ВИФ2 NE : Ветка : Книжица сравнительно новая

От	apple16
К	All
Дата	31.07.2013 10:28:32
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Книжица сравнительно новая

Подобрал в Севастополе пару книжиц

Одну старую тов. Романова про "Москву"
и вот эту прошлогоднюю

[713K]

[397K]

такой себе сборник воспоминаний

Уровень очень разный - от крайне толковых и логичных первого начальника штаба эскадры (как, зачем, что делали) до абсолютно унылых какого-то замполита - (как говорят, одна извилина и та от фуражки). Описаны на разных уровнях все основные сюжеты, прошествия и этапы.

Отдельно стоит вопрос - зачем?
ОПЭСК как раз и есть некий индикатор - вместо логичной, но психологически трудной войны до полного уничтожения США выбрали "мирное сосуществование".
Ценность неуверенной охоты за парой лодок и слежение за авианосцами
(по которым не факт что получится ударить первыми) явно первые лет десять была меньше чем цена кораблей и ресурсов. На деньги от одного БПК можно было скупить на корню всю интеллигенцию Чехословакии, да и французам помочь в развале своего государства тоже можно было бы получше.
Но логика мирного времени предсказуемо победила - вымпелов и должностей все больше, карьеры офицеров движутся, вопрос "зачем" остается за скобками. Даже репутацию "отмороженных русских", всегда готовых рискнуть кораблем и экипажем (в книжке описано несколько случаев опасного маневрирования с обеих сторон) быстро утратили - логично, что в мирное время инциденты не нужны никому.

Вот интересно, кто и когда разрешил Горшкову народные деньги транжирить?
Я понимаю там Карибский кризис и тп
Но флот, эквивалентный американскому ведь все равно не построишь.
Интересы промышленности и моряков (причем "мирного времени") оказались впереди паровоза.
Когда в политбюро произошел надлом и затратные и заведомо ведущие в никуда проекты начали получать одобрение?

От	Lazy
К	apple16 (31.07.2013 10:28:32)
Дата	02.08.2013 00:48:51

Ситуация сравнительно не новая

>Отдельно стоит вопрос - зачем?
>Вот интересно, кто и когда разрешил Горшкову народные деньги транжирить?
>Я понимаю там Карибский кризис и тп
>Но флот, эквивалентный американскому ведь все равно не построишь.
>Интересы промышленности и моряков (причем "мирного времени") оказались впереди паровоза.
>Когда в политбюро произошел надлом и затратные и заведомо ведущие в никуда проекты начали получать одобрение?

"Мы ежегодно тратим до миллиарда на армию и флот, и все-таки не имеем пока ни флота, ни готовой к войне армии. Но тот же миллиард, вложенный в какое хотите культурное дело ... мог бы сдвинуть нас с мели"

"Под страхом нашествий тех самых врагов, которые трепещут нашего нашествия, мы обираем, что называется, у нищего суму, выколачивая подати"

С уважением,
Михаил

От	Antenna
К	apple16 (31.07.2013 10:28:32)
Дата	31.07.2013 13:37:23

"Премия", "Заседание парткома" 1974год.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1974%29

Действующие лица парторг, директор, бригадир, рабочие, но ключевой персонаж ИМХО экономист-бухгалтер-плановик, интеллигент понятно, подсчитавший на основе доступных по службе данных, что руководство неэффективно, премии липовые.

От	Евгений Путилов
К	apple16 (31.07.2013 10:28:32)
Дата	31.07.2013 11:06:11

Re: Книжица сравнительно...

>Когда в политбюро произошел надлом и затратные и заведомо ведущие в никуда проекты начали получать одобрение?

В середине 60-х. После Хрущева.
Кстати, именно тогда родной отечественный флот с учеными рассматривал идею насыпки искусственного острова (островов) в некоторых частях мира, чтобы обзавестить пунктами снабжения. Таким сособом пытались обойти идеологически выверенное решение о невозможности иметь постоянных военно-морских баз за морями.

От	Nachtwolf
К	Евгений Путилов (31.07.2013 11:06:11)
Дата	31.07.2013 12:28:40

Ещё была экспедиция на предмет исследования океанских банок

С целью устройства на них ели не баз, то хотя-бы якорных стоянок

От	Евгений Путилов
К	Nachtwolf (31.07.2013 12:28:40)
Дата	31.07.2013 12:36:12

Re: Ещё была...

Доброго здравия!
>С целью устройства на них ели не баз, то хотя-бы якорных стоянок

Ну, со стоянками якорными в итоге преуспели :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	apple16 (31.07.2013 10:28:32)
Дата	31.07.2013 11:00:13

Re: Книжица сравнительно...

Доброго здравия!
>Подобрал в Севастополе пару книжиц

>Одну старую тов. Романова про "Москву"
>и вот эту прошлогоднюю

>
>[713K]

>
>[397K]

>такой себе сборник воспоминаний

Он был издан в связи с 45-летием 5-й эскадры. В личке.

>Уровень очень разный - от крайне толковых и логичных первого начальника штаба эскадры (как, зачем, что делали) до абсолютно унылых какого-то замполита - (как говорят, одна извилина и та от фуражки). Описаны на разных уровнях все основные сюжеты, прошествия и этапы.

>Отдельно стоит вопрос - зачем?
>ОПЭСК как раз и есть некий индикатор - вместо логичной, но психологически трудной войны до полного уничтожения США выбрали "мирное сосуществование".
>Ценность неуверенной охоты за парой лодок и слежение за авианосцами
>(по которым не факт что получится ударить первыми) явно первые лет десять была меньше чем цена кораблей и ресурсов. На деньги от одного БПК можно было скупить на корню всю интеллигенцию Чехословакии, да и французам помочь в развале своего государства тоже можно было бы получше.
>Но логика мирного времени предсказуемо победила - вымпелов и должностей все больше, карьеры офицеров движутся, вопрос "зачем" остается за скобками. Даже репутацию "отмороженных русских", всегда готовых рискнуть кораблем и экипажем (в книжке описано несколько случаев опасного маневрирования с обеих сторон) быстро утратили - логично, что в мирное время инциденты не нужны никому.

>Вот интересно, кто и когда разрешил Горшкову народные деньги транжирить?
>Я понимаю там Карибский кризис и тп
>Но флот, эквивалентный американскому ведь все равно не построишь.
>Интересы промышленности и моряков (причем "мирного времени") оказались впереди паровоза.
>Когда в политбюро произошел надлом и затратные и заведомо ведущие в никуда проекты начали получать одобрение?
С уважением, Евгений Путилов.

От	papa
К	apple16 (31.07.2013 10:28:32)
Дата	31.07.2013 10:52:24

Re: Книжица сравнительно...

Где то в сети болталась книга про "Ленинград".
Если я что то не путаю.
Находились в основном в перманентном ремонте на этном Ленинграде.

От	apple16
К	papa (31.07.2013 10:52:24)
Дата	31.07.2013 11:45:37

Есть Лубянова вроде книга - в Севастополе можно купить при желании

Такая большого формата (А4 или побольше даже)
http://bookre.org/reader?file=1343919

От	МУРЛО
К	apple16 (31.07.2013 10:28:32)
Дата	31.07.2013 10:36:30

Re: Книжица сравнительно...

>Когда в политбюро произошел надлом и затратные и заведомо ведущие в никуда проекты начали получать одобрение?

Кстати, да. Тоже постоянно задумываюсь, а что если бы на гигантские деньги, потраченные на армию "купили" свое и чужое население. Правда, непонятно как ресурсы, которые могут быть потрачены на военное железо могут быть "монетизированны", но по факту и людям в ВПК и армии надо давать вполне себе "цивильные" вознаграждения и ресурсы.

От	badger
К	МУРЛО (31.07.2013 10:36:30)
Дата	31.07.2013 14:24:23

Родовая травма 41 и паранойя у руководства была...

>Кстати, да. Тоже постоянно задумываюсь, а что если бы на гигантские деньги, потраченные на армию "купили" свое и чужое население. Правда, непонятно как ресурсы, которые могут быть потрачены на военное железо могут быть "монетизированны", но по факту и людям в ВПК и армии надо давать вполне себе "цивильные" вознаграждения и ресурсы.

Вот и клепали всё новое и новое, заботливо, как старьевщики, коллекционируя и старую рухлядь тоже, готовили очередные "20 тыщ танков 41"...
Боялись что у империалистов всё равно толще...(сколько у американцев авианосцев ? а сколько у нас?)

Когда пришло осознание что наклепали уже достаточно и что империалисты сами нас уже боятся, и на море, и на суше - было слегка поздно (и начали резать договариваться и резать, как те же "Пионеры")

От	Роман Алымов
К	МУРЛО (31.07.2013 10:36:30)
Дата	31.07.2013 13:32:39

Это невозможно (+)

Доброе время суток!

>Кстати, да. Тоже постоянно задумываюсь, а что если бы на гигантские деньги, потраченные на армию "купили" свое и чужое население.
******* Сама постановка такой задачи требовала признания, что идеологическая программа провалилась вместе с идеологией, и что народ готов променять страну на колбасу. Естественно, никому в руководстве и в голову такого не могло прийти - с таким же успехом можно требовать от современного руководства США и Европы отказа от всего того маразма, что они нагородили за последние десятилетия.....

С уважением, Роман

От	Нумер
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:32:39)
Дата	02.08.2013 19:22:14

Re: Это невозможно

Здравствуйте
>Доброе время суток!

>>Кстати, да. Тоже постоянно задумываюсь, а что если бы на гигантские деньги, потраченные на армию "купили" свое и чужое население.
>******* Сама постановка такой задачи требовала признания, что идеологическая программа провалилась вместе с идеологией, и что народ готов променять страну на колбасу.

Вообще-то в СССР говорили о счастливой жизни простых тружеников. "Продали за колбасу" - это уже в 90-е началось у горе-патриотов. Так что повышение уровня жизни этих самых простых тружеников - вполне в рамках идеологии.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Михаил Т
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:32:39)
Дата	31.07.2013 19:36:21

Re: Это невозможно

>>Кстати, да. Тоже постоянно задумываюсь, а что если бы на гигантские деньги, потраченные на армию "купили" свое и чужое население.
>******* Сама постановка такой задачи требовала признания, что идеологическая программа провалилась вместе с идеологией, и что народ готов променять страну на колбасу. Естественно, никому в руководстве и в голову такого не могло прийти

СССР в плане идеологии и программы дальнейших действий к середине 50-х - началу 60-х оказался в тупике, по большому счету. До того пахали на построении основ социализма, индустриализации, война, послевоенное восстановление - все было более-менее очевидно. А после - социализм, вроде, построен, а мировой революции ни в какой мелкоскоп не разглядеть, превосходства над отсталым капитализмом в производительности труда - тоже. В ~~священном писании~~ у классиков такая ситуация вроде не рассматривалась. Вот и выдвинули концепцию "мирного сосуществования и соревнования" двух систем - по сути, просто зафиксировали статус-кво. То есть - то самое экономическое противостояние с, по сути, всем экономически развитым миром. Конец был немного предсказуем.

От	DmitryGR
К	Михаил Т (31.07.2013 19:36:21)
Дата	01.08.2013 00:19:30

Re: Это невозможно

>СССР в плане идеологии и программы дальнейших действий к середине 50-х - началу 60-х оказался в тупике, по большому счету.

Западный капитализм тоже идеализировать не стоит, в США в 1971 году был дефолт вообще то. А незадолго до этого в Европе был веселый 1968.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Роман Алымов
К	Михаил Т (31.07.2013 19:36:21)
Дата	31.07.2013 20:29:48

Предки были не глупее нас (+)

Доброе время суток!
>>>Вот и выдвинули концепцию "мирного сосуществования и соревнования" двух систем - по сути, просто зафиксировали статус-кво. То есть - то самое экономическое противостояние с, по сути, всем экономически развитым миром. Конец был немного предсказуем.
****** На самом деле конец не был предсказуем - был вариант, что капитализм сам крякнется, надо только дождаться. И по сути он действительно крякнулся - думаю, американцы и англичане 50х-60х не признали бы то, что есть в 2013м, тем самым капитализмом.....
С уважением, Роман

От	Bronevik
К	Роман Алымов (31.07.2013 20:29:48)
Дата	01.08.2013 03:47:52

Пахнуло свиринизмом. (-)

От	Роман Алымов
К	Bronevik (01.08.2013 03:47:52)
Дата	01.08.2013 23:17:03

Спасибо за комплимент (-)

От	Nachtwolf
К	Роман Алымов (31.07.2013 20:29:48)
Дата	31.07.2013 21:00:44

Re: Предки были...

>****** На самом деле конец не был предсказуем - был вариант, что капитализм сам крякнется, надо только дождаться. И по сути он действительно крякнулся - думаю, американцы и англичане 50х-60х не признали бы то, что есть в 2013м, тем самым капитализмом.....
>С уважением, Роман
Вот только социализмом (в советском понимании) предки не признали бы тем более.

От	apple16
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:32:39)
Дата	31.07.2013 13:48:12

Свое и дальше можно особо не баловать

- "Энтузиазм в те времена, товарищи, был чрезвычайно высок".

Но валить капитализм кроме как через левую идею справедливости сложно.
Силовым путем вообще никак.

Тупое (и даже не тупое) копирование американских методов типа океанского флота точно к цели не приближало.

Что приближало сложно сказать, но живую идеологическую работу никто не отменял - кризис в странах Запада (пока его не прибили наркотиками, рок-н-роллом и прочим обществом потребления) был серьезным.

>******* Сама постановка такой задачи требовала признания, что идеологическая программа провалилась вместе с идеологией, и что народ готов променять страну на колбасу. Естественно, никому в руководстве и в голову такого не могло прийти - с таким же успехом можно требовать от современного руководства США и Европы отказа от всего того маразма, что они нагородили за последние десятилетия.....

>С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:32:39)
Дата	31.07.2013 13:35:30

Почему?

>Доброе время суток!

>>Кстати, да. Тоже постоянно задумываюсь, а что если бы на гигантские деньги, потраченные на армию "купили" свое и чужое население.
>******* Сама постановка такой задачи требовала признания, что идеологическая программа провалилась вместе с идеологией, и что народ готов променять страну на колбасу.

Разве рост личного благосостояния трудящихся не был бы лучшей иллюстрацией преимущества социалистического строя над капиталистическим? Разве товарное изобилее противоречило картинам "построения коммунизма в отдельно взятой стране"?

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 13:35:30)
Дата	31.07.2013 13:45:10

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Разве рост личного благосостояния трудящихся не был бы лучшей иллюстрацией преимущества социалистического строя над капиталистическим? Разве товарное изобилее противоречило картинам "построения коммунизма в отдельно взятой стране"?
****** Рост личного благосостояния и так был (более того, был излишне быстрым и опережал рост производительности труда, не говоря уже о пресловутой "уравниловке"). Мой отец ещё в поздних 70х поднял на комсомольском партийном собрании вопрос "чего это у нас пролетариат забил на работу, при этом требуя себе всех благ" - за что из инженеров попал на комсомольскую, а потом и партийно-советскую работу:)
Дефицит был неизбежен в условиях, когда люди получали необеспеченные товарами деньги при фиксированных ценах.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:45:10)
Дата	31.07.2013 13:54:12

Re: Почему?

>****** Рост личного благосостояния и так был (более того, был излишне быстрым и опережал рост производительности труда,

так о чем и речь - доходы трудящихся не обеспечивались ТНП и услугами, т.к. государство вливало немыслимое бабло в ВПК и космос (который пожирал также изрядную долю "производительности труда").

> Дефицит был неизбежен в условиях, когда люди получали необеспеченные товарами деньги при фиксированных ценах.

Это как раз и обсуждается почему на фоне осознания пагубности стратегии "гонки вооружений" сов. руководство продолжало ей следовать?

