуйте прочитать выделенное раз 50, чтобы понять разницу, ибо пояснять я ее больше не буду.

От	Cat
К	Walther (06.08.2013 11:42:57)
Дата	06.08.2013 11:59:07

Re: нисколько

>Они - проигравшая сторона. Хотят они этого или нет, но делать они это обязаны.

===Это что, в условиях капитуляции прям так и записано? А "непроигравшие стороны" - прибалты и прочие поляки, для которых мы официально "оккупанты" - имеют полное право гадить на могилы?

От	Манлихер
К	Cat (06.08.2013 11:59:07)
Дата	06.08.2013 12:56:59

Условность поляков как стороны понимают даже сами поляки. А насчет права - (+)

Моё почтение
>>Они - проигравшая сторона. Хотят они этого или нет, но делать они это обязаны.
>
>===Это что, в условиях капитуляции прям так и записано? А "непроигравшие стороны" - прибалты и прочие поляки, для которых мы официально "оккупанты" - имеют полное право гадить на могилы?

...нет, не имеют. Поляки - на основе Соглашения о захоронениях и местах памяти жертв войн и репрессий от 22 февраля 1994 года.
Насчет немцев - реквзитов сходу не скажу - но у них с поляками тоже такое соглашение есть.

А прибалты - вообще не сторона. Не были они тогда субъектом. А когда стали в 1991 (или в 1990?) - то почему их из СССР просто так отпустили, без обязательств по уходу за нашими захоронениями - это Вы МихалСергеичу и прочим демократам вопрос задайте///
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Антон П
К	Манлихер (06.08.2013 12:56:59)
Дата	06.08.2013 17:24:57

Re: Условность поляков...

Какой он демократ, если тогда был главный комунизд?)))

Козарска бригада креће преко Саве

От	Walther
К	Cat (06.08.2013 11:59:07)
Дата	06.08.2013 12:42:37

Re: нисколько

>===Это что, в условиях капитуляции прям так и записано?

Нет, конечно. Они могут этого не делать, более того, они могут сравнять наши захоронения с землей, а в армии заменить воинское приветствие зигованием. Но при этом они автоматом окажутся теми, кого НТ признал преступниками. Что-то мне подсказывает, что они этого сильно не хотят.

>А "непроигравшие стороны" - прибалты и прочие поляки, для которых мы официально "оккупанты" - имеют полное право гадить на могилы?

Конечно. Такое право имеют все - кто ж запретит. Но не все им пользуются. Именно этим отличаются нормальные государства от "прочих".

От	Манлихер
К	wadimych (06.08.2013 11:13:16)
Дата	06.08.2013 11:35:55

Я что-то пропустил и ФРГ официально признана продолжателем дела 3 Рейха, а (+)

Моё почтение

...бундесвер - соответственно, вермахта и ваффен-СС?

>>Ефремов защищал свою Родину и если стойкость, с которой он это делал, поразила его противника настолько, что тот решил его похоронить, то это заслуга все-таки Ефремова. Аналогию тут, я при всем желании не вижу.
>
>>>воевать с метрвецами уже, наверное, несколько поздновато...
>>если неотдание воинских почестей российскими военными есть война с мертвецами, то тогда, наверное, еще следует поставить памятник и назвать именами героев улицы Духовщины. В знак покаяния.
>
>Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.

Во(1), немцы проиграли и поэтому должны союзникам, и нам в т.ч.
Во(2), немецкие военнослужащие отдают почести могилам тех, кого официально признают своими освободителями от преступного нацистского режима. Что совершенно логично.

>За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.

Ну, во(1), опять же, не без эксцессов.
И, во(2) - это логично (см.пред.абзац).

>В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".

Это сугубое дело Европы. Им проще - у них там гражданских десятками миллионов как недочеловеков не убивали. Сами же европейцы ан масс друг друга считали равными, случаи геноцида евреев и цыган - исключения для чужих.

