От SSC
К badger
Дата 06.08.2013 09:15:47
Рубрики Современность; Космос;

Очковтирательство там достигло космического масштаба

Здравствуйте!

>Присутствовавший на пресс-конференции комиссии глава Роскосмоса Владимир Поповкин возложил основную вину за аварию «Протона» не на сборщиков, а на конструкторов и технологов, которые не предусмотрели возможность неправильной установки датчиков. По его словам, это «единственные люди, которые знали, что проверить установку [датчиков] физически невозможно».

>Ранее комиссия обнаружила, что датчики угловой скорости, неправильная работа которых привела к аварии, были установлены на «Протоне» вверх ногами «с применением силового воздействия».

Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата 06.08.2013 17:33:45

Re: Очковтирательство там...

>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?

Там не цилиндр, а прямоугольный блок (три блока на канал). Там торчит штифт, который при установке должен попасть в ключевое отверстие. По факту этот штифт был вдавлен в основание грубой физической силой. Сама возможность прикрутить блок в таком состоянии без потери функциональности есть косяк конструкторов/технологов (длина установочных винтов, вообще говоря, не должна этого позволять). Электрически все блоки были полностью исправны, но все три перевернуты, проверить это на старте малореально (нет возможности крутить полностью подключенную и заправленную ракету, только визуальный осмотр всех блоков, но для этого пришлось бы разобрать ракету).

блоки на изделии
http://s019.radikal.ru/i621/1307/e6/332c8a22f4f3.jpg



следы неправильного монтажа
http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg


От SSC
К NetReader (06.08.2013 17:33:45)
Дата 06.08.2013 20:03:23

Это не ДУСы

Здравствуйте!

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>
>Там не цилиндр, а прямоугольный блок (три блока на канал).
>блоки на изделии
>
http://s019.radikal.ru/i621/1307/e6/332c8a22f4f3.jpg



Это не ДУСы, а гироскопические блоки ПВ-301. ДУС - это цилиндр с разъёмом на одном торце. При остром желании и таланте, его можно вставить неправильно - но по контрольным цепям будет обрыв и/или КЗ.

>следы неправильного монтажа
>
http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg



Лично я ничего не понимаю в этих картинках.

С уважением, SSC
От Т.
К NetReader (06.08.2013 17:33:45)
Дата 06.08.2013 17:36:18

А что фотоконтроль и техническое зрение в виде стетоскопов

>только визуальный осмотр всех блоков, но для этого пришлось бы разобрать ракету).

в Роскосмосе отменили ???

>блоки на изделии
>
http://s019.radikal.ru/i621/1307/e6/332c8a22f4f3.jpg




>следы неправильного монтажа
>
http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg



От NetReader
К Т. (06.08.2013 17:36:18)
Дата 06.08.2013 19:10:20

"Эффективный менеджмент", однако

Надо же на чем то экономить.
От Ardan
К SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата 06.08.2013 12:42:01

Вы меня извините, но Вы неправы

>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?

Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком. За все ракеты не скажу, но в регламентах проверки ракеты, которую мы изучали, проводилась проверка только цепей (КЗ и обрыв). Все изделие никто никогда не проверяет.
Можно ставить какую угодно защиту от дурака, но если дураков очень много, то рано или поздно они найдут лазейку. Так что лучше не надеяться на одну только защиту, но и работать с кадрами.
От SSC
К Ardan (06.08.2013 12:42:01)
Дата 06.08.2013 20:11:54

Не извиняю :)

Здравствуйте!

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>
>Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком.

Проверить датчик на КЗ, обрыв, выход параметров (сопротивление, например) за диапазон - можно безо всякого движения.

>За все ракеты не скажу, но в регламентах проверки ракеты, которую мы изучали, проводилась проверка только цепей (КЗ и обрыв). Все изделие никто никогда не проверяет.

КЗ и обрыв - это по факту и есть наиболее распространённые неисправности в электронных блоках, т.к. неисправность микроэлектронных приборов (ака транзисторы, диоды, ИМС, и т.д.) обычно вылавливается ещё производителем блока, и далее их (микроэлектронных приборов) отказ достаточно маловероятен (при эксплуатации в нормативных условиях), ибо это очень надёжные устройства.

С уважением, SSC
От Andrey~65
К SSC (06.08.2013 20:11:54)
Дата 06.08.2013 23:29:47

Re: Не извиняю...

>КЗ и обрыв - это по факту и есть наиболее распространённые неисправности в электронных блоках,
Которые могут быть привнесены при монтаже блоков и кабелей (и частный случай - понижение сопротивления изоляции с утечкой на корпус).
От kea365
К Ardan (06.08.2013 12:42:01)
Дата 06.08.2013 13:13:18

Re: Вы меня...