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 13:54:12)
Дата	31.07.2013 14:04:38

Re: Почему?

Доброе время суток!

>так о чем и речь - доходы трудящихся не обеспечивались ТНП и услугами, т.к. государство вливало немыслимое бабло в ВПК и космос (который пожирал также изрядную долю "производительности труда").
******* Деньги фактически печатались, так как произвести ТНП на эту сумму советская промышленность не могла, хотя и пахала над этим (вплоть до всучивания предприятиям ВПК планов по выпуску ТНП, например НПО Лавочкина гнало люстры и сеноворошилки, причм ворошилки получались космической стоимости но это никого не волновало).

>Это как раз и обсуждается почему на фоне осознания пагубности стратегии "гонки вооружений" сов. руководство продолжало ей следовать?
******* А какой был выход? Отказаться от гонки вооружений и надеяться, что как-то пронесёт? В условиях, когда противник обладает гигантскими ресурсами (фактически контролируя весь мир за пределами СССР и сателлитов) и на любую "ортогональную" стратегию легко даст ответ? Как не парадоксально, то что произошло в реале (отказ СССР от борьбы с последующим самороспуском, в результате чего западное руководство утратило контакт с реальностью и бодро гонит свои страны к коллапсу) - как бы не единственный возможный вариант условного "выигрыша".

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.07.2013 14:04:38)
Дата	31.07.2013 14:25:57

Re: Почему?

>>так о чем и речь - доходы трудящихся не обеспечивались ТНП и услугами, т.к. государство вливало немыслимое бабло в ВПК и космос (который пожирал также изрядную долю "производительности труда").
>******* Деньги фактически печатались, так как произвести ТНП на эту сумму советская промышленность не могла,

Роман ну что ты уперся? Не понимаешь о чем разговор? "Не могла" в условиях гипер выпуска военной продукции. Что мешало вместо одного танкового завода построить два по выпуску легковушек?

>>Это как раз и обсуждается почему на фоне осознания пагубности стратегии "гонки вооружений" сов. руководство продолжало ей следовать?
>******* А какой был выход? Отказаться от гонки вооружений и надеяться, что как-то пронесёт?

Не "как-то", а за ядерным щитом.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:25:57)
Дата	31.07.2013 14:42:39

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Роман ну что ты уперся? Не понимаешь о чем разговор? "Не могла" в условиях гипер выпуска военной продукции. Что мешало вместо одного танкового завода построить два по выпуску легковушек?
****** Я не считаю, что советский выпуск военной продукции был "гипер" - он не более чем обеспечивал паритет с США+союзники (причём с большими оговорками и далеко не сразу). Другой вопрос что даже поддержание паритета было для советской экономики непосильным в долгосрочной перспективе - но идеология говорила, что надо только продержаться торжества марксистско-ленинских идей на Западе, а дальше всё будет хорошо. Не продержались, не хватило пары-тройки десятилетий (впрочем нынешняя западная печалька во многом следствие исчезновения СССР).

>Не "как-то", а за ядерным щитом.
********* Во-первых надёжный ядерный щит появился довольно поздно, когда уже отчасти поздно было пить боржоми. Во-вторых щит такой нуждается в постоянном обновлении и подпоре другими родами войск. В-третьих расчёт на щит работает, если у оппонента разумное руководство - а у СССР был опыт с появлением у западного руля людей сомнительной адекватности (Гитлер), да и послевоенные западные политики бывали оригинальны.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.07.2013 14:42:39)
Дата	31.07.2013 14:51:28

Re: Почему?

>>Роман ну что ты уперся? Не понимаешь о чем разговор? "Не могла" в условиях гипер выпуска военной продукции. Что мешало вместо одного танкового завода построить два по выпуску легковушек?
>****** Я не считаю, что советский выпуск военной продукции был "гипер" - он не более чем обеспечивал паритет с США+союзники (причём с большими оговорками и далеко не сразу). Другой вопрос что даже поддержание паритета было для советской экономики непосильным в долгосрочной перспективе

Конечно. Потому я и написал, что "стратегия гонки вооружений", по сути "холодная война на истощение" была сознаваема. Но почему на нее не последовало адекватной реакции и посика перпендикулярного ответа. Фактически да, родовая трава 1941 г (тм) и второй раз на те же грабли.

>- но идеология говорила, что надо только продержаться торжества марксистско-ленинских идей на Западе, а дальше всё будет хорошо. Не продержались, не хватило пары-тройки десятилетий

Ты о каких то иллюзиях говоришь. Признание веры в это за советским руководством означает признание его недальновидности и некомпетентности.

>>Не "как-то", а за ядерным щитом.
>********* Во-первых надёжный ядерный щит появился довольно поздно, когда уже отчасти поздно было пить боржоми.

нет, как раз тогда, когда это стало наиболее актуально.

>Во-вторых щит такой нуждается в постоянном обновлении и подпоре другими родами войск.

Несомненно. Но этим войскам не требуется иметь возможность наступать на двух стратегических направлениях одновременно с темпами, позволяющими за неделю дойти до ла-манша. Что соответсвено определяет совсем другую их численость и оснащенность.

>В-третьих расчёт на щит работает, если у оппонента разумное руководство - а у СССР был опыт с появлением у западного руля людей сомнительной адекватности (Гитлер), да и послевоенные западные политики бывали оригинальны.

Не понимаю о чем ты. Карибский кризис наглядно показал, что переходить черту никому не интересно. Фактически отсюда можно и отсчитывать перпендикудярные формы ответа.

От	Михаил Т
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:51:28)
Дата	31.07.2013 19:43:04

Re: Почему?

>Конечно. Потому я и написал, что "стратегия гонки вооружений", по сути "холодная война на истощение" была сознаваема. Но почему на нее не последовало адекватной реакции и посика перпендикулярного ответа.

Дмитрий, а она была сознаваема? То есть на уровне верхнего руководства? Не в виде дежурных заклинаний о том, что кое-где у нас порой чего-то не хватает из-за проклятых империалистов, ведущих гонку вооружений, а вот именно четко и ясно - либо найдем перпендикулярный ответ, либо система крякнет?
У меня есть ощущение, что, во-первых, была вера в то, что проблемы есть, но вообще-то мы ого-го и надо немного поднатужиться, во-вторых, годов с семидесятых все вообще катилось по инерции. Идеология забронзовела и стала абсолютно неприкасаемой. На то он и застой :) , что всякие вменяемые поиски прекратились.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:51:28)
Дата	31.07.2013 15:05:12

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Конечно. Потому я и написал, что "стратегия гонки вооружений", по сути "холодная война на истощение" была сознаваема. Но почему на нее не последовало адекватной реакции и посика перпендикулярного ответа. Фактически да, родовая трава 1941 г (тм) и второй раз на те же грабли.
****** Потому, что адекватной реакции не существовало в принципе - "потивлома нет приёма", надо было или сдаваться, или упираться. Вот и упирались, пока не рухнуло всё нафиг. Китайцы вовремя сдались, в итоге страна была приватизирована властной верхушкой, а не бывшими завлабами - но не факт что это лучше.

>Ты о каких то иллюзиях говоришь. Признание веры в это за советским руководством означает признание его недальновидности и некомпетентности.
****** В таком случае СССР был заведомо обречен, ибо попадание в руководство СССР было возможно только через фильтр соответствия идеологии (оруэловское же двоемыслие красиво выглядит на бумаге, но на практике невозможно).

>нет, как раз тогда, когда это стало наиболее актуально.
******* К этому моменту судьба СССР была уже предрешена -ракетный щит обеспечил разве что неучастие зарубежных военных сил в его распаде.

>Несомненно. Но этим войскам не требуется иметь возможность наступать на двух стратегических направлениях одновременно с темпами, позволяющими за неделю дойти до ла-манша. Что соответсвено определяет совсем другую их численость и оснащенность.
******** Как раз требуется возможность наступать - ибо "горячую" войну на истощение со всем остальным миром СССР проигрывал ещё более верно, чем холодную, а стратегических направлений два. И темпы должны были быть большими, чтобы могучая экономика Запада не успела перестроиться на военные рельсы и сдуть СССР с лица земли сотнями тысяч танков и самолётов.

>Не понимаю о чем ты. Карибский кризис наглядно показал, что переходить черту никому не интересно. Фактически отсюда можно и отсчитывать перпендикудярные формы ответа.
******* Как раз карибский кризис показал, что даже сравнительно адекватные западные политики могут подойти к самой черте - а что будет, если у власти окажется неадекват или авантюрист, или тем более авантюрист-неадекват?
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.07.2013 15:05:12)
Дата	31.07.2013 15:17:15

Re: Почему?

>>Конечно. Потому я и написал, что "стратегия гонки вооружений", по сути "холодная война на истощение" была сознаваема. Но почему на нее не последовало адекватной реакции и посика перпендикулярного ответа. Фактически да, родовая трава 1941 г (тм) и второй раз на те же грабли.
>****** Потому, что адекватной реакции не существовало в принципе - "потивлома нет приёма", надо было или сдаваться, или упираться.

Почему не сущестовало? Я описал схему. Сокращение ВС, изменение приоритетов военного строительства. ОНаправление освободившихся ресрусов и средств в удовлетворение потребительского спроса.
У СССР был очень хороший производственный и научный потециал. отчего ж сдаваться то?

>>Ты о каких то иллюзиях говоришь. Признание веры в это за советским руководством означает признание его недальновидности и некомпетентности.
>****** В таком случае СССР был заведомо обречен, ибо попадание в руководство СССР было возможно только через фильтр соответствия идеологии

За историю СССР идеологией СССР изрядно вертели, это как раз не проблема. Меня больше интересует логика некоторых решений, чем объяснять их глупостью.
Хотя консервативность не могла не иметь места.

>>нет, как раз тогда, когда это стало наиболее актуально.
>******* К этому моменту судьба СССР была уже предрешена -ракетный щит обеспечил разве что неучастие зарубежных военных сил в его распаде.

а какой момент ты рассматриваешь?

>>Несомненно. Но этим войскам не требуется иметь возможность наступать на двух стратегических направлениях одновременно с темпами, позволяющими за неделю дойти до ла-манша. Что соответсвено определяет совсем другую их численость и оснащенность.
>******** Как раз требуется возможность наступать - ибо "горячую" войну на истощение со всем остальным миром СССР проигрывал ещё более верно,

Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".
Это мысль нужно было всячески поддерживать, а не вести военное планирование "за гранью добра и зла".

>>Не понимаю о чем ты. Карибский кризис наглядно показал, что переходить черту никому не интересно. Фактически отсюда можно и отсчитывать перпендикудярные формы ответа.
>******* Как раз карибский кризис показал, что даже сравнительно адекватные западные политики могут подойти к самой черте - а что будет, если у власти окажется неадекват или авантюрист, или тем более авантюрист-неадекват?

Будет обойдный пц. И впринципе следовало бы признать - что неважно что будет дальше. Мир после такой войны не будет лучше с точки зрения победителя.
В качестве ассиметричного ответа можно было бы вырастить страну-преемника в ЮВА или ЮА - которая окажется заведомо в стороне от обмена ударами и куда можно будет эвакуировать уцелевших, чтобы продолжтиь дело мировой революции :))

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:17:15)
Дата	01.08.2013 01:21:08

Советское руководство с вами не соглашалось...

>Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".

We in the Central Committee's Defense Department considered the early 1980s to be a crisis period, a pre-wartime period. We organized night shifts so that there was always someone on duty in the Central Committee. When Pershing ITs were deployed, there appeared the question of what to do with them in case they were in danger of falling into Warsaw Pact hands during a war. These missiles had to be launched. This made them extremely destabilizing. Furthermore, the only possible targets of these missiles was our leadership in Moscow because Pershings could not reach most of our missiles.

Мы, в военном отделе ЦК КПСС, считали начало 80-х кризисным, предвоенным периодом. Мы ввели ночные смены, для того чтобы в Центральном Комитете в любое время находился дежурный. Когда разместили Першинги 2, возникал вопрос - а как планировали с ними поступить если бы возникла опасность их попадания в руки Варшавского договора в ходе войны? Эти ракеты должны были запустить. Это делало их [размещение]крайне дестабилизирующим [фактором]. Более того, единственно возможной целью для этих ракет было наше руководство в Москве так как Першинги не могли достать большинство из наших ракет[ных установок].

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB426/docs/24.Interview%20with%20Colonel%20General%20Korobushin%20by%20John%20G.%20Hines-December%2010,%201992.pdf

От	Михаил Т
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:17:15)
Дата	31.07.2013 19:51:53

Re: Почему?

>Почему не сущестовало? Я описал схему. Сокращение ВС, изменение приоритетов военного строительства. ОНаправление освободившихся ресрусов и средств в удовлетворение потребительского спроса.
>У СССР был очень хороший производственный и научный потециал. отчего ж сдаваться то?

Дмитрий, если не читали, рекомендую "Беседы с академиком Яременко" - как раз рассматривал ситуацию в экономике позднего СССР и возможные пути выхода из оной.
Он пишет, что на уровне среднего звена Госплана, скажем, были вменяемые люди, сознававшие, что происходит. Писали даже разные записки и проекты. Он сам однажды высказал (году в 87 уже!) идею, что надо бы подсократить аппетиты военных - на него обрушились со словами типа "мы отстаем от американцев в таких-то и таких-то видах вооружений, нам надо напрячься, а вы додумались расходы сокращать!"
Прорабатывали они и программу этакой советской ипотеки - переход, в целом, к платному жилью, беспроцентные и под символический процент кредиты, списание части кредита при рождении детей (параллельно демографическая политика) - на мой личный взгляд, могло серьезно повлиять на ситуацию. Закончилось все на уровне инструктора ЦК - "вы покушаетесь на основы социализма!"

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Т (31.07.2013 19:51:53)
Дата	01.08.2013 14:28:59

Re: Почему?

>Закончилось все на уровне инструктора ЦК - "вы покушаетесь на основы социализма!"

Это печально, т.к. все складывается к тому, что партийное руководство вместо того чтобы стать архитекторами прогрессивной социально-экономической системы предпочло стать жрецами новой религиии :/

От	Лейтенант
К	Михаил Т (31.07.2013 19:51:53)
Дата	01.08.2013 01:54:48

Идеологией заведовал Яковлев, который впоследствии открыто заявлял

что ненавидел коммунистическую идеологию чуть не с детства. И не один он там такой "наверху" судя по всему был. Так что речь идет скорее всего о намеренном вредительстве под прикрытием якобы следования идеологии.

От	Nachtwolf
К	Лейтенант (01.08.2013 01:54:48)
Дата	01.08.2013 17:51:30

Что само по себе является диагнозом для всей системы

>что ненавидел коммунистическую идеологию чуть не с детства. И не один он там такой "наверху" судя по всему был. Так что речь идет скорее всего о намеренном вредительстве под прикрытием якобы следования идеологии.
Ведь не внедрили же его на эту должность непосредственно из Лэнгли. Нет, он успешно рос на отечественной почве и делал карьеру, и то, что дорос до данного поста свидетельствует о том, что он полностью соответствовал требованиям системы и делал то, что от него и ожидалось.

От	И.Пыхалов
К	Nachtwolf (01.08.2013 17:51:30)
Дата	01.08.2013 19:27:37

Естественно. После XX съезда партийная элита стала неприкосновенной

>Ведь не внедрили же его на эту должность непосредственно из Лэнгли. Нет, он успешно рос на отечественной почве и делал карьеру, и то, что дорос до данного поста свидетельствует о том, что он полностью соответствовал требованиям системы и делал то, что от него и ожидалось.