>А наши не должны? Мы, типа, "самая пострадавшая" сторона?

В ВМВ в целом - не самая. Самая - Китай. А в Европе самая пострадавшая - мы. Хотите поспорить?

>И теперь, пока солнце не погаснет, а вселенная не поглотиться чем-либо, рядом с немцами в поле срать нельзя, а кости их пускай гниют под открытым небом?

Простите, но это передерг. Гадить на кости - уподобляться их бывшим обладателям - не стоит. Хоронить надо - могилы нужны как примеры "не чуждых им гробов". Но - без пафоса и незаслуженных почестей. Вермахт - армия нацистской Германии, которая приходила сюда за жизненным пространством и рабами, и ан масс наших предков за людей не считала. Цветочки таким возлагать - извините.

>Как быть с возложением бывшими нашими противниками венков и цветов к памятникам советским военнослужащим? Они обязаны?

Да. Потому что проиграли и, капитулировав, признали нашу правоту. Горе побежденным.

>Ваша позиция напоминает мнение "официальной линии", принятой в 80-х в СССР. Поговорите с ветеранами, не с теми, кто был далеко от окопов, а с реальными, они в немцах видят противника, но никак не кровника.

Официальная линия в 1980-х СССР была совсем иной - бетонно-героической, с замалчиванием неудобных фактов из объективной реальности.
И у ветеранов тоже мнения были всякие, между прочим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (06.08.2013 11:35:55)
Дата	07.08.2013 19:33:12

Re: Я что-то...

>В ВМВ в целом - не самая. Самая - Китай. А в Европе самая пострадавшая - мы. Хотите поспорить?
А откуда данные про большие потери китая, по сравнению с СССР?
Википедия дает совсем другие цифры:
2 800 000 солдат и 7 200 000 мирных жителей, и это при населении в 517 568 000 чел.

От	Манлихер
К	Claus (07.08.2013 19:33:12)
Дата	08.08.2013 11:45:16

Откуда - сходу не скажу. Не рыл тему специально. Просто осталось в памяти (+)

Моё почтение
>>В ВМВ в целом - не самая. Самая - Китай. А в Европе самая пострадавшая - мы. Хотите поспорить?
>А откуда данные про большие потери китая, по сравнению с СССР?
>Википедия дает совсем другие цифры:
>2 800 000 солдат и 7 200 000 мирных жителей, и это при населении в 517 568 000 чел.

...35 млн. Но щас инет посмотрел и понял, что это сильно завышенная китайская оценка - вроде солженицынских статыщмиллионов репрессированных.
Значит СССР первый по потерям.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	wadimych (06.08.2013 11:13:16)
Дата	06.08.2013 11:20:41

Re: нисколько

>Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.

Это нормально, т.к. они не наследуют германскому нацизму и выражают благодарность советским и союзническим солдатам, погибшим ради его уничтожения.

>За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.
>В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".

следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.

>А наши не должны?

следить и ухаживать можно. Воинсие почести предполагают почет (уважение, благодарность) упокоенным.

>Как быть с возложением бывшими нашими противниками венков и цветов к памятникам советским военнослужащим? Они обязаны?

Никто никому ничего не обязан. Это лишь выражение своего отношения - какой стороне они сочувствуют в той войне.

>Поговорите с ветеранами, не с теми, кто был далеко от окопов, а с реальными, они в немцах видят противника, но никак не кровника.

Уточните пожалуйста:
1. со сколькими "реальными ветеранами" вы говорили?
2. сколько их прошло через окопы?
3. почему вы считаете свою выборку репрезентативной?
4. почему вы узурпировали озвученное мнение как истину в последней инстанции?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:20:41)
Дата	06.08.2013 11:37:03

Re: нисколько

А где в ролике воинские почести?
Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.

>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.

Ухаживание за воинскими(!) кладбищами отрегулировано на уровне соглашения правительств. Если мы не будем ухаживать за их кладбищами - они могут перестать ухаживать за нашими.