>>Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком. За все ракеты не скажу, но в регламентах проверки ракеты, которую мы изучали, проводилась проверка только цепей (КЗ и обрыв)...

А разве не должен датчик , установленный не той стороной при такой проверке "Обрыв" показать ?
От badger
К kea365 (06.08.2013 13:13:18)
Дата 06.08.2013 13:34:47

Re: Вы меня...

>А разве не должен датчик , установленный не той стороной при такой проверке "Обрыв" показать ?

А откуда датчику знать что его не той стороной установили ? Только если спецально делать в нём отдельный механизм защиты от неправильной установки, а каждый дополнительный механизм увеличивает вероятность отказа самого датчика вследстии неисправности дополнительного механизма... Каждая палка - о двух концах, когда говорят о том что датчик после того как его "забили" не той стороной продолжил работать - это не только минус, это плюс, который показывает надежность датчика, который можно лупить молотком, и надежность разъема, в котором контакт сохраняется даже при забивании туда штекера не той стороной...
От bedal
К kea365 (06.08.2013 13:13:18)
Дата 06.08.2013 13:22:56

ну так в разъёме-то он правильно стоит

просто физически угол на 180° отличается. И значения от датчика идут, просто они неверные.
От kea365
К bedal (06.08.2013 13:22:56)
Дата 06.08.2013 13:30:52

Re: ну так...

>просто физически угол на 180° отличается. И значения от датчика идут, просто они неверные.
Принято .
А телеметрия только после старта начинает работать ? Никого не смутило , что на стартовом столе ракета "по приборам" в горизонтальном положении находится ?
От Роман Алымов
К kea365 (06.08.2013 13:30:52)
Дата 06.08.2013 13:53:21

На стартовом столе угловая скорость - ноль (-)
От Роман Алымов
К Ardan (06.08.2013 12:42:01)
Дата 06.08.2013 12:44:31

Ну теоретически можно проверить (+)

Доброе время суток!

>>Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком.
****** Поскольку изделие так или иначе двигают до пуска - теоретически можно что-то проверить в процессе движения. Но это чревато другими проблемами, типа срабатывания пиротехники в неподходящий момент....

С уважением, Роман
От Andrey~65
К Роман Алымов (06.08.2013 12:44:31)
Дата 06.08.2013 23:25:21

Re: Ну теоретически...

>>>Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком.
Можно это сделать, перемещая отдельную ступень при ее автоновной проверке.
От Ardan
К Роман Алымов (06.08.2013 12:44:31)
Дата 06.08.2013 14:41:47

Re: Ну теоретически...

В процессе движения проверить можно, но только если ракета стоит вертикально и движется именно в той плоскости, в какой установлен тестируемый датчик. Перемещение ракеты в вертикальном положении - уже само по себе нечастое явление. У нас в вертикальном положении ракеты вообще не возят, это у американцев так делают. Ну разве что в Гвиане.
От Роман Алымов
К Ardan (06.08.2013 14:41:47)
Дата 06.08.2013 15:52:22

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
>В процессе движения проверить можно, но только если ракета стоит вертикально и движется именно в той плоскости, в какой установлен тестируемый датчик.
****** Достаточно боковой компоненты - а она будет почти в любой подвижке.
С уважением, Роман
От bedal
К Роман Алымов (06.08.2013 15:52:22)
Дата 06.08.2013 17:00:47

И ещё углы/ускорения должны в диапазон попасть

Вовсе не факт, что монтажные повороты/ускорения попадают в диапазон, обрабатываемый конкретным датчиком.
От gradient
К SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата 06.08.2013 10:00:31

Re: Очковтирательство там...

>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?
От SSC
К gradient (06.08.2013 10:00:31)
Дата 06.08.2013 10:09:06

Re: Очковтирательство там...

Здравствуйте!

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?

Действительно, как же можно увидеть КЗ и обрыв без молитвы и божественной помощи?

С уважением, SSC
От gradient
К SSC (06.08.2013 10:09:06)
Дата 06.08.2013 11:00:57

Re: Очковтирательство там...

>Действительно, как же можно увидеть КЗ и обрыв без молитвы и божественной помощи?
КЗ и обрыв можно. А вот как вы собрались определять ориентацию электрически правильно подключенного датчика угловых скоростей - это вопрос. Теоретически (если точность позволяет) можно попробовать отследить вращение Земли. Но имхо проще сделать крепеж, исключающий саму возможность неправильного монтажа.
От mina
К SSC (06.08.2013 10:09:06)
Дата 06.08.2013 10:13:43

Re: Очковтирательство там...