Вот и результат

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (01.08.2013 19:27:37)
Дата	01.08.2013 21:22:17

XX съезд в этом смысле был неизбежен

Верхи устали бояться и с удовольствием поддержали бы не Хрущёва, так любого иного, кто гарантировал бы, что "повторения 37-го не будет" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (01.08.2013 01:54:48)
Дата	01.08.2013 14:27:29

Впоследствии все заявляли что не выполняли приказ о комиссарах (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:27:29)
Дата	01.08.2013 23:46:06

Если бы эти его слова противоречили делам, я бы с тобой согласился

Советская пресса под прямым руководством и давлением Яковлева вела интенсивную антисоветскую агитацию в течении нескольких лет, котрая и привела к краху СССР.

От	KGBMan
К	Лейтенант (01.08.2013 23:46:06)
Дата	02.08.2013 16:09:42

оная "агитация" была успешной потому, что не расходилась с тем , что народ видел

оная "агитация" была успешной потому, что не расходилась с тем , что народ видел каждый день в реальной жизни.

Даже если мы согласимся с наличием оной "агитации"

От	Nachtwolf
К	Лейтенант (01.08.2013 23:46:06)
Дата	02.08.2013 00:20:16

Т.е. если Штирлица в 39-м поставили бы на место Гебельса,

>Советская пресса под прямым руководством и давлением Яковлева вела интенсивную антисоветскую агитацию в течении нескольких лет, которая и привела к краху СССР.
То Германия бы аккурат к 41-у развалилась сама собой и никакие Манштейны с Гудерианами не спасли бы?

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:17:15)
Дата	31.07.2013 15:27:10

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Почему не сущестовало? Я описал схему. Сокращение ВС, изменение приоритетов военного строительства. ОНаправление освободившихся ресрусов и средств в удовлетворение потребительского спроса.
*******Это пытались делать. Но противник тоже не дурак и сделал всё, чтобы такой вариант не прошел - благо у него вариантов было намного больше.

>У СССР был очень хороший производственный и научный потециал. отчего ж сдаваться то?
******* Это был хороший производственный и научный потенциал одной, хотя и крупной (но не самой крупной и не самой развитой изначально), страны - фактически против всего остального мира. Без шансов.

>За историю СССР идеологией СССР изрядно вертели, это как раз не проблема. Меня больше интересует логика некоторых решений, чем объяснять их глупостью.
>Хотя консервативность не могла не иметь места.
******* Ей вертели в некоторых рамках, до китайского верчения далеко.

>>******* К этому моменту судьба СССР была уже предрешена -ракетный щит обеспечил разве что неучастие зарубежных военных сил в его распаде.

>а какой момент ты рассматриваешь?
*******Начало 80х, максимум конец 70х.

>Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".
>Это мысль нужно было всячески поддерживать, а не вести военное планирование "за гранью добра и зла".
******** В это же время противник декларировал возможность "ограниченной ядерной войны" и даже конвенциальной войны. И тоже всячески поддерживал.

>Будет обойдный пц.
********* Вот как раз вариант обоюдного пц не устраивал советское руководство -зато у него на памяти был пример Гитлера весны 45го года, который бы такой пц устроил бы, имей возможность. Исключить возможность появления на западе очередного подобного персонажа нельзя.

>В качестве ассиметричного ответа можно было бы вырастить страну-преемника в ЮВА или ЮА - которая окажется заведомо в стороне от обмена ударами и куда можно будет эвакуировать уцелевших, чтобы продолжтиь дело мировой революции :))
******* Такую страну на краю земли запад схарчит и не заметит.
С уважением, Роман

От	Cat
К	Роман Алымов (31.07.2013 15:27:10)
Дата	01.08.2013 00:10:25

Re: Почему?

>******* Это был хороший производственный и научный потенциал одной, хотя и крупной (но не самой крупной и не самой развитой изначально), страны - фактически против всего остального мира. Без шансов.

===Ну "весь мир" - это не суперпуперкорпорация, там вполне себе "человек человеку волк" и конкуренция, из-за которой каждая фирма изобретала свой собственный велосипед. СССР мог на любом направлении сконцентрировать научные силы, недоступные любой отдельно взятой корпорации. Японцы вон "против всего остального мира" вполне смогли, а где они были в 45-м?

От	Blitz.
К	Cat (01.08.2013 00:10:25)
Дата	01.08.2013 00:57:01

Re: Почему?

>Японцы вон "против всего остального мира" вполне смогли, а где они были в 45-м?
Ето где против японцев были санкции всякие?

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.07.2013 15:27:10)
Дата	31.07.2013 15:37:18

Re: Почему?

>Доброе время суток!

>>Почему не сущестовало? Я описал схему. Сокращение ВС, изменение приоритетов военного строительства. ОНаправление освободившихся ресрусов и средств в удовлетворение потребительского спроса.
>*******Это пытались делать.

Кто? Когда?

>Но противник тоже не дурак и сделал всё, чтобы такой вариант не прошел - благо у него вариантов было намного больше.

Что именно?

>>У СССР был очень хороший производственный и научный потециал. отчего ж сдаваться то?
>******* Это был хороший производственный и научный потенциал одной, хотя и крупной (но не самой крупной и не самой развитой изначально), страны - фактически против всего остального мира. Без шансов.

а не надо "против", надо "за себя". К тому же в разделение труда вовлекались страны восточной европы, "соцориентации" в африке и юва.
При отказе от твердолобого догматизма на свою сторону вполне реально привлечь Индию с ее богатым потенциалом, простигосподи арабов, один Вьетнам бы завалил СССР легкопромом.
Да и с Китаем вполне возможно жить добрососедски если пресечь споры о трактовках "блаженного августина".
Не такое уж одиночество.

>>>******* К этому моменту судьба СССР была уже предрешена -ракетный щит обеспечил разве что неучастие зарубежных военных сил в его распаде.
>
>>а какой момент ты рассматриваешь?
>*******Начало 80х, максимум конец 70х.

А я бы на начало 70-х поставил. Что там не так со щитом? И отнюдь не все потеряно.

>>Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".
>>Это мысль нужно было всячески поддерживать, а не вести военное планирование "за гранью добра и зла".
>******** В это же время противник декларировал возможность "ограниченной ядерной войны" и даже конвенциальной войны. И тоже всячески поддерживал.

ну и что? Пусть с ним.
На это надо твердо постулироваьт, что наша доктрина предусматривает эскалацию любого конфликта во всеобщий ракетно-ядерный 9как вобщем в реале и было).
Заче планировать на этом фоне выигрыш сухопутной кампании в европе?

>>Будет обойдный пц.
>********* Вот как раз вариант обоюдного пц не устраивал советское руководство

Положения советской военной доктрины однозначно предусматривали всеобщую ракетно-ядерную войну. Не знаю что ты там понимаешь под "не устраивало".

>>В качестве ассиметричного ответа можно было бы вырастить страну-преемника в ЮВА или ЮА - которая окажется заведомо в стороне от обмена ударами и куда можно будет эвакуировать уцелевших, чтобы продолжтиь дело мировой революции :))
>******* Такую страну на краю земли запад схарчит и не заметит.

Что такое "запад" после обмена ядерными ударами?
Это конец европейской цивилизации. и США сохранившие в лучшем случае 25% потенциала.
На арене будут совсем другие игроки.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:37:18)
Дата	31.07.2013 19:54:27

Re: Почему?

Приветствую!

>>>Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".
>>>Это мысль нужно было всячески поддерживать, а не вести военное планирование "за гранью добра и зла".
>>******** В это же время противник декларировал возможность "ограниченной ядерной войны" и даже конвенциальной войны. И тоже всячески поддерживал.
>
>ну и что? Пусть с ним.
>На это надо твердо постулироваьт, что наша доктрина предусматривает эскалацию любого конфликта во всеобщий ракетно-ядерный 9как вобщем в реале и было).

Не касаясь целесообразности постройки "танковых орд"(tm), хочу по данному вопросу высказаться. Несмотря на неоднократно декларируемую советским политическим руководством уверенность в неизбежном перерастании ограниченной ядерной войны в неограниченную, примерно во второй половине 70-х(если не раньше) - начале 80-х в американской стратегической мысли начали проскакивать все более мутные мысли на тему того, как вести ограниченную ядерную войну не в смысле "ограниченную только Европой", а в смысле "Мы стреляем по Советам, они по нам, но от масштабного контрценностного удара обе стороны воздерживаются".
Причем советская уверенность в перерастании ограниченной ядерной войны в неограниченную комментировалась в ключе сомнений в готовности советского руководства пойти на самоубийство, нанося контрценностный удар.

Навскидку, тема раскрывается в этой книжке:
http://dargot.livejournal.com/222065.html

и немного (в критическом ключе) в этой :
http://dargot.livejournal.com/206608.html

Не буду утверждать, что подобные воззрения были мэйнстримом американской стратегической мысли, но они были. И я бы не стал столь уверенно утверждать, что ядерная война между СССР и США была невозможна априори.

Так что здесь, думаю, уважаемый Ibuki веткой выше прав - "руководство СССР потеряло революционный задор и выродилось во второсортных буржуа". В нас постепенно переставали видеть маньяка с ядерной бомбой:)

С уважением, Dargot.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:37:18)
Дата	31.07.2013 15:40:27

Re: Почему?

>Положения советской военной доктрины однозначно предусматривали всеобщую ракетно-ядерную войну. Не знаю что ты там понимаешь под "не устраивало".
Не так уж и предусматривало, не раз и не два на форуме писали.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (31.07.2013 15:40:27)
Дата	31.07.2013 15:47:20

Re: Почему?

>>Положения советской военной доктрины однозначно предусматривали всеобщую ракетно-ядерную войну. Не знаю что ты там понимаешь под "не устраивало".
>Не так уж и предусматривало, не раз и не два на форуме писали.

не помню, что вы имеете ввиду, но то что я пишу публиковалось в открытой литературе даже.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:47:20)
Дата	31.07.2013 16:06:17

Re: Почему?

>не помню, что вы имеете ввиду, но то что я пишу публиковалось в открытой литературе даже.
В отрытой литературе много чего публиковалось, с другой стороны с каждым годом пытались все меньше полагатся на нюки, а примение СЯС шла на самый последний случай, хотя ето только догадки.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (31.07.2013 16:06:17)
Дата	31.07.2013 16:10:28

Re: Почему?

>>не помню, что вы имеете ввиду, но то что я пишу публиковалось в открытой литературе даже.
>В отрытой литературе много чего публиковалось, с другой стороны с каждым годом пытались все меньше полагатся на нюки, а примение СЯС шла на самый последний случай, хотя ето только догадки.

Это как раз вписывается в обсуждаемую логику - влезть на елку и не уколоться - вбухать еще ресрусов в ВС, чтобы победить в мировой войне и получить минимум в обратку.

Альтернативная т.з. предполагает играть не от войны, а от мира, гарантируя его угрозой экстерминатуса.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 16:10:28)
Дата	31.07.2013 16:29:08

Re: Почему?

>Альтернативная т.з. предполагает играть не от войны, а от мира, гарантируя его угрозой экстерминатуса.
Кстати с психом у котрого Бомбы вообше могут не иметь дела.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (31.07.2013 16:29:08)
Дата	31.07.2013 16:37:29

Re: Почему?

>>Альтернативная т.з. предполагает играть не от войны, а от мира, гарантируя его угрозой экстерминатуса.
>Кстати с психом у котрого Бомбы вообше могут не иметь дела.

"Псих" это тот кто принуждает к каким то действиям угрозой его применения.
Позиция о том, что ЯО гарантирует мир была озвучена в частности Рейганом и Тэтчер - у нас над этим наоборот стебались в речах и кукрыниксах.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 16:37:29)
Дата	31.07.2013 22:16:06

Re: Почему?

>"Псих" это тот кто принуждает к каким то действиям угрозой его применения.
Ето же и предлагается%
>Позиция о том, что ЯО гарантирует мир была озвучена в частности Рейганом и Тэтчер - у нас над этим наоборот стебались в речах и кукрыниксах.
Дык и у нас было аналогично по сути.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (31.07.2013 22:16:06)
Дата	01.08.2013 14:36:17

Re: Почему?

>>"Псих" это тот кто принуждает к каким то действиям угрозой его применения.
>Ето же и предлагается%

кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.

>>Позиция о том, что ЯО гарантирует мир была озвучена в частности Рейганом и Тэтчер - у нас над этим наоборот стебались в речах и кукрыниксах.
>Дык и у нас было аналогично по сути.

Так зачем же тогда 100500 танков, 5 млн армия и кшу на неделю до ламанша?

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:36:17)
Дата	01.08.2013 16:45:44

Re: Почему?

Добавлю-дело не в Армии и тратах на неё. Дело в головах.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:36:17)
Дата	01.08.2013 16:43:01

Re: Почему?

>кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.
Lsr dsit
Дык выше и писете про психа с бомбой.
Етот вариант негоден при стретегии мелких атак со всех сторон, ктому же ЯО без армии которую оно подпирает не очень сильный елемент влияния, фактически только для себя.
>Так зачем же тогда 100500 танков, 5 млн армия и кшу на неделю до ламанша?
Затем что и у НАТО тоже 50250 танков, орда самолетов и вертолетов, и тьма тьмущая кораблей.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (01.08.2013 16:43:01)
Дата	01.08.2013 16:48:23

Re: Почему?

>>кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.
>Lsr dsit
>Дык выше и писете про психа с бомбой.

Псих, это тот, кто требует уступок для себя (как КНДР). Эта стратегия какой либо психоделичности лишена.

>Етот вариант негоден при стретегии мелких атак со всех сторон,

В двуполярном мире при четком размежевании элит он годен и при такой стратегии. Самое главное - твердость и решительность принимающих решения.

>ктому же ЯО без армии которую оно подпирает не очень сильный елемент влияния, фактически только для себя.

я не сказал "без армии вообще".

>>Так зачем же тогда 100500 танков, 5 млн армия и кшу на неделю до ламанша?
>Затем что и у НАТО тоже 50250 танков, орда самолетов и вертолетов, и тьма тьмущая кораблей.

ну и что? Пусть себе.
Превосходство необходимо только если есть намерение разгромить эту орду аналогичными средствами. А зачем?

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:48:23)
Дата	01.08.2013 16:58:35

Re: Почему?

>Псих, это тот, кто требует уступок для себя (как КНДР). Эта стратегия какой либо психоделичности лишена.
В нашем случае равноценно.

>В двуполярном мире при четком размежевании элит он годен и при такой стратегии. Самое главное - твердость и решительность принимающих решения.
Для двухполярного мира предложеная стретегия никуда не годна, ибо кроме необеспеченого ЯО у психа больше ничего нет. И дружить с ним врядли кто-то захочет.

>я не сказал "без армии вообще".
Дык оно фактически так и выходит.

>ну и что? Пусть себе.
>Превосходство необходимо только если есть намерение разгромить эту орду аналогичными средствами. А зачем?
Нуда, пусть едут к нам домой, или к союзникам.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (01.08.2013 16:58:35)
Дата	01.08.2013 17:43:44

Re: Почему?

>>Псих, это тот, кто требует уступок для себя (как КНДР). Эта стратегия какой либо психоделичности лишена.
>В нашем случае равноценно.

нет.

>>В двуполярном мире при четком размежевании элит он годен и при такой стратегии. Самое главное - твердость и решительность принимающих решения.
>Для двухполярного мира предложеная стретегия никуда не годна, ибо кроме необеспеченого ЯО у психа больше ничего нет.

это не так.

>>я не сказал "без армии вообще".
>Дык оно фактически так и выходит.

только в вашем воображении.

>>ну и что? Пусть себе.
>>Превосходство необходимо только если есть намерение разгромить эту орду аналогичными средствами. А зачем?
>Нуда, пусть едут к нам домой, или к союзникам.

мы их аннигилируем.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:43:44)
Дата	01.08.2013 18:12:31

Re: Почему?

