ВИФ2 NE : Ветка : Пох..фигизм в Роскосмосе достиг космических размеров...

От	badger
К	All
Дата	06.08.2013 03:05:38
Рубрики	Современность; Космос;

Пох..фигизм в Роскосмосе достиг космических размеров...

Присутствовавший на пресс-конференции комиссии глава Роскосмоса Владимир Поповкин возложил основную вину за аварию «Протона» не на сборщиков, а на конструкторов и технологов, которые не предусмотрели возможность неправильной установки датчиков. По его словам, это «единственные люди, которые знали, что проверить установку [датчиков] физически невозможно».

Ранее комиссия обнаружила, что датчики угловой скорости, неправильная работа которых привела к аварии, были установлены на «Протоне» вверх ногами «с применением силового воздействия».

http://lenta.ru/news/2013/08/05/pokayoke/

"Три специалиста Центра имени Хруничева, неправильно установившие датчики угловых скоростей на разбившейся "Протон-М", своей вины не признают: говорят, что сделали все операции согласно технологическим картам.

РИА Новости http://ria.ru/science/20130805/954291384.html#ixzz2b8etkhzo

От	Деревянкин
К	badger (06.08.2013 03:05:38)
Дата	06.08.2013 22:17:51

А как дышал по-началу...

Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин опроверг выдвинутую ранее версию о крушении ракеты "Протон-М" из-за человеческого фактора. С соответствующим заявлением он выступил сегодня перед журналистами в Прохоровке, расположенной под Белгородом.

"Версия насчет того, что кто-то "плюс" с "минусом" перепутал, вызывает у технических специалистов пожимание плечами и раздражение", - сказал Д.Рогозин, назвав подобные предположения "дезинформацией".
Вице-премьер пояснил, что при изготовлении подобного рода систем используется так называемая защита от дурака, когда агрегаты просто невозможно соединить неправильно.

"Чтобы ошибиться при подключении проводов, нужно быть дальтоником", - подчеркнул Д.Рогозин, добавив, что соединяемые провода различаются не только цветами, но и длиной, чтобы дотягиваться только до нужных клемм. По его словам, подобная техника отрабатывалась десятилетиями.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/12/07/2013/865820.shtml

От	МиГ-31
К	Деревянкин (06.08.2013 22:17:51)
Дата	06.08.2013 22:28:10

Re: А как

>"Чтобы ошибиться при подключении проводов, нужно быть дальтоником", - подчеркнул Д.Рогозин, добавив, что соединяемые провода различаются не только цветами, но и длиной, чтобы дотягиваться только до нужных клемм. По его словам, подобная техника отрабатывалась десятилетиями.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic12414/
там примерно на 196 странице есть фотогравии этих блоков посоединенных неправильно к метализации и жгутам.
Народ, который в теме там рубится уже третью неделю... :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Дм. Журко
К	badger (06.08.2013 03:05:38)
Дата	06.08.2013 12:49:40

Очень похоже, что так и есть.

И возможность неправильной установки лишь малая часть недостатков проекта. Он устарел. Теперь системам самопроверки уделяется много большее внимание и прежние проекты давно переделывают для них.

От	генерал Чарнота
К	badger (06.08.2013 03:05:38)
Дата	06.08.2013 10:33:15

Re: Пох..фигизм в

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ранее комиссия обнаружила, что датчики угловой скорости, неправильная работа которых привела к аварии, были установлены на «Протоне» вверх ногами «с применением силового воздействия».

Обломки ТАК хорошо сохранились?

>"Три специалиста Центра имени Хруничева, неправильно установившие датчики угловых скоростей на разбившейся "Протон-М", своей вины не признают: говорят, что сделали все операции согласно технологическим картам.

>РИА Новости http://ria.ru/science/20130805/954291384.html#ixzz2b8etkhzo

От	gradient
К	генерал Чарнота (06.08.2013 10:33:15)
Дата	06.08.2013 10:53:42

Re: Пох..фигизм в

>Обломки ТАК хорошо сохранились?
А чё бы им не сохраниться?

http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg

От	Flanker
К	gradient (06.08.2013 10:53:42)
Дата	06.08.2013 11:01:32

Re: Пох..фигизм в

>>Обломки ТАК хорошо сохранились?
>А чё бы им не сохраниться?
Кстати если это те самые элементы то защита от дурака там есть - одно отверстие овальное. другое круглое, но от "силового воздействия" может и не спасти, да
> http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg

От	gradient
К	Flanker (06.08.2013 11:01:32)
Дата	06.08.2013 11:07:37

Re: Пох..фигизм в

>>>Обломки ТАК хорошо сохранились?
>>А чё бы им не сохраниться?
>Кстати если это те самые элементы то защита от дурака там есть - одно отверстие овальное. другое круглое, но от "силового воздействия" может и не спасти, да
>> http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg

Там стрелкой показан след от штифта, который при правильной установке должен попасть в паз. Но штифт короткий и его просто смяло.

От	Flanker
К	gradient (06.08.2013 11:07:37)
Дата	06.08.2013 11:17:07

Re: Пох..фигизм в

>>>>Обломки ТАК хорошо сохранились?
>>>А чё бы им не сохраниться?
>>Кстати если это те самые элементы то защита от дурака там есть - одно отверстие овальное. другое круглое, но от "силового воздействия" может и не спасти, да
>>> http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg

>Там стрелкой показан след от штифта, который при правильной установке должен попасть в паз. Но штифт короткий и его просто смяло.
судя по борозде - длина сравнима с толщиной плиты, достаточно, если кувалдой не вбивать. Длинный кстати бы смяло еще быстрее, вот более толстый...
Впрочем это уже вкусовщина, защита от дурака в конструкции присутствует, так что не в этом дело,а в том как техпроцесс и приемка построена,а тут у нас везде эффективный менеджмент цветет махровым цветом. Я вам с РРЖ могу подобных фоток напоказать - миллион. А все оттуда же - "давай,давай" и за три копейки. Гайки крутят мальчики с ПТУ за три копейки и с околонулевой мотивацией- а над ними клоуны-рукамиводители и чем выше, тем веселее.