>Действительно, как же можно увидеть КЗ и обрыв без молитвы и божественной помощи?

КЗ и обрыв - можно
но вот "прописывание" в ПО индивидуальных характеристик другого датчика (нежели установленного) - только стенд

С уважением, mina
От mina
К gradient (06.08.2013 10:00:31)
Дата 06.08.2013 10:04:38

вопрос в стендах и глубине контроля

>А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?

Вопрос в стендах и глубине контроля.
Понятно что всю ракету на "качалке" не покачаешь, но, по идее должно быть "что-то" на котором собранный узел с чувствительными элементами тестируется реальными воздействиями.

С уважением, mina
От gradient
К mina (06.08.2013 10:04:38)
Дата 06.08.2013 10:47:24

Re: вопрос в...

>>А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?
>
>Вопрос в стендах и глубине контроля.
>Понятно что всю ракету на "качалке" не покачаешь, но, по идее должно быть "что-то" на котором собранный узел с чувствительными элементами тестируется реальными воздействиями.

>С уважением, mina
Ну так в данном случае собранный узел с чувствительными элементами и есть ракета. Сами датчики естественно тестировались на стенде.
ЗЫ: Может вместо изобретения тефлоновой жопы просто стульчак поднимать? Тупо сделать несимметричное крепление, как это все и всегда делают? От обычного (не деятельного) дурака помогает. Деятельный смастерит переходник, ага, были и такие случаи.
От mina
К gradient (06.08.2013 10:47:24)
Дата 06.08.2013 11:41:59

несиметричными креплениями организация не лечится

>ЗЫ: Может вместо изобретения тефлоновой жопы просто стульчак поднимать? Тупо сделать несимметричное крепление, как это все и всегда делают?

сегодня это несиметричное крепление
а завтра в ПО пропишут не те коэффициенты (тьфу-тьфу)

несиметричными креплениями организация не лечится
От Роман Алымов
К mina (06.08.2013 11:41:59)
Дата 06.08.2013 12:12:54

Это ничем не лечится (+)

Доброе время суток!
Ошибки были, есть и будут. В СССР, в РФ. в США, где угодно. Любые технические и организационные меры лишь снижают вероятность их появления - но человек по природе своей несовершенен и к тому же стремися спрямить путь.
С уважением, Роман
От RTY
К gradient (06.08.2013 10:47:24)
Дата 06.08.2013 11:17:36

Re: вопрос в...

>>>А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?
>>
>>Вопрос в стендах и глубине контроля.
>>Понятно что всю ракету на "качалке" не покачаешь, но, по идее должно быть "что-то" на котором собранный узел с чувствительными элементами тестируется реальными воздействиями.
>
>>С уважением, mina
>Ну так в данном случае собранный узел с чувствительными элементами и есть ракета. Сами датчики естественно тестировались на стенде.
>ЗЫ: Может вместо изобретения тефлоновой жопы просто стульчак поднимать? Тупо сделать несимметричное крепление, как это все и всегда делают? От обычного (не деятельного) дурака помогает. Деятельный смастерит переходник, ага, были и такие случаи.

Судя по фразе "с применением силового воздействия", несимметричное крепление как раз было, и было успешно преодолено.
От tevolga
К SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата 06.08.2013 09:49:43

Re: Очковтирательство там...

Все как-то забыли что все эти изделия, как и многое другое делается в присутствии так называемого представителя заказчика. Он контролирует все сборочные операции и расписывается в ведомости. Без его подписи узел не идет на следующую сборочную операцию. Так что можно сетовать не только на утерю навыков сборки, но в первую очередь на разрушение института ПЗ и замену его институтом РПЦ.
С уважением к сообществу.
От mina
К tevolga (06.08.2013 09:49:43)
Дата 06.08.2013 09:59:36

не надо делать из ПЗ "истину"

> в первую очередь на разрушение института ПЗ и замену его институтом РПЦ.

не надо делать из ПЗ "истину"
примеров когда именно благодаря ПЗ выходит "через задницу" хватает

С уважеинем, mina
От tevolga
К mina (06.08.2013 09:59:36)
Дата 06.08.2013 10:15:13

Re: не надо...

>> в первую очередь на разрушение института ПЗ и замену его институтом РПЦ.
>
>не надо делать из ПЗ "истину"
>примеров когда именно благодаря ПЗ выходит "через задницу" хватает

Хватает. Однако это единственная инстанция которая следит не за тем "как правильно" или "как лучше", а за тем "как написано в технологической карте".