>только в вашем воображении.
Взаимно, только вот за моими предположениями стоит реальная история.
>мы их аннигилируем.
Вот поетому с психом никто дружить не будет, и рано или позно его анигулируют. Финито.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:36:17)
Дата	01.08.2013 15:06:15

Re: Почему?

Приветствую!

>кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.

Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (01.08.2013 15:06:15)
Дата	01.08.2013 16:48:53

Re: Почему?

>Приветствую!

>>кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.
>
> Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.

И захотят проверить?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:48:53)
Дата	01.08.2013 19:12:17

Re: Почему?

Приветствую!

>> Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.
>И захотят проверить?

Естественно. Старым-добрым методом постепенного нагревания воды.
Ответит ли советское руководство ядерным ударом на...(подставить нужное)?

На поддержку инсургентов в союзнике СССР союзником США?
На поддержку инсургентов в союзнике СССР со стороны США?
На прямую агрессию в отношении союзника СССР со стороны союзника США?
На прямую агрессию в отношении союзника СССР со стороны США?
Ну и так далее.

В реальности огромная военная мощь СССР обеспечивала ситуацию, когда тот мог адекватно ответить на практически любой неядерный вызов - например, быстро нагнать много войск в Чехословакию в 1968 или прозрачно намекнуть Китаю, что надо отстать от Вьетнама в 1979.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (01.08.2013 19:12:17)
Дата	02.08.2013 09:52:05

Re: Почему?

>>> Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.
>>И захотят проверить?
>
> Естественно. Старым-добрым методом постепенного нагревания воды.
> Ответит ли советское руководство ядерным ударом на...(подставить нужное)?

... и дальше мы неизбежно перейдем к вопросу "какая армия нужна СССР?" от которого ты дистанцировался. :)
Поскольку я не отрицал необходимости наличия ВС вообще и СВ в частности - то таки да, состав таких сил должен обеспечивать противодействия таким вот "провокациям" (масштаб "провокации" требует дополнительной оценки :)

Но ведь два стратегических направления с целью разгрома объеждиненной европейской группировки НАТО!

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 09:52:05)
Дата	02.08.2013 13:10:21

Re: Почему?

Приветствую!

>... и дальше мы неизбежно перейдем к вопросу "какая армия нужна СССР?" от которого ты дистанцировался. :)

Скажем так, мое мнение следующее:
1) _Может_быть_, имевшаяся армия была для СССР излишня. Не берусь спорить.
2) Но!
Оставить только силы быстрого реагирования, уповая в остальном на ядерное оружие, точно было контрпродуктивно.
3) Я вообще не уверен, что при сохранении СССР не случилось бы ядерной войны. Это мы "к мирному соревнованию двух систем" перешли, с нами мирно соревноваться никто не обещал.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (01.08.2013 19:12:17)
Дата	01.08.2013 20:07:14

Для этого не нужна 5 млн. армия и 50 тыс. танков.

Мелкие атаки, как и разные чехословакии требуют сил в разы меньше, чем у нас имелось. Особенно если эти силы подкреплены ЯО, в т.ч. и тактическим.

От	Dargot
К	Claus (01.08.2013 20:07:14)
Дата	02.08.2013 01:54:36

От вопроса: "Какая армия была достаточна для СССР"...

Приветствую!

...я намеренно дистанцировался.

С уважением, Dargot.

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2013 20:07:14)
Дата	01.08.2013 21:06:24

Re: Для этого...

>Мелкие атаки, как и разные чехословакии требуют сил в разы меньше, чем у нас имелось. Особенно если эти силы подкреплены ЯО, в т.ч. и тактическим.
В разы не выходит, т.к. противник со всех сторон, да и еще есть СЯС, ВМФ и ВВС и овер 4 млн.

зы танки на складах много людей не требуют.

От	Claus
К	Blitz. (01.08.2013 21:06:24)
Дата	02.08.2013 10:53:44

Re: Для этого...

>>Мелкие атаки, как и разные чехословакии требуют сил в разы меньше, чем у нас имелось. Особенно если эти силы подкреплены ЯО, в т.ч. и тактическим.
>В разы не выходит, т.к. противник со всех сторон, да и еще есть СЯС, ВМФ и ВВС и овер 4 млн.
Не могу найти ссылку на график по изменению численности ВС (по моему А.Исаев относительно недавно выкладывал), но по памяти рост численности ВС СССР был с 70х годов, т.е. именно с момента когда ядерный паритет был достигнут и роль сухопутных сил сильно снизилась.

Ну и можно СССР 30х годов вспомнить, которому и 500 тыс. хватало долгое время. И у которого ЯО не было.

>зы танки на складах много людей не требуют.
Зато они требуют много людей и материалов для их производства.
Тех самых которые могли бы быть пущены на произвлодство ТАЗов и грузовиков, например. а еще электроники, фотоаппаратов и т.п. - всего что в ссср было дефицитом.

От	Blitz.
К	Claus (02.08.2013 10:53:44)
Дата	02.08.2013 15:01:19

Re: Для этого...

>Не могу найти ссылку на график по изменению численности ВС (по моему А.Исаев относительно недавно выкладывал), но по памяти рост численности ВС СССР был с 70х годов, т.е. именно с момента когда ядерный паритет был достигнут и роль сухопутных сил сильно снизилась.
Как раз и не снизилась, самоубийтвоватся никто не собирался, не говоря о локальных конфликтах и поддержке союзников.

>Зато они требуют много людей и материалов для их производства.
>Тех самых которые могли бы быть пущены на произвлодство ТАЗов и грузовиков, например. а еще электроники, фотоаппаратов и т.п. - всего что в ссср было дефицитом.
Очередная байка.

От	Blitz.
К	Blitz. (02.08.2013 15:01:19)
Дата	02.08.2013 15:24:09

Re: Для этого...

>>Зато они требуют много людей и материалов для их производства.
>>Тех самых которые могли бы быть пущены на произвлодство ТАЗов и грузовиков, например. а еще электроники, фотоаппаратов и т.п. - всего что в ссср было дефицитом.
>Очередная байка.
Чет не написалось
Выше в теме описывались проблемы с недостатком метала в автомобильной промышлености, отнють не танки виноваты.
Ктому всякие эмборго не шибко способствовали к развитию производств по типу ВАЗа, как и во многом другом.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:48:53)
Дата	01.08.2013 17:00:08

Re: Почему?

>И захотят проверить?
Учитывая стратегию психа с ЯО ибез Армии сначла выщибут всех союзников, а потом и самого психа.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (01.08.2013 17:00:08)
Дата	01.08.2013 17:44:01

Re: Почему?

>>И захотят проверить?
>Учитывая стратегию психа с ЯО ибез Армии сначла выщибут всех союзников, а потом и самого психа.

это разумеется не так

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:44:01)
Дата	01.08.2013 18:11:06

Re: Почему?

>это разумеется не так
Так, так-бо кроме ЯО для себя чекнутого больше ничего нет.

От	Claus
К	Blitz. (01.08.2013 18:11:06)
Дата	01.08.2013 20:08:21

Зачем до абсурда доводить идею?

>>это разумеется не так
>Так, так-бо кроме ЯО для себя чекнутого больше ничего нет.
Между 0 и 5 млн. есть много других цифр.

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2013 20:08:21)
Дата	01.08.2013 21:04:53

Re: Зачем до...

>Между 0 и 5 млн. есть много других цифр.
Только вот 5 млн. не было, а цифры есть, у каждого свои.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (01.08.2013 21:04:53)
Дата	02.08.2013 09:44:58

Re: Зачем до...

>>Между 0 и 5 млн. есть много других цифр.
>Только вот 5 млн. не было,

Ну 4 было. Меду 0 и 4 млн все равно еще много цифр

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 09:44:58)
Дата	02.08.2013 14:59:30

Re: Зачем до...

>Ну 4 было. Меду 0 и 4 млн все равно еще много цифр
Дык уже не выходит порезать СА в разы) Еще есть вариант иметь "горячий" резерв по типу НГ. Другое дело что дешевле.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (02.08.2013 14:59:30)
Дата	02.08.2013 15:00:35

Re: Зачем до...

>>Ну 4 было. Меду 0 и 4 млн все равно еще много цифр
>Дык уже не выходит порезать СА в разы)

Отчего ж? От 2-х до 4-х раз мона :)

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 15:00:35)
Дата	02.08.2013 15:21:59

Re: Зачем до...

>Отчего ж? От 2-х до 4-х раз мона :)
Увы, как раз нельзя, ибо СА станет картонной, и то паритета не было.
Прежде чем резать надо посмотреть состав (только овер 1млню в ВВС и ПВО и 330 тыс. в РВСН) и сколько народа у противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (02.08.2013 15:21:59)
Дата	02.08.2013 15:27:00

Re: Зачем до...

>>Отчего ж? От 2-х до 4-х раз мона :)
>Увы, как раз нельзя, ибо СА станет картонной,

картонной - для какой задачи?

>и то паритета не было.

для какой задачи необходим "паритет"?

>Прежде чем резать надо посмотреть состав (только овер 1млню в ВВС и ПВО и 330 тыс. в РВСН)

>и сколько народа у противника.

они домножаются на 0 МРЯУ.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 15:27:00)
Дата	02.08.2013 19:04:19

Re: Зачем до...

>картонной - для какой задачи?
Для ответа супостату в любой точки Мира без применения ЯО, таким образом обеспечивая свои интересы.
>для какой задачи необходим "паритет"?
См. выше, плюс война с минимум ЯО, в перспективе без, оно ИМХО к етому и шло.
>>Прежде чем резать надо посмотреть состав (только овер 1млню в
>они домножаются на 0 МРЯУ.
И снова режим психа который никого поддержать не может окруженый при етом противником со всех сторон, феил плешавого.

От	Nachtwolf
К	Blitz. (02.08.2013 19:04:19)
Дата	02.08.2013 23:09:47

Re: Зачем до...

>>картонной - для какой задачи?
>Для ответа супостату в любой точки Мира без применения ЯО, таким образом обеспечивая свои интересы.
>>для какой задачи необходим "паритет"?
>См. выше, плюс война с минимум ЯО, в перспективе без, оно ИМХО к етому и шло.
Причём, война одновременно с НАТО, Китаем и прочими иранояпониями?

От	Blitz.
К	Nachtwolf (02.08.2013 23:09:47)
Дата	02.08.2013 23:33:17

Re: Зачем до...

>Причём, война одновременно с НАТО, Китаем и прочими иранояпониями?
Нус можно сказать да, к етому наша СА готовилась, причем КМК с активными действиями на всех фронтах. Правильно ето или неверно, тяжко сказать. Но если начинать сокращения, то надо отсюда ПМСМ.
Н-п переход к мение наступательной стратегии на ДВ против КНР, оборона в СА.

От	Blitz.
К	Dargot (01.08.2013 15:06:15)
Дата	01.08.2013 16:44:43

Re: Почему?

> Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.
>С уважением, Dargot.
Или начать дерибанить со всех сторон одновременно. ЧССР-68 наглядный пример, не говоря о прямых нападок на своюзников. Н-п Куба, что будем ЯО грозить? Или картонной армией евроНАТЮкам?

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 16:10:28)
Дата	31.07.2013 16:23:11

Re: Почему?

>Это как раз вписывается в обсуждаемую логику - влезть на елку и не уколоться - вбухать еще ресрусов в ВС, чтобы победить в мировой войне и получить минимум в обратку.
Можно получить весь пол Мира и выпихнуть САСШ за океаны, если звезды сложатся удачно)
>Альтернативная т.з. предполагает играть не от войны, а от мира, гарантируя его угрозой экстерминатуса.
Играли уже-сразу сдулись.

От	Ibuki
К	Роман Алымов (31.07.2013 15:05:12)
Дата	31.07.2013 15:10:27

Re: Почему?

>******* Как раз карибский кризис показал, что даже сравнительно адекватные западные политики могут подойти к самой черте - а что будет, если у власти окажется неадекват или авантюрист, или тем более авантюрист-неадекват?
Сжечь его в термоядерном огне. К.О.

От	Роман Алымов
К	Ibuki (31.07.2013 15:10:27)
Дата	31.07.2013 15:16:33

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Сжечь его в термоядерном огне. К.О.
*******Сжечь его можно только вместе с собой - а целью советского руководства было как минимум выживание страны, как максимум - торжество коммунизма во всём мире. А не зачистка земного шара до уровня тараканов.

С уважением, Роман

От	Ibuki
К	Роман Алымов (31.07.2013 15:16:33)
Дата	31.07.2013 15:24:58

Re: Почему?

>*******Сжечь его можно только вместе с собой
И? Как панфиловцы, как Матросов, как Зоя Космодемьянская, с песней и вперед.

>а целью советского руководства было как минимум выживание страны, как максимум - торжество коммунизма во всём мире. А не зачистка земного шара до уровня тараканов.
О чем и речь, руководство СССР потеряло революционный задор и выродилось во второсортных буржуа, которые проиграли в конкурентной борьбе буржуа настоящим. Если ты сам "неадекват" да с ядерной дубиной, никто тебе ничем не сможет угрожать.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 13:54:12)
Дата	31.07.2013 14:02:23

Что мешает плохому танцору?

>так о чем и речь - доходы трудящихся не обеспечивались ТНП и услугами, т.к. государство вливало немыслимое бабло в ВПК и космос (который пожирал также изрядную долю "производительности труда").

Доходы трудящихся не обеспечивались ТНП и услугами в первую очередь ввиду низких потребительных качеств изрядной части этих ТНП и услуг. При этом, как справедливо отметил отец ув. Романа Алымова, добренькое государство щедро платило бракоделам за их «работу».

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (31.07.2013 14:02:23)
Дата	31.07.2013 14:21:02

Re: Что мешает...

>Доходы трудящихся не обеспечивались ТНП и услугами в первую очередь ввиду низких потребительных качеств изрядной части этих ТНП и услуг.

Не уверен, что в первую очередь. Большинство граждан быо бы радо получить личный автомобиль, отдельную квартиру, путевку в сочи и пресловутую колбасу - однако дефицит, рапределение по талонам и очереди (т.е. качество устраивало).

От	МУРЛО
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:45:10)
Дата	31.07.2013 13:48:24

Re: Почему?

Да? На тазах похоже 200% страна наваривала. Магнитофоны по 400-700рублей. Телевизор ламповый цветной по 800. Сколько месяцев надо было болты точить?

От	Роман Алымов
К	МУРЛО (31.07.2013 13:48:24)
Дата	31.07.2013 13:52:00

На тазах 400% (+)

Доброе время суток!
>Да? На тазах похоже 200% страна наваривала.
******* ЕМНИП себестоимость порядка 1000р при продажной цене 5000 - и всё равно не хватало. Это свидетельство наличия в стране огромной массы необеспеченных денег, что как бы не показатель здоровья системы - но официально это не признавалось.

С уважением, Роман

От	объект 925
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:52:00)
Дата	31.07.2013 22:35:34

Ре: а на водке? 3.12, 3.62, 4.62 дальше не помню кроме 5.30 :) (-)

От	metr
К	объект 925 (31.07.2013 22:35:34)
Дата	01.08.2013 00:10:45

Ре: а на...

Ну Горбачевскую то десятку сложно не запомнить. :)

От	Boris
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:52:00)
Дата	31.07.2013 20:09:15

Почти 300%

Доброе утро,
>>******* ЕМНИП себестоимость порядка 1000р при продажной цене 5000 - и всё равно не хватало. Это свидетельство наличия в стране огромной массы необеспеченных денег, что как бы не показатель здоровья системы - но официально это не признавалось.

Но порядок верный ))) Если нам в Тольятти не врали, в 1986 году ВАЗ-21013 имела заводскую себестоимость 1872 рубля, при продажной цене 5500 руб. Что-то приходилось на долю "советских автодилеров", но немного. Я тогда там практику проходил.

С уважением, Boris.