От	МиГ-31
К	Flanker (06.08.2013 11:17:07)
Дата	06.08.2013 19:48:38

Немного в сторону про "давай-давай"

> Я вам с РРЖ могу подобных фоток напоказать - миллион. А все оттуда же - "давай,давай" и за три копейки. Гайки крутят мальчики с ПТУ за три копейки и с околонулевой мотивацией- а над ними клоуны-рукамиводители и чем выше, тем веселее.
http://www.youtube.com/watch?v=xd6lQG5QuJU
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Администрация (doctor64)
К	МиГ-31 (06.08.2013 19:48:38)
Дата	06.08.2013 20:40:26

Прошу при постинге таких материалов давать предупреждение и аннотацию.

Замечание без занесения.

От	МиГ-31
К	Администрация (doctor64) (06.08.2013 20:40:26)
Дата	06.08.2013 20:41:31

Re: Прошу при...

>Замечание без занесения.
Принято
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	Flanker (06.08.2013 11:17:07)
Дата	06.08.2013 17:59:09

Re: Пох..фигизм в

вбивать. Длинный кстати бы смяло еще быстрее, вот более толстый...
Длинный штифт не позволил бы наживить гайки крепления блока.
Кстати, при правильно сконструированной сборке длина крепежа не должна позволять сборку сборочной единицы при гнпопавшем в гнездо штифте штифте. Просто не должно хватить длины крепежа.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	Flanker (06.08.2013 11:17:07)
Дата	06.08.2013 17:46:47

Re: Пох..фигизм в

>>>>>Обломки ТАК хорошо сохранились?
>>>>А чё бы им не сохраниться?
>>>Кстати если это те самые элементы то защита от дурака там есть - одно отверстие овальное. другое круглое, но от "силового воздействия" может и не спасти, да
>>>> http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg

>
>>Там стрелкой показан след от штифта, который при правильной установке должен попасть в паз. Но штифт короткий и его просто смяло.
>судя по борозде - длина сравнима с толщиной плиты, достаточно, если кувалдой не вбивать. Длинный кстати бы смяло еще быстрее, вот более толстый...
>Впрочем это уже вкусовщина, защита от дурака в конструкции присутствует, так что не в этом дело,а в том как техпроцесс и приемка построена,а тут у нас везде эффективный менеджмент цветет махровым цветом. Я вам с РРЖ могу подобных фоток напоказать - миллион. А все оттуда же - "давай,давай" и за три копейки. Гайки крутят мальчики с ПТУ за три копейки и с околонулевой мотивацией- а над ними клоуны-рукамиводители и чем выше, тем веселее.
Все же эти протоны конструировали при советской власти, а тогда все же не совсем "давай-давай" было. По крайней мере в авиации. У ракетчиков, надеюсь, тоже.
А в даном конкретном случае, слкчилсу когда-то конструкторский прокол при написании ТЗ на этот датчик. Стоило любое из четырех отверстий под крепкж датчика к кронштейну сместить на миллиметр-два в любую сторону и наеборот датчик уже невозможно привинтить. Когда я делал такие вещи, я распологал отверстия по вершинам неправильного треугольника (если достаточно было трех болтов/шпилек), или ао угалм трапеуии, если нужно было обеспечить 4 точки крепежа. И этого было достаточно от любого дурака.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	МиГ-31 (06.08.2013 17:46:47)
Дата	06.08.2013 17:53:28

поправка. Была допущена эртческая опечатка, приведшая к неправильномц толкованию

Стоило любое из четырех отверстий под крепкж датчика к кронштейну сместить на миллиметр-два в любую сторону и наеборот датчик уже невозможно привинтить В НЕПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖНЕИИ.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	john1973
К	МиГ-31 (06.08.2013 17:53:28)
Дата	07.08.2013 09:29:52

Re: поправка. Была...

>Стоило любое из четырех отверстий под крепкж датчика к кронштейну сместить на миллиметр-два в любую сторону и наеборот датчик уже невозможно привинтить В НЕПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖНЕИИ.
Я тоже так делал. Но... Ванька в такой ситуации "разбивает" отверстия в основании, из круга в овал, и преспокойно монтирует... ОТК рулит, в моем случае ОТК (в моем же лице))) помог, и Ванька купил новые железяки (Риттал, это дорого)... хватило одного раза...

От	SSC
К	badger (06.08.2013 03:05:38)
Дата	06.08.2013 09:15:47

Очковтирательство там достигло космического масштаба

Здравствуйте!

>Присутствовавший на пресс-конференции комиссии глава Роскосмоса Владимир Поповкин возложил основную вину за аварию «Протона» не на сборщиков, а на конструкторов и технологов, которые не предусмотрели возможность неправильной установки датчиков. По его словам, это «единственные люди, которые знали, что проверить установку [датчиков] физически невозможно».

>Ранее комиссия обнаружила, что датчики угловой скорости, неправильная работа которых привела к аварии, были установлены на «Протоне» вверх ногами «с применением силового воздействия».

Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата	06.08.2013 17:33:45

Re: Очковтирательство там...

>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?

Там не цилиндр, а прямоугольный блок (три блока на канал). Там торчит штифт, который при установке должен попасть в ключевое отверстие. По факту этот штифт был вдавлен в основание грубой физической силой. Сама возможность прикрутить блок в таком состоянии без потери функциональности есть косяк конструкторов/технологов (длина установочных винтов, вообще говоря, не должна этого позволять). Электрически все блоки были полностью исправны, но все три перевернуты, проверить это на старте малореально (нет возможности крутить полностью подключенную и заправленную ракету, только визуальный осмотр всех блоков, но для этого пришлось бы разобрать ракету).