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (06.08.2013 11:37:03)
Дата	06.08.2013 11:46:11

Re: нисколько

>А где в ролике воинские почести?
>Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
>На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.

Во-1х не УВС, а УГКС.
Во-2х это не похороны.
В-3х "Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
предписывает, что При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.

>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.
>
>Ухаживание за воинскими(!) кладбищами отрегулировано на уровне соглашения правительств. Если мы не будем ухаживать за их кладбищами - они могут перестать ухаживать за нашими.

следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата	06.08.2013 14:48:15

Ре: нисколько

>В-3х "<б>Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
+++
ст. 356 и далее описывает процесс отдания _почестей_. А именно:
- почетный караул с оружием
- форма одежды парадная
- оркестр
- государственный Гимн

>предписывает, что <и>При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.
+++
В этом случае к памятнику (могиле) по приказу начальника или военного коменданта гарнизона выставляются одна-две пары часовых и при необходимости выделяется офицер с двумя военнослужащими для доставки венка к месту его возложения.
+++
ничего похожего там не было, т.е. отдания почестей не было.
Т.е. в главе сначала описвается правило, а потом исключение из правила, т.е. _не отдание_ почестей.
Алеxей

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата	06.08.2013 11:57:57

Во(1), + 1000. Во(2), по Российско-германскому соглашению об уходе за (+)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата	06.08.2013 11:55:58

Казуистика пошла

Я тоже там особых воинских почестей не вижу. Участие бундесвера понятно, участие ВС РФ тоже. Венки они возлагают явно не от своего имени, а честь отдают... да в Уставе столько случаев, когда честь отдают, считать это "воинскими почестями" просто смешно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.08.2013 11:55:58)
Дата	06.08.2013 11:59:23

Re: Казуистика пошла

>Я тоже там особых воинских почестей не вижу.

и суслика тоже.

>Участие бундесвера понятно, участие ВС РФ тоже. Венки они возлагают явно не от своего имени, а честь отдают... да в Уставе столько случаев, когда честь отдают, считать это "воинскими почестями" просто смешно.

отдание чести это воинское приветсвие. в отношени захоронений оно кстати тоже регламентировано.
Про это в кино "Красная площадь" отразили очень доходчиво.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата	06.08.2013 11:54:14

Re: нисколько

>>А где в ролике воинские почести?
>>Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
>>На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.
>
>Во-1х не УВС, а УГКС.
>Во-2х это не похороны.
>В-3х "Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
>предписывает, что При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.

Т.е. воинских почестей все-таки не было?
Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...

>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового

У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
Я ошибался?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (06.08.2013 11:54:14)
Дата	06.08.2013 11:57:26

Re: нисколько

>Т.е. воинских почестей все-таки не было?
>Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...

согласно букве устава, на которую вы решии сослаться - участие военнослужащих в возложении венков это тоже отдание почестей.

>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового
>
>У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
>Я ошибался?

Вы не ошибались.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:57:26)
Дата	06.08.2013 12:08:12

Re: нисколько

>>Т.е. воинских почестей все-таки не было?
>>Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...
>
>согласно букве устава, на которую вы решии сослаться - участие военнослужащих в возложении венков это тоже отдание почестей.

Ну так и процитируйте эту главу из устава и попробуйте найти в ней что-то, что соответствует поисходящему в ролике...
Цвет лент венков разглядели? Можете сказать от чьего имени возлагаются венки?
Наш президент разве возит за собой своих солдат когда от имени страны возлагает венки в других государствах? Он разве не использует для этого солдат местного государства и никто это не называет воинскими почестями...

>>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового
>>
>>У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
>>Я ошибался?
>
>Вы не ошибались.

Консенсус.

С уважением к сообществу.

От	Александр Солдаткичев
К	Walther (06.08.2013 01:40:27)
Дата	06.08.2013 02:35:45

В Питере еще круче.

Здравствуйте

Там памятник человеку, душившему город блокадой, стоит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (06.08.2013 02:35:45)
Дата	08.08.2013 00:30:29

Re: В Питере...