От	МУРЛО
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:52:00)
Дата	31.07.2013 13:57:16

Re: На тазах...

Ну и хорошо, тазами вычерпываем деньги.

От	Роман Алымов
К	МУРЛО (31.07.2013 13:57:16)
Дата	31.07.2013 14:08:00

Так и черпали (+)

Доброе время суток!
>Ну и хорошо, тазами вычерпываем деньги.
****** Черпали в полный рост, так черпали что упирались в ограничения по сырью (пригодному для штамповки прокату). Если бы вдруг с неба упали ещё пара прокатных заводов и прокат перестал бы быть дефицитом - упёрлись бы в резину, или стекло, или в производство бензина, или в дороги - в общем в тот факт, что размер советских затрат на ВПК не соответствовал размеру советской экономики.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	МУРЛО (31.07.2013 10:36:30)
Дата	31.07.2013 11:18:05

Re: Книжица сравнительно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правда, непонятно как ресурсы, которые могут быть потрачены на военное железо могут быть "монетизированны", но по факту и людям в ВПК и армии надо давать вполне себе "цивильные" вознаграждения и ресурсы.

Меня в свое время поразило, что выпуск автомобилей на ВАЗе был ограничен... металлом. Т.е. могли производить больше авто, но маразматики не выделяли квоты на металл.

Если не производить водоплавающие горшки, то можно завалить внутренний рынок ТАЗами и вернуть людям веру в светлое будущее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Boris
К	Исаев Алексей (31.07.2013 11:18:05)
Дата	31.07.2013 20:01:49

С металлом все сложно

Доброе утро,
>Меня в свое время поразило, что выпуск автомобилей на ВАЗе был ограничен... металлом. Т.е. могли производить больше авто, но маразматики не выделяли квоты на металл.

Для автомобилестроения нужен не металл вообще, а холоднокатаный лист из непростой стали, со стабильными размерами, прежде всего по толщине, химсоставом и механическими свойствами. ГОСТ 9045—70 предусматривал поставку низкоуглеродистой стали с содержанием углерода не более 0,08% двух категорий: ОСВ — для штамповки деталей с особо сложной вытяжкой и СВ — со сложной вытяжкой. Обе эти категории листов выпускаются трех марок: 08Ю и 08Фкп — нестареющие и 08кп — стареющие. Для производства таких сталей нужны прежде всего большие мощности металлургического и прокатного производств, доступ к сырью, включая легирующие элементы, и к энергии. Прокатные станы стоят очень дорого, проектируются и строятся лет по семь-десять. С доступом к качественным сталями в СССР были всегда были проблемы. Что до автопрома, он развивался довольно высокими темпами: годовое потребление стали автомобильной промышленностью в СССР выросло с 1970 до 1980 года почти вдвое (сказался пуск КАМАЗа и переход на более грузоподъемные и более тяжелые грузовики. Ну и АвтоВАЗ добавил:

год потребление стали, млн. тонн производство автотранспортных средств (всех), тыс. шт

1970 1,95 740
1980 3,75 1880
1990 3,64 1820

А по поводу возможностей выпуска на АвтоВАЗЕ большего числа машин не соглашусь: в 80е годы завод работал в две смены включая субботу, в воскресенье проводился профилактический ремонт. Я там был на практике, тогда все оборудование было импортным - ФРГ, США, Франция, Япония. Пневмогайковерт у меня был немецкий, а итальянским был только конвейер. Несколько лет еще более интенсивной эксплуатации обернулись бы ускоренным износом и массовым выходом станков из строя через несколько лет, с перспективой проблем при замене, в т.ч. из-за возможных санкций.

Кстати, т.н. высокопрочные (в просторечии легированные) стали в конструкции ВАЗов занимали 3-5% по весу, в современных им западных машинах их было до 40%. Отсюда лучшие удельные параметры.

С уважением, Boris.

От	объект 925
К	Boris (31.07.2013 20:01:49)
Дата	31.07.2013 22:33:01

Ре: Спасибо, интересно. И про стареющие-нестареющие, можно прояснить? (-)

От	Boris
К	объект 925 (31.07.2013 22:33:01)
Дата	01.08.2013 01:24:19

Ре: Спасибо, интересно....

Доброе утро,
старению подвержены средне-и высокоуглеродистые стали. Если в стали сравнительно много углерода, его атомы могут начать скапливаться на дислокациях, могут образовываться скопления карбидов. Повышаются прочность и порог хладноломкости, и снижается сопротивление хрупкому разрушению. Борьба ведется путем легирования стали алюминием или ванадием. Развивается за десятки часов - недели, препятствует обработке давлением, из-за образования трещин под нагрузкой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8

С уважением, Boris.

От	Рядовой-К
К	Boris (31.07.2013 20:01:49)
Дата	31.07.2013 20:42:13

Металлу нужно перераспределение!

>Доброе утро,
>>Меня в свое время поразило, что выпуск автомобилей на ВАЗе был ограничен... металлом. Т.е. могли производить больше авто, но маразматики не выделяли квоты на металл.

Я тоже сомневаюсь, что ВАЗ мог серьёзно увеличить пр-во... ИМХО - надо было сразу вслед за ним, покупать следующий, второй иностранный завод!!!

>
>Для автомобилестроения нужен не металл вообще, а холоднокатаный лист из непростой стали,....
> Для производства таких сталей нужны прежде всего большие мощности металлургического и прокатного производств, доступ к сырью, включая легирующие элементы, и к энергии.

У нас всё это было! Но!
Во-1, меткомбинатам выгоднее было гнать вал низкокачественной стали. Потому, что более качественная чтоила совсем чуть-чуть дороже, зато мороки с её производством и требованиями - намного сложнее: столько сколько говностали их не сделаешь.
Во-2, прокатные мощности загружали весьма не гибко. К тому же, как и в 1-м пункте, им интереснее было гнать вал всякой фигни, а не озадачиваться чем-то более сложным.
И всё это на фоне, вообще-то, перепроизводства мет.изделий в СССР. Просто распределение их и номенклатура были не оптимальные.

>год потребление стали, млн. тонн производство автотранспортных средств (всех), тыс. шт

>1970 1,95 740
>1980 3,75 1880
>1990 3,64 1820
Вопрос в том, как изделия потреблялись и потреблялись ли! Отгрузка заказчику и отметка заказчика о прибытии к нему изделия вовсе не говорит о том, что изделие будет использовано, а не будет закопано в землю или брошено на склад на веки вечные!

http://www.ryadovoy.ru

От	Antenna
К	Исаев Алексей (31.07.2013 11:18:05)
Дата	31.07.2013 14:13:48

ТАЗы избито. А вот связь.

Провода под землей, а вот АТС из-за громоздкости уязвимы, причем уже в пору транзисторов и даже БИСов и СБИСов. Что при войне связь не нужна? Население готово было профинансировать. Причем у нас сама древняя АТС была относящаяся к железнодорожному ведомству.

От	Рядовой-К
К	Antenna (31.07.2013 14:13:48)
Дата	31.07.2013 17:28:34

И про шмотки забыли!

Перевести несколько десятков предприятий легкопрома на ХОЗРАСЧЁТ без ограничений в получении прибыли и... Ух! Черз год о шмоточном дефиците в СССР бы забыли как о кошмаре.
http://www.ryadovoy.ru

От	Нумер
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:28:34)
Дата	02.08.2013 19:18:42

Re: И про...

Здравствуйте
>Перевести несколько десятков предприятий легкопрома на ХОЗРАСЧЁТ без ограничений в получении прибыли и... Ух! Черз год о шмоточном дефиците в СССР бы забыли как о кошмаре.

В 80-е так сделали. Конец известен.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Hamster
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:28:34)
Дата	31.07.2013 20:41:26

Re: И про...

>Перевести несколько десятков предприятий легкопрома на ХОЗРАСЧЁТ без ограничений в получении прибыли и... Ух! Черз год о шмоточном дефиците в СССР бы забыли как о кошмаре.
> http://www.ryadovoy.ru

Достаточно было бы разрешить аналог нынешних ИП.

От	Nachtwolf
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:28:34)
Дата	31.07.2013 18:27:17

"Тут всю систем у менять надо!"

>Перевести несколько десятков предприятий легкопрома на ХОЗРАСЧЁТ без ограничений в получении прибыли и... Ух! Черз год о шмоточном дефиците в СССР бы забыли как о кошмаре.

Без ограничений в прибыли - скажете тоже. А главное - никак не получится построить капитализм на отдельно взятом предприятии при социализме за его пределами. Сырьё и комплектующие где брать? Смежникам и прочим поставщикам тоже захочется "без ограничения прибыли".

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (31.07.2013 11:18:05)
Дата	31.07.2013 11:48:29

Так может и хорошо, что был ограничен?

>Меня в свое время поразило, что выпуск автомобилей на ВАЗе был ограничен... металлом. Т.е. могли производить больше авто, но маразматики не выделяли квоты на металл.

Глядя на сегодняшние пробки

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно

От	sss
К	И.Пыхалов (31.07.2013 11:48:29)
Дата	31.07.2013 15:21:31

Это внутренний спрос, который мог связать(+)

...(и канализировать) дополнительно эмитированные деньги. Т.е. мог дополнительно расширить возможности советского государства по финансированию любых желательных ему проектов.

От	GiantToad
К	И.Пыхалов (31.07.2013 11:48:29)
Дата	31.07.2013 13:29:36

Самое странное, что общественный транспорт тоже никогда не справлялся

И не справляется с потоком населения.

Домов настроили многоэтажных, застройка плотная, а вывезьти людей на работу каждое утро и обратно в достойных условиях не могли и не могут.

От	Antenna
К	И.Пыхалов (31.07.2013 11:48:29)
Дата	31.07.2013 13:19:00

А готовые слесаря и водители для армии? Снижения пьянства.

Некоторое рассредоточение городов в пригороды. Это ГО. Возможность быстрой эвакуации и рассредоточения населения при угрозе войны. Строительтсво дорог с твердым покрытием. Марнское такси. Сила через радость. Адольфыч понимал.

От	Keu
К	Antenna (31.07.2013 13:19:00)
Дата	31.07.2013 14:00:40

при быстрой эвакуации как раз нужна жесткая борьба с личным автотранспортом (-)

От	GiantToad
К	Antenna (31.07.2013 13:19:00)
Дата	31.07.2013 13:30:14

Рассредоточение населения возможно и с помощью общественного транспорта. (-)

От	Роман Алымов
К	GiantToad (31.07.2013 13:30:14)
Дата	31.07.2013 13:47:46

Причём как бы не сильнее (+)

Доброе время суток!
Частный автотранспорт скорее просто забъёт все дороги, в итоге эвакуации не получится.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:47:46)
Дата	31.07.2013 14:01:47

Рассредоточение, это состояние, а не процесс

Состояние при котром люди исходно проживают в пригородах в индивидуальной застройке.
Личные автомобили при этом более предпочтительны, т.к. охватить значительные пространства с низкой плотностью населения регулярно и часто ходящим общественным транспортом нерентабельно.

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:01:47)
Дата	31.07.2013 14:45:45

Почему нерентабельно?

Берем большой автобус с полуприцепом-гармошкой и кондиционером, садим туда 30 человек.

Автобус катается туда-сюда целый день, обеспечивая 30 человек транспортом.

Неужели же он дороже 20-30 частных автомобилей?

От	Дмитрий Козырев
К	GiantToad (31.07.2013 14:45:45)
Дата	31.07.2013 14:59:05

Потому

>Берем большой автобус с полуприцепом-гармошкой и кондиционером, садим туда 30 человек.

С чего вы взяли что им нужно ехать одновременно?

>Автобус катается туда-сюда целый день, обеспечивая 30 человек транспортом.

Автобус должен ходить с интервалом не более 15 минут, чтобы им было удобно и комфортно пользоваться, чтобы не подгадывать свои планы к его расписанию, чтобы не ожидать долго на остановке.

Соответсвенно в период с 5-00 до 1-00 (20 часов) будет сделано ок. 80 автобусо-рейсов (не менее 4-х в час)

>Неужели же он дороже 20-30 частных автомобилей?

конечно, т.к. большую часть времени он возит воздух, а расход бензина больше.
Гортранспорт везде дотируется. Рентабельны лишь перевозки в часы пик на направлениях с высоким пассажиропотоком (а их создает именно концентрация населения).

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:59:05)
Дата	31.07.2013 15:32:53

Re: Потому

>>Берем большой автобус с полуприцепом-гармошкой и кондиционером, садим туда 30 человек.
>
>С чего вы взяли что им нужно ехать одновременно?
>>Автобус катается туда-сюда целый день, обеспечивая 30 человек транспортом.
>Автобус должен ходить с интервалом не более 15 минут, чтобы им было удобно и комфортно пользоваться, чтобы не подгадывать свои планы к его расписанию, чтобы не ожидать долго на остановке.

Не одновременно, пустим несколько автобусов. Загрузка каждого 20-30 человек.

Курсируют автобусы, пусть 4 на маршруте, один рейс - 30 минут, интервал между автобусами 15 минут.

Неужели 4 автобуса дороже, чем 20-30 * 4 = 80-120 машин? Ну пусть 60 машин?

И да - ничто не мешает посмотреть в расписании, когда будет автобус, чтобы придти точно на него.
А сейчас так вообще - на сайт заходишь, он тебе маршрут рассчитывает, на бумажку выписал и поехал.

>Соответсвенно в период с 5-00 до 1-00 (20 часов) будет сделано ок. 80 автобусо-рейсов (не менее 4-х в час)

Если каждый рейс отвезет 10 человек - уже будет рентабельно.

>>Неужели же он дороже 20-30 частных автомобилей?
>конечно, т.к. большую часть времени он возит воздух, а расход бензина больше.

Электричество, спирт, биодизель, метан, пропан-бутан.

>Гортранспорт везде дотируется. Рентабельны лишь перевозки в часы пик на направлениях с высоким пассажиропотоком (а их создает именно концентрация населения).

Не везде, в Стокгольме не дотируется(фирма СЛ частная), стоимость проездного на месяц 130 баксов(не так уж и дорого, я считаю, за такой сервис), с одного конца города(25 км от центра) до другого конца 50 минут, с далекой окраины(25 км) до центра 30-40 минут, доехать можно километров за 80 на проездном.
С крайней станции метро и прилегающих окрестностей до центра - 20 минут.

Площадь города как у Киева плюс окраины большие, застройка неплотная.

Такую транспортную систему что мешало сделать?

От	Baren
К	GiantToad (31.07.2013 15:32:53)
Дата	31.07.2013 16:36:50

Re: Потому

>>Неужели 4 автобуса дороже, чем 20-30 * 4 = 80-120 машин? Ну пусть 60 машин?
тут есть одно НО-
на авто пассажир сам берет на себя все расходы, на общественном транспорте - предприятие, которое кроме зч, бензина и тд, должно платить з\п, обеспечивать лагерем детей и санаторием/путевкой работников и куча всего остального.
Общественный транспорт никогда не будет рентабельным, всегда нужны субсидии, либо он будет ходить раз в час и по 100 рэ(условно)

От	Рядовой-К
К	Baren (31.07.2013 16:36:50)
Дата	31.07.2013 17:24:16

А нехрен санатории полубесплатные разводить!!

>>>Неужели 4 автобуса дороже, чем 20-30 * 4 = 80-120 машин? Ну пусть 60 машин?
>тут есть одно НО-
>на авто пассажир сам берет на себя все расходы, на общественном транспорте - предприятие, которое кроме зч, бензина и тд, должно платить з\п, обеспечивать лагерем детей и санаторием/путевкой работников и куча всего остального.