блоки на изделии
http://s019.radikal.ru/i621/1307/e6/332c8a22f4f3.jpg

следы неправильного монтажа
http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg

От	SSC
К	NetReader (06.08.2013 17:33:45)
Дата	06.08.2013 20:03:23

Это не ДУСы

Здравствуйте!

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>
>Там не цилиндр, а прямоугольный блок (три блока на канал).
>блоки на изделии
> http://s019.radikal.ru/i621/1307/e6/332c8a22f4f3.jpg

Это не ДУСы, а гироскопические блоки ПВ-301. ДУС - это цилиндр с разъёмом на одном торце. При остром желании и таланте, его можно вставить неправильно - но по контрольным цепям будет обрыв и/или КЗ.

>следы неправильного монтажа
> http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg

Лично я ничего не понимаю в этих картинках.

С уважением, SSC

От	Т.
К	NetReader (06.08.2013 17:33:45)
Дата	06.08.2013 17:36:18

А что фотоконтроль и техническое зрение в виде стетоскопов

>только визуальный осмотр всех блоков, но для этого пришлось бы разобрать ракету).

в Роскосмосе отменили ???

>блоки на изделии
> http://s019.radikal.ru/i621/1307/e6/332c8a22f4f3.jpg

>следы неправильного монтажа
> http://imageshack.us/a/img59/9845/wqmk.jpg

От	NetReader
К	Т. (06.08.2013 17:36:18)
Дата	06.08.2013 19:10:20

"Эффективный менеджмент", однако

Надо же на чем то экономить.

От	Ardan
К	SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата	06.08.2013 12:42:01

Вы меня извините, но Вы неправы

>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?

Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком. За все ракеты не скажу, но в регламентах проверки ракеты, которую мы изучали, проводилась проверка только цепей (КЗ и обрыв). Все изделие никто никогда не проверяет.
Можно ставить какую угодно защиту от дурака, но если дураков очень много, то рано или поздно они найдут лазейку. Так что лучше не надеяться на одну только защиту, но и работать с кадрами.

От	SSC
К	Ardan (06.08.2013 12:42:01)
Дата	06.08.2013 20:11:54

Не извиняю :)

Здравствуйте!

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>
>Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком.

Проверить датчик на КЗ, обрыв, выход параметров (сопротивление, например) за диапазон - можно безо всякого движения.

>За все ракеты не скажу, но в регламентах проверки ракеты, которую мы изучали, проводилась проверка только цепей (КЗ и обрыв). Все изделие никто никогда не проверяет.

КЗ и обрыв - это по факту и есть наиболее распространённые неисправности в электронных блоках, т.к. неисправность микроэлектронных приборов (ака транзисторы, диоды, ИМС, и т.д.) обычно вылавливается ещё производителем блока, и далее их (микроэлектронных приборов) отказ достаточно маловероятен (при эксплуатации в нормативных условиях), ибо это очень надёжные устройства.

С уважением, SSC

От	Andrey~65
К	SSC (06.08.2013 20:11:54)
Дата	06.08.2013 23:29:47

Re: Не извиняю...

>КЗ и обрыв - это по факту и есть наиболее распространённые неисправности в электронных блоках,
Которые могут быть привнесены при монтаже блоков и кабелей (и частный случай - понижение сопротивления изоляции с утечкой на корпус).

От	kea365
К	Ardan (06.08.2013 12:42:01)
Дата	06.08.2013 13:13:18

Re: Вы меня...

>>Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком. За все ракеты не скажу, но в регламентах проверки ракеты, которую мы изучали, проводилась проверка только цепей (КЗ и обрыв)...

А разве не должен датчик , установленный не той стороной при такой проверке "Обрыв" показать ?

От	badger
К	kea365 (06.08.2013 13:13:18)
Дата	06.08.2013 13:34:47

Re: Вы меня...

>А разве не должен датчик , установленный не той стороной при такой проверке "Обрыв" показать ?

А откуда датчику знать что его не той стороной установили ? Только если спецально делать в нём отдельный механизм защиты от неправильной установки, а каждый дополнительный механизм увеличивает вероятность отказа самого датчика вследстии неисправности дополнительного механизма... Каждая палка - о двух концах, когда говорят о том что датчик после того как его "забили" не той стороной продолжил работать - это не только минус, это плюс, который показывает надежность датчика, который можно лупить молотком, и надежность разъема, в котором контакт сохраняется даже при забивании туда штекера не той стороной...

От	bedal
К	kea365 (06.08.2013 13:13:18)
Дата	06.08.2013 13:22:56

ну так в разъёме-то он правильно стоит

просто физически угол на 180° отличается. И значения от датчика идут, просто они неверные.

От	kea365
К	bedal (06.08.2013 13:22:56)
Дата	06.08.2013 13:30:52

Re: ну так...

>просто физически угол на 180° отличается. И значения от датчика идут, просто они неверные.
Принято .
А телеметрия только после старта начинает работать ? Никого не смутило , что на стартовом столе ракета "по приборам" в горизонтальном положении находится ?

От	Роман Алымов
К	kea365 (06.08.2013 13:30:52)
Дата	06.08.2013 13:53:21

На стартовом столе угловая скорость - ноль (-)

От	Роман Алымов
К	Ardan (06.08.2013 12:42:01)
Дата	06.08.2013 12:44:31

Ну теоретически можно проверить (+)

Доброе время суток!

>>Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком.
****** Поскольку изделие так или иначе двигают до пуска - теоретически можно что-то проверить в процессе движения. Но это чревато другими проблемами, типа срабатывания пиротехники в неподходящий момент....