>Здравствуйте

>Там памятник человеку, душившему город блокадой, стоит.

Вроде финны с севера город не обстреливали, только стояли на своих старых границах

"В Европе три невоюющих армии - испанская, турецкая и двадцать третья советская" - шутка была?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	doctor64
К	ttt2 (08.08.2013 00:30:29)
Дата	08.08.2013 00:57:39

Re: В Питере...

>>Здравствуйте
>
>>Там памятник человеку, душившему город блокадой, стоит.
>
>Вроде финны с севера город не обстреливали, только стояли на своих старых границах
Дада, ведь, как известно каждому культурному человеку, Петрозаводск это древний финский город Äänislinna.

От	badger
К	Александр Солдаткичев (06.08.2013 02:35:45)
Дата	06.08.2013 02:44:17

Маннергейму, в смысле ? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	badger (06.08.2013 02:44:17)
Дата	06.08.2013 11:20:09

какой-то сюр

Независимо от дискуссии - от немецких мемориалов..

Аналогично с венграми. Все из списка на мемориале Рудкино (Воронеж) есть в сети. (-)

Братания

Re: Братания

А в конце ролика - ветеран тоже обнимался, и тоже про "это дело".

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Имеет, имеет.

Re: Имеет, имеет.

"война обозлила" - это из серии "не мы такие - жизнь такая". Или "так (+)

Re: "война обозлила"...

Угу. Только вот "естественно" для каждого свое (+)

Re: "война обозлила"...

Re: "война обозлила"...

М.б., мне просто неизвестны такие примеры - если Вы в курсе, приведите, пжл (+)

Re: "война обозлила"...

Кто старое помянет, тому - глаз вон,

Аллергии не испытываю - но про оба - плюс миллион (-)

Ре: Братания

Ре: Братания

Ре: Братания

Re: какой-то сюр

Re: какой-то сюр

Re: какой-то сюр

Re: какой-то сюр

Re: какой-то сюр

Re: какой-то сюр

Ре: какой-то сюр

Нет, именно свободу от нацизма. Новая несвобода (даже если ее считать (+)

Ре: Нет, именно...

Похороны немцами Ефремова с воинскими почестями не убивают ?

Прошу прощения, что влезаю, но ПМСМ, вы немного о разном

Наверное...

Ну, конечно же. Честно - мне их даже жалко порой. К примеру, под указателем (+)

Ре: Ну, конечно...

Я посмотрю. А насчет имен - если бы про этих пятерых было известно, что их (+)

Ре: Я посмотрю....

Почестями я называю то же, что ув.Дмитрий Козырев (+)

Ре: Почестями я...

Ре: Почестями я...

Давайте я ролик посмотрю, а потом опишу результаты? (-)

нисколько

Вы как-то превратно понимаете отдание воинский почестей...

правда?

Re: правда?

Ре: правда?

ЖК тут не нужна, прямое межправ.соглашение есть

Re: ЖК тут...

Я не могу с рабочего компа посмотреть ролик, т.ч. в факте почестей уверен (+)

Re: нисколько

Re: нисколько

Re: нисколько

Условность поляков как стороны понимают даже сами поляки. А насчет права - (+)

Re: Условность поляков...

Re: нисколько

Я что-то пропустил и ФРГ официально признана продолжателем дела 3 Рейха, а (+)

Re: Я что-то...

Откуда - сходу не скажу. Не рыл тему специально. Просто осталось в памяти (+)

Re: нисколько

Re: нисколько

Re: нисколько

Ре: нисколько

Во(1), + 1000. Во(2), по Российско-германскому соглашению об уходе за (+)

Казуистика пошла

Re: Казуистика пошла

Re: нисколько

Re: нисколько

Re: нисколько

В Питере еще круче.

Re: В Питере...

Re: В Питере...

Маннергейму, в смысле ? (-)

Да. (-)