А санатории и детлагеря - отменить. То есть поставить их на нормальную платную основу. Да и, к тому же, разве троллейбусные парки имели СВОИ санатории и детлагеря? Нет же - не их уровень.
>Общественный транспорт никогда не будет рентабельным, всегда нужны субсидии, либо он будет ходить раз в час и по 100 рэ(условно)
Не преувеличивайте. Денег хватало что бы платить водителю троллейбуса больше чем старшему инженеру - спутниковеду на ЮМЗ. Из дотаций, да? И кто мешает увеличить цену проезда до, к примеру, 10-15 коп. и наладить контроль за зайцами? :))
http://www.ryadovoy.ru

От	Baren
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:24:16)
Дата	31.07.2013 17:40:04

мы про советское время говорим, так ведь?

хотя и сейчас-
>>А санатории и детлагеря - отменить. То есть поставить их на нормальную платную основу. Да и, к тому же, разве троллейбусные парки имели СВОИ санатории и детлагеря? Нет же - не их уровень.

Оплата путевок (из средств предприятия, фонда развития социальной сферы, горкома профсоюза и средств филиалов) в летние оздоровительные лагеря (ведомственные) в размере до 90% от их стоимости.
14. Организация для работников горячего питания на конечных станциях (где это предусмотрено маршрутным расписанием) и в столовых на территории филиалов.
15. Частичная или полная оплата путевок на базы отдыха и в пансионат с лечением ГУП «Мосгортранс» в пределах имеющихся средств.
16. Частичная или полная оплата путевок на лечение в пределах имеющихся средств.
17. Частичная или полная оплата путевок на отдых, экскурсии, посещение культурно-массовых и спортивных мероприятий, проведение корпоративных вечеров отдыха в пределах имеющихся средств.
18. Обеспечение корпоративной одеждой контролеров пассажирского транспорта и водителей, работающих на регулярных городских (пригородных) пассажирских маршрутах, на заказных и школьных перевозках.
19. Обеспечение детей и внуков работников бесплатными билетами на детские новогодние представления или новогодними подарками.
20. Медицинское обслуживание всех категорий работников в закрепленном городском медицинском учреждении и здравпунктах филиалов.

а можно и так
База отдыха «Нептун»

Расположение: Псковская область, Куньинский район, Жижицкая волость, деревня Подколодье (урочище Остров), озеро Жижицкое

К услугам отдыхающих: площадки для игр в волейбол, городки, теннис, бильярд, поле для минифутбола, детская площадка, летний пляж, лодочная станция, клуб с дискотекой и игровой комнатой, баня, душевые. На территории оборудованы места для проведения пикников, установлены беседки. Организуются экскурсии в города Великие Луки, Торопец, дом-музей композитора М.П. Мусоргского, а также на экскурсия на страусиную ферму.

или так
База отдыха «Чайка»

Расположение: Псковская область, Великолукский район, деревня Подколодье (урочище Остров), озеро Жижицкое

К услугам отдыхающих: летний пляж, лодочная станция, детская площадка и игровая комната, клуб, бильярдная, площадка для настольного тенниса, спортплощадки для игры в футбол и волейбол, баня, душевая. На территории оборудованы места для проведения пикников, установлены беседки. Организуются экскурсии в город Великие Луки, дом-музей композитора М.П. Мусоргского.

или так
База отдыха «Тихий угол»

Расположение: коттеджи в сосновом бору на берегу реки Цна Тамбовской области

В стоимость путевки входит: проживание, трехразовое питание по системе «шведский стол», физиотерапевтические процедуры по назначению врача физиотерапевта, анимационные мероприятия для детей и взрослых (при группе от 15 человек), детская игоротека, тренажерный зал.
http://www.mosgortrans.ru/about/social/bazy-otdykha/baza-otdykha-neptun/

>>Не преувеличивайте. Денег хватало что бы платить водителю троллейбуса больше чем старшему инженеру - спутниковеду на ЮМЗ. Из дотаций, да? И кто мешает увеличить цену проезда до, к примеру, 10-15 коп. и наладить контроль за зайцами? :))

а что преувеличивать? поднятие цены проезда, в советское время -вопрос политический, а не экономический.

От	Km
К	GiantToad (31.07.2013 15:32:53)
Дата	31.07.2013 16:19:00

Re: Потому

Добрый день!

>Неужели 4 автобуса дороже, чем 20-30 * 4 = 80-120 машин? Ну пусть 60 машин?

Рижская дума как раз сейчас закупает троллейбусы по средней цене 800 тыс. евро за штуку. То есть цена 4 троллейбусов будет побольше сотни новеньких фордфокусов :)

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (31.07.2013 16:19:00)
Дата	31.07.2013 16:52:56

Во пилят бюджетик то! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	GiantToad (31.07.2013 15:32:53)
Дата	31.07.2013 15:43:34

Re: Потому

>Не одновременно, пустим несколько автобусов. Загрузка каждого 20-30 человек.

я считал в рейсах, а не в автобусах.

>Курсируют автобусы, пусть 4 на маршруте, один рейс - 30 минут, интервал между автобусами 15 минут.

>Неужели 4 автобуса дороже, чем 20-30 * 4 = 80-120 машин? Ну пусть 60 машин?

Считать надо не стоимость приобретения, а стоимость владения (пробег, сервис, расход бензина).

>И да - ничто не мешает посмотреть в расписании, когда будет автобус, чтобы придти точно на него.

В предельном случае получится как со мной в одной из деревень во Владимирской области.
- А когда автобус в город?
- Это ты уже опоздал...
- А следующий то когда?
- В четверг...

>>Соответсвенно в период с 5-00 до 1-00 (20 часов) будет сделано ок. 80 автобусо-рейсов (не менее 4-х в час)
>
>Если каждый рейс отвезет 10 человек - уже будет рентабельно.

А если нет?

>>>Неужели же он дороже 20-30 частных автомобилей?
>>конечно, т.к. большую часть времени он возит воздух, а расход бензина больше.
>
>Электричество, спирт, биодизель, метан, пропан-бутан.

уголь, дрова, мирный атом.
Это к чему?

>>Гортранспорт везде дотируется. Рентабельны лишь перевозки в часы пик на направлениях с высоким пассажиропотоком (а их создает именно концентрация населения).
>
>Не везде, в Стокгольме не дотируется(фирма СЛ частная), стоимость проездного на месяц 130 баксов(не так уж и дорого, я считаю, за такой сервис), с одного конца города(25 км от центра) до другого конца 50 минут, с далекой окраины(25 км) до центра 30-40 минут, доехать можно километров за 80 на проездном.

Вы привели частный пример в городе, где фирма разумеется может выбрать оптимальный маршрут с т.з. перевозок. мы говорим об общественном транспорте в местности с низкой плотностью населения.

>С крайней станции метро и прилегающих окрестностей до центра - 20 минут.
>Площадь города как у Киева плюс окраины большие, застройка неплотная.
>Такую транспортную систему что мешало сделать?

мы разве об этом говорим?

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:43:34)
Дата	31.07.2013 15:53:47

Re: Потому

>>Курсируют автобусы, пусть 4 на маршруте, один рейс - 30 минут, интервал между автобусами 15 минут.
>Считать надо не стоимость приобретения, а стоимость владения (пробег, сервис, расход бензина).

Согласен. Но даже здесь есть дешевый выход - троллейбусы.
Метан, в конце концов.

>>И да - ничто не мешает посмотреть в расписании, когда будет автобус, чтобы придти точно на него.
>В предельном случае получится как со мной в одной из деревень во Владимирской области.

))) Я не говорил о деревнях, я имел в виду расселение плотно застроенных мегаполисов вширь.

>>>Соответсвенно в период с 5-00 до 1-00 (20 часов) будет сделано ок. 80 автобусо-рейсов (не менее 4-х в час)
>А если нет?

Компенсировать загруженными по 30-40 человек автобусами.

>>>>Неужели же он дороже 20-30 частных автомобилей?
>>>конечно, т.к. большую часть времени он возит воздух, а расход бензина больше.
>>Электричество, спирт, биодизель, метан, пропан-бутан.
>
>уголь, дрова, мирный атом.
>Это к чему?

К тому, что можно троллейбусы на дешевом электричестве пустить.

>Вы привели частный пример в городе, где фирма разумеется может выбрать оптимальный маршрут с т.з. перевозок. мы говорим об общественном транспорте в местности с низкой плотностью населения.

Я когда говорил, что можно людей расселить и без личных машин в голове держал пример Стокгольма - неплотно застроенного города на большой площади, не имеющего транспортных проблем.
У нас бы настроили 16 этажных домов плотно и не смогли бы вывезти людей, а там построили прекрасную транспортную систему, при наличии которой машина нужна только на рыбалку поехать за город и в дешевый магазин за город за покупками.

А в деревнях, конечно же, единственный выход - личные машины.

Извините, ответить не смогу уже, спешу.
Всего доброго!

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:59:05)
Дата	31.07.2013 15:09:53

Однако

>Гортранспорт везде дотируется. Рентабельны лишь перевозки в часы пик на направлениях с высоким пассажиропотоком (а их создает именно концентрация населения).

маршрутные такси на тех же маршрутах вполне окупаются...

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (31.07.2013 15:09:53)
Дата	31.07.2013 15:18:23

Re: Однако

>>Гортранспорт везде дотируется. Рентабельны лишь перевозки в часы пик на направлениях с высоким пассажиропотоком (а их создает именно концентрация населения).
>
>маршрутные такси на тех же маршрутах вполне окупаются...

это и есть "перевозки в часы пик на направлениях с высоким пассажиропотоком "

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:18:23)
Дата	31.07.2013 15:25:06

в часы пик у автобусов также меньше интервалы движения

например, http://www.moscowmap.ru/marshrut.asp?id=93

>это и есть "перевозки в часы пик на направлениях с высоким пассажиропотоком "

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (31.07.2013 15:25:06)
Дата	31.07.2013 15:26:53

А в утренние и вечерние часы - больше (-)

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:26:53)
Дата	31.07.2013 15:32:13

Т.е. и маршрутки и автобусы ходят в часы пик чаще, а в допик etc реже (-)

От	mpolikar
К	mpolikar (31.07.2013 15:32:13)
Дата	31.07.2013 15:34:41

но одни рентабельны, а другие - нет. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (31.07.2013 15:34:41)
Дата	31.07.2013 15:46:34

Вы похоже не поняли

маршрутные компании выбирают ТОЛЬКО маршруты с высокой интенсивностью перевозок и работают только в часы максимального пассажиропотока.

Готранспорт обязан перекрывать все урочные часы и обеспечивать все районы где проживают люди независимо от пассажировпотока.

От	metr
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:46:34)
Дата	31.07.2013 23:25:45

Re: Вы похоже...

>маршрутные компании выбирают ТОЛЬКО маршруты с высокой интенсивностью перевозок и работают только в часы максимального пассажиропотока.

>Готранспорт обязан перекрывать все урочные часы и обеспечивать все районы где проживают люди независимо от пассажировпотока.

На нужном мне направлении гор(обл)транспорт сейчас просто отсутствует. Маршрутки в то время, когда я на них временами езжу, идут пустые. Бывает, я один там еду. И это не поздний вечер, часов в 10, пол одиннадцатого. К сожалению, позже не ходят, я бы предпочел с последнего метро иметь возможность добраться до дома не на такси.

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:46:34)
Дата	31.07.2013 16:09:40

Re: Вы похоже...

>маршрутные компании выбирают ТОЛЬКО маршруты с высокой интенсивностью перевозок и работают только в часы максимального пассажиропотока.

Это не так. Маршрут, которым я добираюсь утром до метро и обратно вечером, работает - с разной интенсивностью - все урочное время. Причем днем они едут, как правило,
хорошо если полупустыми, т.к. отправляются согласно графику.

>Готранспорт обязан перекрывать все урочные часы и обеспечивать все районы где проживают люди независимо от пассажировпотока.

С этим согласен. Т.е маршрутнеы такси, в первую очередь, отличаются большей "гибкостью" ))

От	Baren
К	mpolikar (31.07.2013 16:09:40)
Дата	31.07.2013 16:42:35

Re: Вы похоже...

>>Это не так. Маршрут, которым я добираюсь утром до метро и обратно вечером, работает - с разной интенсивностью - все урочное время. Причем днем они едут, как правило,
хорошо если полупустыми, т.к. отправляются согласно графику.
Метро Сокол- после 22.00 маршрутки крайне редки, после 23.00 их вообще нет, автобусы ходят почти до 0,30
Первые рейсы маршруток примерно с 7-7.30
Маршрут Сокол- ЦКБ Авиации- гортранспорта нет. Практически все маршруты в 2-3 раза короче, часто едут не по маршруту а по "дворам", про медицинское обследование, отпуска и перерывы в работе, санатории и прочее я не слышал ни в одной компании маршруток. Соцобязательства перед работником- из области фантастики

От	mpolikar
К	Baren (31.07.2013 16:42:35)
Дата	31.07.2013 16:58:05

сравнение маршрутов

>Метро Сокол- после 22.00 маршрутки крайне редки, после 23.00 их вообще нет, автобусы ходят почти до 0,30

Уточнил - официально наш маршрут работает с 6-00 до 23-00,
после 22-00 ездил не далее как вчера.

>Первые рейсы маршруток примерно с 7-7.30

А насколько рано уходят первые, увы, не знаю.

В целом верю, автобусы начинают пораньше и позже заканчивают. Видимо, там две смены водителей. Водители маршруток работают в одну смену -- до 14 часов в день (но так - не каждый день).
Да, соцпакет йок, но заработок это компенсирует, иначе бы туда не шли.

От	Baren
К	mpolikar (31.07.2013 16:58:05)
Дата	31.07.2013 17:31:17

Re: сравнение маршрутов

>>В целом верю, автобусы начинают пораньше и позже заканчивают. Видимо, там две смены водителей. Водители маршруток работают в одну смену -- до 14 часов в день (но так - не каждый день).
>>Да, соцпакет йок, но заработок это компенсирует, иначе бы туда не шли.
куда только люди за бабло не идут))
не знаю как сейчас, в графике обязательно были длительные перерывы(час или два) и специальные комнаты отдыха, кстати одна такая в соседнем доме рядом с конечкой.
В любом случае я согласен со многими тут, если на маршрутки натянуть все обязательства- они точно не потянут.
Пс.Мосгортанс тоже имеет автобусы малой вместимости.
ппс. уточню, до7.30 маршрутки тоже ходят, но существенно реже.

От	Роман Алымов
К	mpolikar (31.07.2013 15:34:41)
Дата	31.07.2013 15:43:22

Рентабельность сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
Если бы от маршруток требовалось окупить поддержание автопарка в правильном для пассажирских перевозок состоянии (а не в состоянии шахид-такси), нормальную зарплату и нормальные смены водителей, обучение этих водителей на нужную категорию, квартиры для этих водителей, датсад-школу-спорт для их детей, их пенсии в будущем, путёвки в санаторий и прочую социалку - не факт что они бы были рентабельны. А так жестянки на колёсах с гастарбайтерами за рулём конечно рентабельнее правильных автобусов....
С уважением, Роман

От	sergeyr
К	Роман Алымов (31.07.2013 15:43:22)
Дата	31.07.2013 16:20:37

Re: Рентабельность сложный...

Вопрос-то, конечно, не элементарный, но можно провести грубое сравнение. У нас (Украина) цены на бензин значительно выше, цены на билеты в маршрутках - значительно меньше, водит их местный же народ (не таджики), сами машины вполне приличные (старых газелей не видел уже лет 5), билеты как правило исправно выдают (т.е. это не черный нал), а дотации выдаются только на перевозку льготников.
И при этом маршрутки остаются рентабельными.
Следовательно, у вас они не росто рентабельны - они у вас должны приносить _сверхприбыли_. Иной вопрос - в чей карман эти сверхприбыли идут (владельцев - или чиновников по откатам)?

От	doctor64
К	sergeyr (31.07.2013 16:20:37)
Дата	31.07.2013 22:40:16

Re: Рентабельность сложный...