С уважением, Роман

От	Andrey~65
К	Роман Алымов (06.08.2013 12:44:31)
Дата	06.08.2013 23:25:21

Re: Ну теоретически...

>>>Как ранее уже указали, проверить правильность сигнала от датчика скоростей, уже установленного на изделие, можно только двигая это самое изделие целиком.
Можно это сделать, перемещая отдельную ступень при ее автоновной проверке.

От	Ardan
К	Роман Алымов (06.08.2013 12:44:31)
Дата	06.08.2013 14:41:47

Re: Ну теоретически...

В процессе движения проверить можно, но только если ракета стоит вертикально и движется именно в той плоскости, в какой установлен тестируемый датчик. Перемещение ракеты в вертикальном положении - уже само по себе нечастое явление. У нас в вертикальном положении ракеты вообще не возят, это у американцев так делают. Ну разве что в Гвиане.

От	Роман Алымов
К	Ardan (06.08.2013 14:41:47)
Дата	06.08.2013 15:52:22

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
>В процессе движения проверить можно, но только если ракета стоит вертикально и движется именно в той плоскости, в какой установлен тестируемый датчик.
****** Достаточно боковой компоненты - а она будет почти в любой подвижке.
С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (06.08.2013 15:52:22)
Дата	06.08.2013 17:00:47

И ещё углы/ускорения должны в диапазон попасть

Вовсе не факт, что монтажные повороты/ускорения попадают в диапазон, обрабатываемый конкретным датчиком.

От	gradient
К	SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата	06.08.2013 10:00:31

Re: Очковтирательство там...

>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?

От	SSC
К	gradient (06.08.2013 10:00:31)
Дата	06.08.2013 10:09:06

Re: Очковтирательство там...

Здравствуйте!

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?

Действительно, как же можно увидеть КЗ и обрыв без молитвы и божественной помощи?

С уважением, SSC

От	gradient
К	SSC (06.08.2013 10:09:06)
Дата	06.08.2013 11:00:57

Re: Очковтирательство там...

>Действительно, как же можно увидеть КЗ и обрыв без молитвы и божественной помощи?
КЗ и обрыв можно. А вот как вы собрались определять ориентацию электрически правильно подключенного датчика угловых скоростей - это вопрос. Теоретически (если точность позволяет) можно попробовать отследить вращение Земли. Но имхо проще сделать крепеж, исключающий саму возможность неправильного монтажа.

От	mina
К	SSC (06.08.2013 10:09:06)
Дата	06.08.2013 10:13:43

Re: Очковтирательство там...

>Действительно, как же можно увидеть КЗ и обрыв без молитвы и божественной помощи?

КЗ и обрыв - можно
но вот "прописывание" в ПО индивидуальных характеристик другого датчика (нежели установленного) - только стенд

С уважением, mina

От	mina
К	gradient (06.08.2013 10:00:31)
Дата	06.08.2013 10:04:38

вопрос в стендах и глубине контроля

>А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?

Вопрос в стендах и глубине контроля.
Понятно что всю ракету на "качалке" не покачаешь, но, по идее должно быть "что-то" на котором собранный узел с чувствительными элементами тестируется реальными воздействиями.

С уважением, mina

От	gradient
К	mina (06.08.2013 10:04:38)
Дата	06.08.2013 10:47:24

Re: вопрос в...

>>А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?
>
>Вопрос в стендах и глубине контроля.
>Понятно что всю ракету на "качалке" не покачаешь, но, по идее должно быть "что-то" на котором собранный узел с чувствительными элементами тестируется реальными воздействиями.

>С уважением, mina
Ну так в данном случае собранный узел с чувствительными элементами и есть ракета. Сами датчики естественно тестировались на стенде.
ЗЫ: Может вместо изобретения тефлоновой жопы просто стульчак поднимать? Тупо сделать несимметричное крепление, как это все и всегда делают? От обычного (не деятельного) дурака помогает. Деятельный смастерит переходник, ага, были и такие случаи.

От	mina
К	gradient (06.08.2013 10:47:24)
Дата	06.08.2013 11:41:59

несиметричными креплениями организация не лечится

>ЗЫ: Может вместо изобретения тефлоновой жопы просто стульчак поднимать? Тупо сделать несимметричное крепление, как это все и всегда делают?

сегодня это несиметричное крепление
а завтра в ПО пропишут не те коэффициенты (тьфу-тьфу)

несиметричными креплениями организация не лечится

От	Роман Алымов
К	mina (06.08.2013 11:41:59)
Дата	06.08.2013 12:12:54

Это ничем не лечится (+)

Доброе время суток!
Ошибки были, есть и будут. В СССР, в РФ. в США, где угодно. Любые технические и организационные меры лишь снижают вероятность их появления - но человек по природе своей несовершенен и к тому же стремися спрямить путь.
С уважением, Роман

От	RTY
К	gradient (06.08.2013 10:47:24)
Дата	06.08.2013 11:17:36

Re: вопрос в...

>>>А собственно с чего Вы взяли что это был "цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце"? Видение было? И какой по-вашему должен быть сигнал с неподвижного датчика УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ?
>>
>>Вопрос в стендах и глубине контроля.
>>Понятно что всю ракету на "качалке" не покачаешь, но, по идее должно быть "что-то" на котором собранный узел с чувствительными элементами тестируется реальными воздействиями.
>
>>С уважением, mina
>Ну так в данном случае собранный узел с чувствительными элементами и есть ракета. Сами датчики естественно тестировались на стенде.
>ЗЫ: Может вместо изобретения тефлоновой жопы просто стульчак поднимать? Тупо сделать несимметричное крепление, как это все и всегда делают? От обычного (не деятельного) дурака помогает. Деятельный смастерит переходник, ага, были и такие случаи.

Судя по фразе "с применением силового воздействия", несимметричное крепление как раз было, и было успешно преодолено.