С уважением к сообществу.
От mina
К tevolga (06.08.2013 10:15:13)
Дата 06.08.2013 10:16:06

далеко не всегда и не везде (-)
От tevolga
К mina (06.08.2013 10:16:06)
Дата 06.08.2013 10:19:46

Всегда и везде

По крайней мере так было и в общем машиностроении и в среднем машиностроении и в псс и в электронной промышленности.
С уважением к сообществу.
От mina
К tevolga (06.08.2013 10:19:46)
Дата 06.08.2013 10:21:46

СССР закончился давно (-)
От tevolga
К mina (06.08.2013 10:21:46)
Дата 06.08.2013 10:29:50

О чем Вам и было сказано...

...разрушен институт представителя заказчика.
Однако там где есть "приемка номер" технологические карты по прежнему конролируются.
С уважением к сообществу.
От mina
К tevolga (06.08.2013 10:29:50)
Дата 07.08.2013 00:04:48

далеко не всегда одно соотвествует другому (-)
От Alex Medvedev
К SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата 06.08.2013 09:30:41

Re: Очковтирательство там...

>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?

Это талант. Есть такие люди по жизни. Тут только если их заранее вычислять и отсеивать. Больше никак.
От Инженер-109
К SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата 06.08.2013 09:27:36

при проверке стрелка дернулась? Дернулась.. Пишем - "все в норме"...

>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?

а точно проверяли? Или забили-поставили и "просто сделали запись о проверке"?
От john1973
К Инженер-109 (06.08.2013 09:27:36)
Дата 07.08.2013 09:08:49

Re: при проверке

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>а точно проверяли? Или забили-поставили и "просто сделали запись о проверке"?
Подтвержу... "химичение" при тарировках датчиков - не то что норма... но бывает.
От SSC
К Инженер-109 (06.08.2013 09:27:36)
Дата 06.08.2013 09:41:51

Это возможно

Здравствуйте!

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>
>а точно проверяли? Или забили-поставили и "просто сделали запись о проверке"?

Но это на два порядка бОльший фейл, чем ошибка слесаря.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (06.08.2013 09:41:51)
Дата 06.08.2013 09:53:19

Re: Это возможно

>Здравствуйте!

>>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>>
>>а точно проверяли? Или забили-поставили и "просто сделали запись о проверке"?
>
>Но это на два порядка бОльший фейл, чем ошибка слесаря.
Ну так это так и есть, косяк не в неправильной установке,а в том что это пропутешествовало через все БТК, проверки, тесты и т.д.
А так да стрелочники уже готовы, не менеджмент же за такое производство карать, фи какая глупость.
От SSC
К Flanker (06.08.2013 09:53:19)
Дата 06.08.2013 20:18:38

Re: Это возможно

Здравствуйте!

>Ну так это так и есть, косяк не в неправильной установке,а в том что это пропутешествовало через все БТК, проверки, тесты и т.д.
>А так да стрелочники уже готовы, не менеджмент же за такое производство карать, фи какая глупость.

Большего всего доставляют причитания о высококачественных советских слесарях, которых мы потеряли - и жалобы на слесарей нынешних. Видел я, как на одном когда-то известном в Ленинграде предприятии, производившим для СССР военную электронику, в т.ч. и кое-что для АПЛ - хорошие слесаря начинали подогреваться уже в обед. Плохие же видимо подогревались в режиме 24х7 :). Да и в омериках слесаря не сильно лучше.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (06.08.2013 20:18:38)
Дата 06.08.2013 22:42:54

Re: Это возможно


>Большего всего доставляют причитания о высококачественных советских слесарях, которых мы потеряли - и жалобы на слесарей нынешних. Видел я, как на одном когда-то известном в Ленинграде предприятии, производившим для СССР военную электронику, в т.ч. и кое-что для АПЛ - хорошие слесаря начинали подогреваться уже в обед. Плохие же видимо подогревались в режиме 24х7 :). Да и в омериках слесаря не сильно лучше.
Никто только на СКМП :))) не надеется, хотя средняя температура по больнице была и в слесарях выше, вы неправильно поняли, но вот многоуровневый контроль, позволяющий минимизировать деятельность этих слесарей (а такой контроль можно создать только системным подходом, а для этого руководить люди понимающие и знающие процесс,а не эффективные) он таки да, во многом утерян. В омеркиах с приходом эффективных та же картина наблюдается кстати. Посему станки и компы все лучше и умнее, а ракеты так и будут падать, увы
>С уважением, SSC