>Вопрос-то, конечно, не элементарный, но можно провести грубое сравнение. У нас (Украина) цены на бензин значительно выше, цены на билеты в маршрутках - значительно меньше, водит их местный же народ (не таджики), сами машины вполне приличные (старых газелей не видел уже лет 5), билеты как правило исправно выдают (т.е. это не черный нал), а дотации выдаются только на перевозку льготников.
>И при этом маршрутки остаются рентабельными.
Скажите, а как попасть в Вашу Украину?
Приезжайте в Киев. Газели живее всех живых, Богданы уже с насквозь прогнившими бортами, билеты я последний раз видел года этак три назад, водители - гуцулы и прочие рагули.
А при чем тут цена на бензин, если все эти шайтан-арбы ездят на газу?

От	sergeyr
К	doctor64 (31.07.2013 22:40:16)
Дата	01.08.2013 07:38:01

Re: Рентабельность сложный...

>Скажите, а как попасть в Вашу Украину?
>Приезжайте в Киев. Газели живее всех живых, Богданы уже с насквозь прогнившими
>бортами, билеты я последний раз видел года этак три назад, водители - гуцулы и
>прочие рагули.

Я понятия не имею где Вы в Киеве нашли такую дыру.
Думаю, Вы их специально ищете.

>А при чем тут цена на бензин, если все эти шайтан-арбы ездят на газу?

При том, что потребление газа и цена на него напрямую зависят от цен на бензин.

От	doctor64
К	sergeyr (01.08.2013 07:38:01)
Дата	01.08.2013 12:28:55

Re: Рентабельность сложный...

>>Скажите, а как попасть в Вашу Украину?
>>Приезжайте в Киев. Газели живее всех живых, Богданы уже с насквозь прогнившими
>>бортами, билеты я последний раз видел года этак три назад, водители - гуцулы и
>>прочие рагули.
>
>Я понятия не имею где Вы в Киеве нашли такую дыру.
маршруты проспект Григоренко - метро Позняки и метро КПИ - Борщаговка. Найдете там в ипршрутках билеты - и я готов съесть свою бейсболку. С кетчупом.
>Думаю, Вы их специально ищете.
Да, конечно. Чтобы поклеветать на нэзалежну.

>>А при чем тут цена на бензин, если все эти шайтан-арбы ездят на газу?
>
>При том, что потребление газа и цена на него напрямую зависят от цен на бензин.
С какой это радости?

От	Blitz.
К	doctor64 (01.08.2013 12:28:55)
Дата	01.08.2013 13:18:58

Re: Рентабельность сложный...

>маршруты проспект Григоренко - метро Позняки и метро КПИ - Борщаговка. Найдете там в ипршрутках билеты - и я готов съесть свою бейсболку. С кетчупом.
Ето не газели, а переделки, фактически уже специализованые шрутки, если там битетик попросить, дадут.
И ето, на сегодня, маршрутки в пригород.
В Киеве даже такие переделки не часто уже встречаются, в основном на третьестепенных маршрутах.

От	sergeyr
К	doctor64 (01.08.2013 12:28:55)
Дата	01.08.2013 12:49:48

Re: Рентабельность сложный...

> маршруты проспект Григоренко - метро Позняки и метро КПИ - Борщаговка.
> Найдете там в ипршрутках билеты - и я готов съесть свою бейсболку. С кетчупом.

Я ездил в последние годы 212, 444, 461, 256.
Единственная замеченная закономерность по билетам: если кондуктор мужчина, то билеты приходится у него _требовать_, если женщина, то она дисциплинированно раздает их сама. Это на всех марштрутах.

>Да, конечно. Чтобы поклеветать на нэзалежну.

Я понятия не имею, и не буду гадать какие причины приводят к такой фильтрации наблюдений. Может Вы просто такой по жизни неудачник, что Вам всё время попадаются плохие исключения - откуда мне знать?
Хотите - можем хоть сегодня встретиться, и я Вам из сумки вывалю свалку билетиков на маршрутку, накопившихся у меня за последние пару недель.

>>При том, что потребление газа и цена на него напрямую зависят от цен на бензин.
>
>С какой это радости?

C очевидной экономической. Нежели действительно настольо сложно понять, что это конкурирующие типы топлива, причем газ - тип "догоняющий"?

От	doctor64
К	sergeyr (01.08.2013 12:49:48)
Дата	01.08.2013 17:06:20

Re: Рентабельность сложный...

>> маршруты проспект Григоренко - метро Позняки и метро КПИ - Борщаговка.
>> Найдете там в ипршрутках билеты - и я готов съесть свою бейсболку. С кетчупом.
>
>Я ездил в последние годы 212, 444, 461, 256.
>Единственная замеченная закономерность по билетам: если кондуктор мужчина, то билеты приходится у него _требовать_, если женщина, то она дисциплинированно раздает их сама. Это на всех марштрутах.
Положительно, мы в разных Киевах живем. Уже много лет не видел кондуктора в маршрутке. Не говоря уже о билетах.
442Д, 475К, 178.

>Хотите - можем хоть сегодня встретиться, и я Вам из сумки вывалю свалку билетиков на маршрутку, накопившихся у меня за последние пару недель.
Давайте. Проедем по указанным мной маршруткам, покажете мне как там выдают билетики, заодно и газели на 178 маршруте увидите.

>C очевидной экономической. Нежели действительно настольо сложно понять, что это конкурирующие типы топлива, причем газ - тип "догоняющий"?
Да ну? И какая же доля газа, потребленного в/на Украине, идет на автотранспорт?

От	sergeyr
К	doctor64 (01.08.2013 17:06:20)
Дата	01.08.2013 17:34:21

Re: Рентабельность сложный...

>>Хотите - можем хоть сегодня встретиться, и я Вам из сумки вывалю свалку билетиков на маршрутку, накопившихся у меня за последние пару недель.
>Давайте. Проедем по указанным мной маршруткам

Даааа? А давайте лучше Вы по моим. Потому что дыру-то всегда можно при желании найти, а я, если Вы не заметили, говорил не об отсутсивии дыр, а об общей ситуации. Общую итуация же Вам уже обрисовал не только я.

>Да ну? И какая же доля газа, потребленного в/на Украине, идет на автотранспорт?

???
Поясните, пожалуйста, каким образом этот вопрос логически связан с моими утверждениями и аргументацией?

От	Dr Strangelove
К	sergeyr (01.08.2013 17:34:21)
Дата	01.08.2013 19:33:39

Re: Рентабельность сложный...

>Даааа? А давайте лучше Вы по моим. Потому что дыру-то всегда можно при желании найти, а я, если Вы не заметили, говорил не об отсутсивии дыр, а об общей ситуации. Общую итуация же Вам уже обрисовал не только я.

Только в прошлый четверг вернулся из Киева, так как показывал барышне достопримечательности, покататься пришлось, убитые богданы с дышащими бортами, в которых сидя сзади легко стать беспозвоночным, водители предлагающие крепче держаться "все так говорят, а потом через лобовое стекло вылетают"(С)водитель маршрутки, маршрутные газели у вокзала, отсутствие билетов и постоянное нарушение ПДД имеются в достаточном количестве. Может вы во сне ездите, но Киевские маршрутки не меняются в лучшую сторону с 2008г. точно. Лучше ездить троллейбусом, где есть его маршруты.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Blitz.
К	Dr Strangelove (01.08.2013 19:33:39)
Дата	01.08.2013 20:22:00

Re: Рентабельность сложный...

>маршрутные газели у вокзала, отсутствие билетов и постоянное нарушение ПДД имеются в достаточном количестве. Может вы во сне ездите, но Киевские маршрутки не меняются в лучшую сторону с 2008г. точно. Лучше ездить троллейбусом, где есть его маршруты.
Какие газели у Вокзала? Богданоиды и Эталаны, никаких газелеподобных маршруток там давно не видел на городских маршрутах.

От	Dr Strangelove
К	Blitz. (01.08.2013 20:22:00)
Дата	01.08.2013 23:18:21

Re: Рентабельность сложный...

>Какие газели у Вокзала? Богданоиды и Эталаны, никаких газелеподобных маршруток там давно не видел на городских маршрутах.

Жаль не догадался сфотографировать. Не дкмал, что понадобится. В след раз - обязательно отсниму, чтоб не быть голословным. :)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Blitz.
К	Dr Strangelove (01.08.2013 23:18:21)
Дата	02.08.2013 01:22:36

Re: Рентабельность сложный...

>Жаль не догадался сфотографировать. Не дкмал, что понадобится. В след раз - обязательно отсниму, чтоб не быть голословным. :)
>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
По поводу т.н. газелей, которые газелями не являтся в том понимании что в них вкладывают, в Киеве ходят Руты
http://vi.ill.in.ua/m/640x0/457875.jpg

и Дельфины
http://vi.ill.in.ua/m/640x0/457864.jpg

Уже практически полноценные шрутки, в отличии от переделаных бусиков
http://vi.ill.in.ua/m/640x0/457870.jpg

В основной массе они бегают по третьестепенным маршрутам и пригороде, на основных маршрутах Богданы и Эталано.
Да на левом берегу всякое можно увидить еще)

От	Dr Strangelove
К	Blitz. (02.08.2013 01:22:36)
Дата	02.08.2013 16:19:42

Re: Рентабельность сложный...

>В основной массе они бегают по третьестепенным маршрутам и пригороде, на основных маршрутах Богданы и Эталано.

А богданы - это прям шедевр безопасности и комфорта? По мне - так это тоже тот ещё ужас, как их назвала подруга - "безумные пазики". :)

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Blitz.
К	Dr Strangelove (02.08.2013 16:19:42)
Дата	02.08.2013 19:01:34

Re: Рентабельность сложный...

>А богданы - это прям шедевр безопасности и комфорта? По мне - так это тоже тот ещё ужас, как их назвала подруга - "безумные пазики". :)
Жолтый мострик)
Дык а что от шрутки хотеть? Ето не трамвай. Главное что уже специальная сборка, а не переделка микроавтобусов.
>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	doctor64
К	Blitz. (02.08.2013 19:01:34)
Дата	02.08.2013 19:12:22

Re: Рентабельность сложный...

>>А богданы - это прям шедевр безопасности и комфорта? По мне - так это тоже тот ещё ужас, как их назвала подруга - "безумные пазики". :)
>Жолтый мострик)
>Дык а что от шрутки хотеть? Ето не трамвай. Главное что уже специальная сборка, а не переделка микроавтобусов.
Да, конечно. Переделка турецко-японского грузовичка - гораздо лучше. Особенно доставляет то что торпедо на десятка два сантиметров уже кабины, в результате зимой водители мастерят страшные конструкции из пылесосных шлангов, чтоб хоть както оттаять стекла и разглядеть зеркала заднего вида.

Газель и то безопаснее.

От	Blitz.
К	doctor64 (02.08.2013 19:12:22)
Дата	02.08.2013 20:07:42

Re: Рентабельность сложный...

>Да, конечно. Переделка турецко-японского грузовичка - гораздо лучше. Особенно доставляет то что торпедо на десятка два сантиметров уже кабины, в результате зимой водители мастерят страшные конструкции из пылесосных шлангов, чтоб хоть както оттаять стекла и разглядеть зеркала заднего вида.
>Газель и то безопаснее.
Конечно лутше, места в ней нормальные, входы нормальные, едит нормально по сравнению с газелькой. И еще дверь не надо отрывать.
Прогрес!

От	doctor64
К	Blitz. (02.08.2013 01:22:36)
Дата	02.08.2013 01:55:39

Re: Рентабельность сложный...

>>Жаль не догадался сфотографировать. Не дкмал, что понадобится. В след раз - обязательно отсниму, чтоб не быть голословным. :)
>>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
>По поводу т.н. газелей, которые газелями не являтся в том понимании что в них вкладывают, в Киеве ходят Руты
>и Дельфины
И чем же эти чудеса сумрачного украинского конструкторского гения лучше исходной Газели? Да, упираться плечами в потолок уже не нужно, на этом достоинства кончаются. Точно так же трясет и качает на хреновой подвеске (даже сильнее изза перегрузки чудо-кузовом), в салоне все так же воняет выхлопом а летом все та же душегубка изза отсутствия вентиляции, узенькие двери и сиденья расчитанные не то на лиллипутов, не то на людей с ампутированными ногами.

>В основной массе они бегают по третьестепенным маршрутам и пригороде, на основных маршрутах Богданы и Эталано.
Эээ, а как бы ознакомится со списком основных маршрутов Киева, по вашей версии?

>Да на левом берегу всякое можно увидить еще)
Ну да, как известно любому настоящему киевлянину, восточнее Днепра жизни нет, там ад, плач и скрежет зубовный. То что там живет больше 40% населения Киева (а если учесть массовую застройку последних лет, то как бы не больше половины) мелочи недостойные просвещенного внимания истинных киевлян.

От	Blitz.
К	doctor64 (02.08.2013 01:55:39)
Дата	02.08.2013 14:55:36

Re: Рентабельность сложный...

>И чем же эти чудеса сумрачного украинского конструкторского гения лучше исходной Газели?
Абсолютно всем, начиная нормальным выходом и расположением мест, по сравнению с газелью.
>Эээ, а как бы ознакомится со списком основных маршрутов Киева, по вашей версии?
Любой который ходит по массовым потокам пассажиров (шрутки пр. Победы, на Борщаговку, с левого на правый берег, с Виноградаря во все остальные локации, с Оболони в центр), а не в каких небудь дебрях или с пригородов. Богданы или Эталоны.
Н-п с окраин в центр. Найдите там хоть один Дельфинчик.
>>Да на левом берегу всякое можно увидить еще)
>Ну да, как известно любому настоящему киевлянину, восточнее Днепра жизни нет, там ад, плач и скрежет зубовный.
Ну дык Троещина, че. Хотя на Харьковском рулят Богданоиды.

зы на левом береге живете?)

От	doctor64
К	Blitz. (02.08.2013 14:55:36)
Дата	02.08.2013 19:09:47

Re: Рентабельность сложный...

>>И чем же эти чудеса сумрачного украинского конструкторского гения лучше исходной Газели?
>Абсолютно всем, начиная нормальным выходом и расположением мест, по сравнению с газелью.
Это в рутах и эталонах нормальный выход? И чем расположение мест в той же Руте отличается от газели?

>>Эээ, а как бы ознакомится со списком основных маршрутов Киева, по вашей версии?
>Любой который ходит по массовым потокам пассажиров (шрутки пр. Победы, на Борщаговку, с левого на правый берег, с Виноградаря во все остальные локации, с Оболони в центр), а не в каких небудь дебрях или с пригородов. Богданы или Эталоны.
Проспект победы и оболонь-центр - это тупо дублеры метро, откуда там взяться большому пассажиропотоку в маршрутке?
Борщаговка - это вообще царство хрущевок и сталинок, там плотность населения не сравнима с той же оболонью, харьковским или троещиной.

>>>Да на левом берегу всякое можно увидить еще)
>>Ну да, как известно любому настоящему киевлянину, восточнее Днепра жизни нет, там ад, плач и скрежет зубовный.
>Ну дык Троещина, че. Хотя на Харьковском рулят Богданоиды.
Хотите я завтра погуляю с фотоаппаратом и пофотографирую чудеса транспорта Харьковского?

>зы на левом береге живете?)
Да, на Позняках.

И мы отклонились от исходного обсуждения - так в каких же киевских маршрутках расходы сопоставимы с нормальным транспортом, машины ночуют в парках, а не под окнами съемных квартир, водители проходят медосмотр, автобусы - техосмотр, дают билетики и платят налоги?

От	Blitz.
К	doctor64 (02.08.2013 19:09:47)
Дата	02.08.2013 20:32:32

Re: Рентабельность сложный...