От	tevolga
К	SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата	06.08.2013 09:49:43

Re: Очковтирательство там...

Все как-то забыли что все эти изделия, как и многое другое делается в присутствии так называемого представителя заказчика. Он контролирует все сборочные операции и расписывается в ведомости. Без его подписи узел не идет на следующую сборочную операцию. Так что можно сетовать не только на утерю навыков сборки, но в первую очередь на разрушение института ПЗ и замену его институтом РПЦ.
С уважением к сообществу.

От	mina
К	tevolga (06.08.2013 09:49:43)
Дата	06.08.2013 09:59:36

не надо делать из ПЗ "истину"

> в первую очередь на разрушение института ПЗ и замену его институтом РПЦ.

не надо делать из ПЗ "истину"
примеров когда именно благодаря ПЗ выходит "через задницу" хватает

С уважеинем, mina

От	tevolga
К	mina (06.08.2013 09:59:36)
Дата	06.08.2013 10:15:13

Re: не надо...

>> в первую очередь на разрушение института ПЗ и замену его институтом РПЦ.
>
>не надо делать из ПЗ "истину"
>примеров когда именно благодаря ПЗ выходит "через задницу" хватает

Хватает. Однако это единственная инстанция которая следит не за тем "как правильно" или "как лучше", а за тем "как написано в технологической карте".

С уважением к сообществу.

От	mina
К	tevolga (06.08.2013 10:15:13)
Дата	06.08.2013 10:16:06

далеко не всегда и не везде (-)

От	tevolga
К	mina (06.08.2013 10:16:06)
Дата	06.08.2013 10:19:46

Всегда и везде

По крайней мере так было и в общем машиностроении и в среднем машиностроении и в псс и в электронной промышленности.
С уважением к сообществу.

От	mina
К	tevolga (06.08.2013 10:19:46)
Дата	06.08.2013 10:21:46

СССР закончился давно (-)

От	tevolga
К	mina (06.08.2013 10:21:46)
Дата	06.08.2013 10:29:50

О чем Вам и было сказано...

...разрушен институт представителя заказчика.
Однако там где есть "приемка номер" технологические карты по прежнему конролируются.
С уважением к сообществу.

От	mina
К	tevolga (06.08.2013 10:29:50)
Дата	07.08.2013 00:04:48

далеко не всегда одно соотвествует другому (-)

От	Alex Medvedev
К	SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата	06.08.2013 09:30:41

Re: Очковтирательство там...

От	Инженер-109
К	SSC (06.08.2013 09:15:47)
Дата	06.08.2013 09:27:36

при проверке стрелка дернулась? Дернулась.. Пишем - "все в норме"...

От	john1973
К	Инженер-109 (06.08.2013 09:27:36)
Дата	07.08.2013 09:08:49

Re: при проверке

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>а точно проверяли? Или забили-поставили и "просто сделали запись о проверке"?
Подтвержу... "химичение" при тарировках датчиков - не то что норма... но бывает.

От	SSC
К	Инженер-109 (06.08.2013 09:27:36)
Дата	06.08.2013 09:41:51

Это возможно

Здравствуйте!

>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>
>а точно проверяли? Или забили-поставили и "просто сделали запись о проверке"?

Но это на два порядка бОльший фейл, чем ошибка слесаря.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (06.08.2013 09:41:51)
Дата	06.08.2013 09:53:19

Re: Это возможно

>Здравствуйте!

>>>Хотелось бы всё же понять - каким образом можно цилиндр с несимметричным разъёмом на одном конце так установить "вверх ногами", что он при тестировании выдаёт сигнал, да ещё и в допустимом диапазоне?
>>
>>а точно проверяли? Или забили-поставили и "просто сделали запись о проверке"?
>
>Но это на два порядка бОльший фейл, чем ошибка слесаря.
Ну так это так и есть, косяк не в неправильной установке,а в том что это пропутешествовало через все БТК, проверки, тесты и т.д.
А так да стрелочники уже готовы, не менеджмент же за такое производство карать, фи какая глупость.

От	SSC
К	Flanker (06.08.2013 09:53:19)
Дата	06.08.2013 20:18:38

Re: Это возможно

Здравствуйте!

>Ну так это так и есть, косяк не в неправильной установке,а в том что это пропутешествовало через все БТК, проверки, тесты и т.д.
>А так да стрелочники уже готовы, не менеджмент же за такое производство карать, фи какая глупость.

Большего всего доставляют причитания о высококачественных советских слесарях, которых мы потеряли - и жалобы на слесарей нынешних. Видел я, как на одном когда-то известном в Ленинграде предприятии, производившим для СССР военную электронику, в т.ч. и кое-что для АПЛ - хорошие слесаря начинали подогреваться уже в обед. Плохие же видимо подогревались в режиме 24х7 :). Да и в омериках слесаря не сильно лучше.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (06.08.2013 20:18:38)
Дата	06.08.2013 22:42:54

Re: Это возможно

>Большего всего доставляют причитания о высококачественных советских слесарях, которых мы потеряли - и жалобы на слесарей нынешних. Видел я, как на одном когда-то известном в Ленинграде предприятии, производившим для СССР военную электронику, в т.ч. и кое-что для АПЛ - хорошие слесаря начинали подогреваться уже в обед. Плохие же видимо подогревались в режиме 24х7 :). Да и в омериках слесаря не сильно лучше.
Никто только на СКМП :))) не надеется, хотя средняя температура по больнице была и в слесарях выше, вы неправильно поняли, но вот многоуровневый контроль, позволяющий минимизировать деятельность этих слесарей (а такой контроль можно создать только системным подходом, а для этого руководить люди понимающие и знающие процесс,а не эффективные) он таки да, во многом утерян. В омеркиах с приходом эффективных та же картина наблюдается кстати. Посему станки и компы все лучше и умнее, а ракеты так и будут падать, увы
>С уважением, SSC

От	Инженер-109
К	badger (06.08.2013 03:05:38)
Дата	06.08.2013 07:41:16

Да "купят" новых спецов на "рынке" и все делов...