>Это в рутах и эталонах нормальный выход? И чем расположение мест в той же Руте отличается от газели?
А что нет? Или сдвижная дверь больше но нраву? Да всем практически.

>Проспект победы и оболонь-центр - это тупо дублеры метро, откуда там взяться большому пассажиропотоку в маршрутке?
Народу масса, т.к. метро не везде. Да шрутки на том же проспекте в первую очередь дублируют троллей.
Да каким образом маршрутка с севплощади на веник дублер метро?%%%
И еще не мешало б заглянуть на Теремки, там тоже сплошные Богданоиды.
>Борщаговка - это вообще царство хрущевок и сталинок, там плотность населения не сравнима с той же оболонью, харьковским или троещиной.
То что на Борщаговке сталинок нет в помине, а брежневок и панельных полным полно как бы обычно игнорируется жителями левого берега которые там отродясь не были.

>Хотите я завтра погуляю с фотоаппаратом и пофотографирую чудеса транспорта Харьковского?
Фоткайте)
>Да, на Позняках.
Оно и видно)
>И мы отклонились от исходного обсуждения - так в каких же киевских маршрутках расходы сопоставимы с нормальным транспортом, машины ночуют в парках, а не под окнами съемных квартир, водители проходят медосмотр, автобусы - техосмотр, дают билетики и платят налоги?
Киевпастранса?
Хотя встревал касательно отсутвия газелек в Киеве, а не за ето.

От	doctor64
К	Blitz. (02.08.2013 20:32:32)
Дата	02.08.2013 20:40:01

Re: Рентабельность сложный...

>>Это в рутах и эталонах нормальный выход? И чем расположение мест в той же Руте отличается от газели?
>А что нет? Или сдвижная дверь больше но нраву? Да всем практически.
Сдвижная дверь банально шире.

>>Борщаговка - это вообще царство хрущевок и сталинок, там плотность населения не сравнима с той же оболонью, харьковским или троещиной.
>То что на Борщаговке сталинок нет в помине, а брежневок и панельных полным полно как бы обычно игнорируется жителями левого берега которые там отродясь не были.
Приезжайте на улицу Метростроевскую - полюбуетесь на сталинки.

>>И мы отклонились от исходного обсуждения - так в каких же киевских маршрутках расходы сопоставимы с нормальным транспортом, машины ночуют в парках, а не под окнами съемных квартир, водители проходят медосмотр, автобусы - техосмотр, дают билетики и платят налоги?
>Киевпастранса?
У киевпастранса есть маршрутки?
>Хотя встревал касательно отсутвия газелек в Киеве, а не за ето.
Я кажется понял Вашу логику - там где газели и газелепроизводные, вроде
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/BAZ_Delfin.jpg/719px-BAZ_Delfin.jpg

это уже не Киев, а так?

От	Blitz.
К	doctor64 (02.08.2013 20:40:01)
Дата	02.08.2013 21:22:48

Re: Рентабельность сложный...

>Сдвижная дверь банально шире.
Она ниже, и её надо сдигать, в отличии от Дельфинчика куда спокойно люди входят в поный рост. И главное в Дельфинчике/Руте не надо пригинатся.
>Приезжайте на улицу Метростроевскую - полюбуетесь на сталинки.
И там сталинок мало, только 2 квартала по Каблукова, остальное хрушевки.
И главное ето Отрадный, но ни как не Борщаговка.
Здесь несколько кварталов сталинок есть.

>У киевпастранса есть маршрутки?
Вроде да.
>Я кажется понял Вашу логику - там где газели и газелепроизводные, вроде
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/BAZ_Delfin.jpg/719px-BAZ_Delfin.jpg

Ето Дельфин, а не класическая газелька со сдвижной дверью.
О них и дискусия идет.

От	sergeyr
К	Dr Strangelove (01.08.2013 19:33:39)
Дата	01.08.2013 20:21:01

Re: Рентабельность сложный...

Ну, я не в первый раз убеждаюсь, что люди живут на разных глобусах.

От	Роман Алымов
К	sergeyr (31.07.2013 16:20:37)
Дата	31.07.2013 16:27:44

Re: Рентабельность сложный...

Доброе время суток!
Я и не спорю с тем, что в современных московских условиях маршрутки - рентабельный бизнес. Я лишь указал на то, что не факт что это было бы так в условиях СССР и в условиях необходимости обеспечения 100% транспортной доступности....
С уважением, Роман

От	sergeyr
К	Роман Алымов (31.07.2013 16:27:44)
Дата	31.07.2013 16:52:49

Re: Рентабельность сложный...

> Я и не спорю с тем, что в современных московских условиях маршрутки - рентабельный бизнес.
> Я лишь указал на то, что не факт что это было бы так в условиях СССР и в условиях
> необходимости обеспечения 100% транспортной доступности....

100%-й именно по крупным городам? (Вроде бы речь шла именно о рассредоточении мегаполисов.)

Ну снова же - можно грубо прикинуть. Что в СССР+ было бы дороже в сравнении с нашими городами, а что дешевле?

В СССР кормили нахлебников в пролетариате (кормили хреново, но зато многих). Сейчас кормят нахлебников в элите (немногих, но зато в раблезианских размерах).
Что дороже обходится - неясно, навскидку - один хрен.

В СССР бензин был дешевле, но и билеты тоже должны были быть дешевле.
Что дороже обходится - неясно, навскидку - один хрен.

В СССР при принятии этой программы должна была увеличиться средняя длина маршрутов, но зато не было бы привычных нам сейчас пробок.
Что дороже обходится - неясно, навскидку - один хрен.

Итого - опять обмен командной несвободы на экономическую несвободу, а по ресурсам - похоже что один фиг. Т.е. потянуть можно было.

От	mpolikar
К	Роман Алымов (31.07.2013 15:43:22)
Дата	31.07.2013 16:01:46

Re: Рентабельность сложный...

>А так жестянки на колёсах с гастарбайтерами за рулём конечно рентабельнее правильных автобусов....

До выхода на пенсию тесть работал в рукововодстве одного из московских троллейбусных парков. С его слов знаю, что значительная часть водителей там составляли гастарбайтеры, для которых были оборудована ~~казарма~~ "общежитие" нарного типа в одном из помещений парка.
А одной из проблем было распространение фальшивых билетов...

От	Ibuki
К	mpolikar (31.07.2013 15:09:53)
Дата	31.07.2013 15:16:41

Re: Однако

>маршрутные такси на тех же маршрутах вполне окупаются...
Маршрутные такси платят меньше налогов и накладных расходов перекладывая бремя по их обеспечению на город.

От	mpolikar
К	Ibuki (31.07.2013 15:16:41)
Дата	31.07.2013 15:21:28

А цифрами подтвердить можете? (-)

От	Ibuki
К	mpolikar (31.07.2013 15:21:28)
Дата	31.07.2013 15:29:17

Re: А цифрами...

Подтвердить что? Что частники маршрутчики это сплошной бескассовый "черный нал"? Что они ночью стоят на улицах под окнами?

От	mpolikar
К	Ibuki (31.07.2013 15:29:17)
Дата	31.07.2013 15:31:10

что автобусные парки платят налогов больше

Действительно интересно.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:01:47)
Дата	31.07.2013 14:10:19

В СССР и так было такое состояние (+)

Доброе время суток!
>Состояние при котром люди исходно проживают в пригородах в индивидуальной застройке.
******* Даже сейчас в нынешней России только порядка 65 млн чел из примерно 140 проживают в городах с населением 100 тыс и больше. А в СССР доля "рассредоточенного" населения была как бы не больше.
С уважением, Роман

От	Antenna
К	Роман Алымов (31.07.2013 13:47:46)
Дата	31.07.2013 13:59:40

Легковушки это строительство дорог с твердым покрытием.

Даже если не пользоваться легковым транспортом эвакуироваться легче-быстрее. А вдоль дорог, связь, электричество.
Опять же эвакуироваться куда? А с легковушкой можно жить некоторое время в чистом поле.

От	Роман Алымов
К	Antenna (31.07.2013 13:59:40)
Дата	31.07.2013 14:13:37

С легковушкой в чистом поле? (+)

Доброе время суток!
>Опять же эвакуироваться куда? А с легковушкой можно жить некоторое время в чистом поле.
******** В нашем климате? Да легковушка в это чистое поле зимой даже съехать с дороги не сможет, а в советских реалиях до него не доедет (дефицит бензина). Что люди будут есть в этом чистом поле? Откуда пить? Через какое время банально загадят вокруг всё до степени возникновения эпидемий?
Советская система эвакуации с идеей группового организованного вывоза населения в менее угрожаемые населенные пункты\базы всё-таки более реалистична.
С уважением, Роман

От	МУРЛО
К	И.Пыхалов (31.07.2013 11:48:29)
Дата	31.07.2013 11:55:33

Re: Так может...

Да, по селу прогуляться километров пятьдесят, вместо нивы. Ну или на камазе.

От	Lazy Cat
К	И.Пыхалов (31.07.2013 11:48:29)
Дата	31.07.2013 11:55:06

Re: Так может...

>Глядя на сегодняшние пробки

Так и на дороги можно было ресурсы перераспределить. Вон испанцы мне рассказывали, что программа создания сети автомагистралей класса А ( с обходами городов) была запущена в их стране ещё Франко.
А у нас до сих пор дорога можно сказать №1 между двумя столицами как была при Радищеве, такой по большому счёту и осталась...

От	Samsv
К	Исаев Алексей (31.07.2013 11:18:05)
Дата	31.07.2013 11:39:46

В нач. 80-х у в/ч были планы по сбору металлолома.

Приветствую!

Давали машину (как командиру взвода) и отправляли с 2-3 солдатами за металлоломом по полям.
Один раз командиры даже предложили ночью умыкнуть с городских улиц несколько водопроводных труб большого диаметра (водопроводчики разложили их вдоль улицы для ремонта водоснабжения).
От выполнения такого "преступного" приказа пришлось отказаться.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Antenna
К	Samsv (31.07.2013 11:39:46)
Дата	31.07.2013 20:57:17

У нас не было. Цветмет и даже драгмет кучами валялся.

Модно было со свалки притащить самолет и поставить на постамент. Двигатель так и остался валяться. Кабеля медные со свинцовой оболочкой дохлые из земли никто не выдергивал, так и валялись. Не говоря о свалке строительной техники, гусеничных тягачей, грузовиков которые похоже остались со времен строительства части.
А драгмет в ракетах и управляемых бомбах, в самолетах-мишенях, в списанных радарах, в других неведомых штуках назначение которых было трудно понять.

От	zamok
К	Samsv (31.07.2013 11:39:46)
Дата	31.07.2013 20:09:32

Re: В нач....

И не только в начале 80-х, но и ранее. Обычно "металлолом" части "зарабатывали" - отправляли солдат работать на заводы, а предприятия рассчитывались металлоломом. Иногда попадалась удача - когда списывали технику и разрешали разбраковать на месте. В 1988 г. у нас бригаде списали учебное шасси об.124. Металла хватило на 2 года.Все доходы от сдачи Вторчермет перечислял на счета МФО округов. В начале 90-х было разрешено оставлять часть средств на счетах частей и премировать отличившихся при сдаче металлолома.

От	марат
К	Samsv (31.07.2013 11:39:46)
Дата	31.07.2013 11:43:21

Re: В нач....

>Приветствую!

>Давали машину (как командиру взвода) и отправляли с 2-3 солдатами за металлоломом по полям.
>Один раз командиры даже предложили ночью умыкнуть с городских улиц несколько водопроводных труб большого диаметра (водопроводчики разложили их вдоль улицы для ремонта водоснабжения).
>От выполнения такого "преступного" приказа пришлось отказаться.
Планы по сбору/сдаче металлома имели практически все организации. На заводах для выполнения доходили до маразма - сдавали поступивший новый металл.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, Марат

От	Gomer
К	марат (31.07.2013 11:43:21)
Дата	31.07.2013 16:01:22

Только все равно металла на улицах было много.

Приветствую.

По настоящему все убрали только в ураганные 90-е когда за сбор взялись всем миром. Выкапывали, собирали, спиливали, вообще все. В том числе и рельсы и провода под напряжением.

С Уважением.

От	марат
К	Gomer (31.07.2013 16:01:22)
Дата	31.07.2013 22:59:45

Re: Только все...

>Приветствую.

>По настоящему все убрали только в ураганные 90-е когда за сбор взялись всем миром. Выкапывали, собирали, спиливали, вообще все. В том числе и рельсы и провода под напряжением.

>С Уважением.
Кстати да. Парадокс в том, что много лома банально закапывали. Есть в Казани место, где на свалке лома(в т.ч. э/двигатели) построили гаражный комплекс.
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (31.07.2013 11:18:05)
Дата	31.07.2013 11:35:41

Re: Книжица сравнительно...

>Меня в свое время поразило, что выпуск автомобилей на ВАЗе был ограничен... металлом. Т.е. могли производить больше авто, но маразматики не выделяли квоты на металл.

>Если не производить водоплавающие горшки, то можно завалить внутренний рынок
ТАЗами и вернуть людям веру в светлое будущее.

Ну, объективности ради, это слишком сильное упрощение. Металл на автомобили металл на горшки, это разные металлы.
Было время, когда наделали много "Москвичей" кабриолетов, потому, что просто банально не могли обеспечить выпуск и обработку необходимого кол-ва листового металла, пригодного на изготовление жесткой крыши.

Но в "главном ты прав", только это не решатся банальным перераспределением металла, а требует перераспределения ресурсов в целом, со сворачиванием одного технологического цикла и развертыванием другого, причем начиная от добычи и заканчивая финальной обработкой, со всеми чудесами в виде добывающих, перерабатывающих и обрабатывающих предприятий. Что, согласиь, не настолько просто, как передвинуть строчку лимита.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	МУРЛО
К	Исаев Алексей (31.07.2013 11:18:05)
Дата	31.07.2013 11:28:41

Re: Книжица сравнительно...

Плюс еще главпур пролюбил идеологическую войну в тылу. Даже настроив железа
, не смогли использовать это для поднятия гордости за страну. Никчемная секретность, жалкие книги для подростков с бесполыми "истребителями" на заретушированными фото. И все это на фоне цветастых и интересных статей из ЗВО. И получили в результате.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	Nachtwolf
К	МУРЛО (31.07.2013 11:28:41)
Дата	31.07.2013 12:24:11

И даже хуже

>Плюс еще главпур пролюбил идеологическую войну в тылу. Даже настроив железа
>, не смогли использовать это для поднятия гордости за страну. Никчемная секретность, жалкие книги для подростков с бесполыми "истребителями" на заретушированными фото. И все это на фоне цветастых и интересных статей из ЗВО. И получили в результате.
Само собой разумелось, что если речь идёт о современной армии-флоте, то в качестве примеров приводятся кораблики-самолётики империалистов. Причём, приводятся как положенно - с цифирками и красивыми картинками. И невнятным уточнением в конце (иногда явным, иногда завуалированным) ~~у бабочек всё то же самое~~ у нас не хуже, но по соображениям секретности вам про это не расскажут.
И даже у меня, малолетнего пацана возникал вопрос - а собственно, почему, буржуи не боятся свою технику светить (ведь в описании вражеской техники, приводился и источник: "По материалам иностранной печати"), а мы свою прячем от своих-же? И да, поневоле возникало нехорошее подозрение.

От	Antenna
К	Nachtwolf (31.07.2013 12:24:11)
Дата	31.07.2013 12:46:35

Целенаправленный обрыв обратных связей эта секретность.

Превалирование краткосрочных планов у элиты. Оборвали, сели и долго сидели и досидели до результатов обрыва.
А можно объяснить минимизацией переменных при планирование для конкретных отраслей. Не вносят шумы и не ломают планы внешние силы. В краткосрочном плане благо.