>...Владимир Поповкин возложил основную вину за аварию «Протона» не на сборщиков, а на конструкторов и технологов, которые не предусмотрели возможность неправильной установки датчиков. По его словам, это «единственные люди, которые знали, что проверить установку [датчиков] физически невозможно».

срочно ВСЕХ уволить, что они себе позволяют??

>Ранее комиссия обнаружила, что датчики угловой скорости, неправильная работа которых привела к аварии, были установлены на «Протоне» вверх ногами «с применением силового воздействия».

а "этих" - за выявление "ошибок конструкторов" наградить!!

>"Три специалиста Центра имени Хруничева, неправильно установившие датчики угловых скоростей на разбившейся "Протон-М", своей вины не признают: говорят, что сделали все операции согласно технологическим картам.

Три "специалиста"?

И вообще, что с ними цацкаться со всеми? набрать новых, "безошибочных", добавить эффективным менеджерам зарплаты - и дело пойдет на лад, ведь менеджеры это самое главное звено!! Не то что эти легкозаменяемые конструкторы, технологи и сборщики...

От	nnn
К	Инженер-109 (06.08.2013 07:41:16)
Дата	06.08.2013 09:00:35

Re: Да "купят"

>
>Три "специалиста"?

>И вообще, что с ними цацкаться со всеми? набрать новых, "безошибочных", добавить эффективным менеджерам зарплаты - и дело пойдет на лад, ведь менеджеры это самое главное звено!! Не то что эти легкозаменяемые конструкторы, технологи и сборщики...
Начать с Поповкина, или выше ?

От	TEXOCMOTP
К	nnn (06.08.2013 09:00:35)
Дата	07.08.2013 06:14:17

Как минимум - начать именно с поповкина.

> Начать с Поповкина, или выше ?

такого добра в России навалом, а вот рабочих ещё поискать надо.

От	А.Никольский
К	TEXOCMOTP (07.08.2013 06:14:17)
Дата	07.08.2013 09:15:45

ситуация увы обратная

несмотря ни на что, найти хорошего руководителя все же сложнее, чем рабочего, а если сократить во всей отрасли дефективных менеджеров, зарплата вырастет наверное тысячи на 2-3, не больше.

От	john1973
К	TEXOCMOTP (07.08.2013 06:14:17)
Дата	07.08.2013 09:06:49

Re: Как минимум...

>> Начать с Поповкина, или выше ?
>такого добра в России навалом, а вот рабочих ещё поискать надо.
Именно. Заодно гнать и руководство самого предприятия, это прямой "косяк" всей вертикали, от гендиректора до нач. цеха - не учить людей, как надо правильно делать!

От	nnn
К	TEXOCMOTP (07.08.2013 06:14:17)
Дата	07.08.2013 07:09:01

Полностью согласен ! +100

>> Начать с Поповкина, или выше ?
>
>такого добра в России навалом, а вот рабочих ещё поискать надо.

Полностью согласен ! +100

От	Инженер-109
К	nnn (06.08.2013 09:00:35)
Дата	06.08.2013 09:17:54

Ну хотя бы для начала - можно и с него (-)

От	Andrey~65
К	badger (06.08.2013 03:05:38)
Дата	06.08.2013 07:36:17

Re: Пох..фигизм в

> По его словам, это «единственные люди, которые знали, что проверить установку [датчиков] физически невозможно».

Угу... Пооперационный контроль не производили отменили. ОТК за исполнителями не смотрелт. Представиталь Заказчика в цехе не появился. На РК-11-КТ положили... Тогда должна не работать Вся продукция этого предприятия.

От	TEXOCMOTP
К	badger (06.08.2013 03:05:38)
Дата	06.08.2013 03:33:03

Не знал что нужна защита от дурака

не знал что нужна защита от дурака на предприятии которое собирает ракеты.
Скоро защита от дурака нужна будет на уровне ДУмы или хотя бы на уровне поповкина.

От	Александр Стукалин
К	TEXOCMOTP (06.08.2013 03:33:03)
Дата	06.08.2013 11:41:13

Re: Не знал...

>не знал что нужна защита от дурака на предприятии которое собирает ракеты.
>Скоро защита от дурака нужна будет на уровне ДУмы или хотя бы на уровне поповкина.

защита от дурака в технике нужна везде
она даже в мебели IKEA есть :-))

От	Дм. Журко
К	Александр Стукалин (06.08.2013 11:41:13)
Дата	06.08.2013 12:56:31

Тут скорее речь о культуре.

Правильный инженер иначе делать не должен, потому что это не красиво.

От	bedal
К	Дм. Журко (06.08.2013 12:56:31)
Дата	06.08.2013 14:25:22

Напомню, кстати, что американцы на Genesis ухитрились

эти самые датчики вкрячить вверх ногами ещё на этапе проектирования. И так оно и улетело...

От	МиГ-31
К	bedal (06.08.2013 14:25:22)
Дата	06.08.2013 17:50:02

Re: Напомню, кстати,...

>эти самые датчики вкрячить вверх ногами ещё на этапе проектирования. И так оно и улетело...
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1108252/#message1108252
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Дм. Журко
К	bedal (06.08.2013 14:25:22)
Дата	06.08.2013 15:17:04

Напомню, что Прогресс много десятков лет серийное изделие.

Сравнить с первыми запусками УР-100 не хотите?

От	john1973
К	Дм. Журко (06.08.2013 15:17:04)
Дата	07.08.2013 08:59:18

Re: Напомню, что...

На самолетиках разных серий, но одной и той же модели, может много чего отличаться))). А в доках свои ошибки, вылавливаемые неделями, месяцами и годами (!). Подозреваю, что и на ракетах как-то похоже... не факт серийность, ох не факт...

От	bedal
К	Дм. Журко (06.08.2013 15:17:04)
Дата	06.08.2013 16:59:17

В огороде бузина...

Вы о качестве проектирования? Так там напроектировали вверх ногами.

А небезызвестная прокладка проводки на А-380? Тоже напроектировали, потом два года стыковали.

В общем, "всякая идея, доведённая до логического совершенства, превращается в абсурд", что Вы и демонстрируете.

От	Дм. Журко
К	bedal (06.08.2013 16:59:17)
Дата	06.08.2013 17:38:34

Я ж и пишу, что вы не про то, но вы упорный.

>Вы о качестве проектирования? Так там напроектировали вверх ногами.

Я о культуре. Но вам это трудно. Собственно, я о таких как вы.

От	bedal
К	Дм. Журко (06.08.2013 17:38:34)
Дата	07.08.2013 08:08:46

Слабые люди в инете становятся очень грозными

и легко переходят на личности. Не буду я вам отвечать.

От	RTY
К	Дм. Журко (06.08.2013 12:56:31)
Дата	06.08.2013 13:41:57

Re: Тут скорее...

>Правильный инженер иначе делать не должен, потому что это не красиво.

Тем не менее, в инженерной практике "иначе" делается сплошь и рядом, в т.ч. разработчиками ведущих мировых Hi-Tech корпораций.
В принципе, в общем случае монтажной схемы и маркировки должно быть достаточно.

Нельзя закладываться на то, что собирать придет дядя Вася с кувалдой вместо ключа, инструкции читать не будет и на маркировки смотреть тоже.
Хотя бы потому, что все подобные закладки заметно снизят конкурентоспособность конечного продукта за счет удорожания и ухудшения всяческих массогабаритных характеристик.

Учеба сборщиков до минимально необходимого уровня - вопрос, решаемый на уровне производства, а не разработки.

От	john1973
К	RTY (06.08.2013 13:41:57)
Дата	07.08.2013 08:50:16

Re: Тут скорее...

>Учеба сборщиков до минимально необходимого уровня - вопрос, решаемый на уровне производства, а не разработки.
Ключевое слово - "учеба". Не думаю, что на рассматриваемом предприятии процветает наставничество и регулярное повышение квалификации работников... Повсеместно все наоборот - каждый культивирует "незаменимость", а повышение квалификации стало сугубо личной проблемой...

От	Дм. Журко
К	RTY (06.08.2013 13:41:57)
Дата	06.08.2013 13:52:49

Re: Тут скорее...

>Тем не менее, в инженерной практике "иначе" делается сплошь и рядом, в т.ч. разработчиками ведущих мировых Hi-Tech корпораций.

Огульно. Вы, вероятно, ширпотреб имеете ввиду. Там другие критерии красоты и после инженеров идут технологи. Причём с заводиков.

>В принципе, в общем случае монтажной схемы и маркировки должно быть достаточно.

Нет, разумеется, этого не достаточно. И если вам этого не внушили, вы так не чувствуете -- это и есть разница культуры. Китайцы и советские инженеры, например, часто показывают именно не недостатки технологии, а отсутствие культуры, эстетики.

>Нельзя закладываться на то, что собирать придет дядя Вася с кувалдой вместо ключа, инструкции читать не будет и на маркировки смотреть тоже.

Дядя у вас -- Вася. Это показательно. Если даже дядя Вася видит "фирму", его отношение к делу меняется.

>Хотя бы потому, что все подобные закладки заметно снизят конкурентоспособность конечного продукта за счет удорожания и ухудшения всяческих массогабаритных характеристик.

Неужто? Удорожание -- да. Стоимость пары Протонов должно хватить. Но можно не учиться.

>Учеба сборщиков до минимально необходимого уровня - вопрос, решаемый на уровне производства, а не разработки.

Так полагают плохие инженеры.

От	Flanker
К	Дм. Журко (06.08.2013 13:52:49)
Дата	06.08.2013 14:32:59

Re: Тут скорее...

>Нет, разумеется, этого не достаточно. И если вам этого не внушили, вы так не чувствуете -- это и есть разница культуры. Китайцы и советские инженеры, например, часто показывают именно не недостатки технологии, а отсутствие культуры, эстетики.
Уважаемый,а хоть фотки глянуть прежде чем гнать на советских инженеров не судьба? Есть там защита от дурака.
А в контрпример при желании надергаю вам картинок из руководств Аэробусов Боингов, где именно наличие маркировки и является единственной защитой от дурака.

От	Дм. Журко
К	Flanker (06.08.2013 14:32:59)
Дата	06.08.2013 15:19:09

Глядел. Я не о защите от дурака.

> А в контрпример при желании надергаю вам картинок из руководств Аэробусов Боингов, где именно наличие маркировки и является единственной защитой от дурака.

Надергайте, тогда и заявляйте что-то. Любопытно будет сравнить советскую слепую маркировку.

От	Flanker
К	Дм. Журко (06.08.2013 15:19:09)
Дата	06.08.2013 15:52:45

Re: Глядел. Я...

>> А в контрпример при желании надергаю вам картинок из руководств Аэробусов Боингов, где именно наличие маркировки и является единственной защитой от дурака.
>
>Надергайте, тогда и заявляйте что-то. Любопытно будет сравнить советскую слепую маркировку.
А вы заплатите?
Я этой ЭТД насмотрелся вволю, да и вживую тож, есть с чем сравнить. А вам гугль в помощь AMM а320 ключевые слова, к примеру, и просвещайтесь

От	Дм. Журко
К	Flanker (06.08.2013 15:52:45)
Дата	06.08.2013 17:40:21

Re: Глядел. Я...

>>> А в контрпример при желании надергаю вам картинок из руководств Аэробусов Боингов, где именно наличие маркировки и является единственной защитой от дурака.
>>
>>Надергайте, тогда и заявляйте что-то. Любопытно будет сравнить советскую слепую маркировку.
>А вы заплатите?

Я-то надеялся, что у вас довод, а не бред.

>Я этой ЭТД насмотрелся вволю, да и вживую тож, есть с чем сравнить. А вам гугль в помощь AMM а320 ключевые слова, к примеру, и просвещайтесь

Спасибо, у меня свой опыт. И подозрение, что вы знаете, что не правы.

От	Администрация (doctor64)
К	Дм. Журко (06.08.2013 17:40:21)
Дата	06.08.2013 19:12:43

Оскорбления и флейм. Неделя. (-)

От	RTY
К	Дм. Журко (06.08.2013 13:52:49)
Дата	06.08.2013 14:26:20

Re: Тут скорее...

>>Тем не менее, в инженерной практике "иначе" делается сплошь и рядом, в т.ч. разработчиками ведущих мировых Hi-Tech корпораций.
>
>Огульно. Вы, вероятно, ширпотреб имеете ввиду. Там другие критерии красоты и после инженеров идут технологи. Причём с заводиков.

А это смотря что считать за ширпотреб.
Ну расскажите например, как можно поставить в одно (и только одно) положение микросхему в корпусе DIP.
И что мешает ее развернуть на 180 градусов.

>>В принципе, в общем случае монтажной схемы и маркировки должно быть достаточно.
>
>Нет, разумеется, этого не достаточно.

А Вы, извините, из какой области? На основании какого опыта авторитетно заявляете?

>>Хотя бы потому, что все подобные закладки заметно снизят конкурентоспособность конечного продукта за счет удорожания и ухудшения всяческих массогабаритных характеристик.
>
>Неужто? Удорожание -- да. Стоимость пары Протонов должно хватить. Но можно не учиться.

Можно учить рабочих читать инструкции и собирать правильно.
А ОТК - контроллировать.
И проверенные много раз Протоны не будут падать.

Любую мегазащищенную конструкцию можно собрать неправильно и попробовать закинуть в Космос. Что и было наглядно продемонстрировано обсуждаемым запуском.

>>Учеба сборщиков до минимально необходимого уровня - вопрос, решаемый на уровне производства, а не разработки.
>
>Так полагают плохие инженеры.

Аргументируйте, пожалуйста.

От	Иван Уфимцев
К	RTY (06.08.2013 14:26:20)
Дата	06.08.2013 15:09:03

Re: Тут скорее...

Доброго времени суток, RTY.

> Ну расскажите например, как можно поставить в одно (и только одно) положение микросхему в корпусе DIP.
> И что мешает ее развернуть на 180 градусов.

Наличие/отсутствие ключа. В предельном случае -- одной ноги.
Лучше скажите, что мешает вместо одного RJ-45 на конце кабеля воткнуть другой, на конце другого типа такого же кабеля (их там под
сотню в пучке). Невзирая на разную маркировку. Или вместо датчика крена (одного из) датчик тангажа. Тоже на гибком шнурке, но с
другим ключом на корпусе.

--
CU, IVan.

От	RTY
К	Иван Уфимцев (06.08.2013 15:09:03)
Дата	06.08.2013 17:30:31

Re: Тут скорее...

>> Ну расскажите например, как можно поставить в одно (и только одно) положение микросхему в корпусе DIP.
>> И что мешает ее развернуть на 180 градусов.
>
> Наличие/отсутствие ключа. В предельном случае -- одной ноги.

Свежо предание. По факту, ключ есть (всегда). Но это метка, он не мешает разворачивать корпус как угодно. Ноги все есть всегда (не видел ни одной микросхемы с корпусом вышеуказанного типа и отсутствующими ногами). А даже если нет, ничего не мешает припаять наоборот, отогнув лишнюю ногу (или просверлив лишнее отверстие в плате).

От	writer123
К	RTY (06.08.2013 17:30:31)
Дата	06.08.2013 17:52:05

Re: Тут скорее...

>А даже если нет, ничего не мешает припаять наоборот, отогнув лишнюю ногу

Причём это вполне может получиться случайно. Она сама согнётся если толкать не правильно, и в общем это будет визуально не так уж заметно (при отсутствии должного контроля).
С планарными элементами та же проблема.
Эти проблемы в первую очередь решаются организацией производства (контроль и визуально и аппаратурой).

От	bedal
К	Дм. Журко (06.08.2013 12:56:31)
Дата	06.08.2013 13:20:46

Поддерживаю. Можно быть абсолютно уверенным, что

все разъёмы индивидуальны и стыкуются только правильно... пока не появится человек без нужной культуры и не воткнёт наоборот. Здесь, похоже, ровно из этой области случай.

От	TEXOCMOTP
К	bedal (06.08.2013 13:20:46)
Дата	07.08.2013 05:54:33

задача поповкиных - не дать таким людям появиться на предприятии (-)

От	john1973
К	TEXOCMOTP (07.08.2013 05:54:33)
Дата	07.08.2013 08:46:56

Re: задача поповкиных...

Посмотрите уровень з/п на ЗИХ. Лично я удивляюсь, как там вообще хоть кто-то еще работает. Москва рядом, пылесос еще тот.

От	bedal
К	TEXOCMOTP (07.08.2013 05:54:33)
Дата	07.08.2013 08:06:41

Совершенно согласен. Но есть но.

Нужных людей просто нет. Уже не в первый раз сталкиваюсь в разных областях с тем, что великолепно работавшие ранее устройства, оказывается, включали в технологию людей, подготовленных по тогдашним нормам. Это может быть суперпрофессионал или, наоборот, толпа, работающая забесплатно. В любом случае сейчас, когда такого персонала больше нет - технология начинает разваливаться.

Так и с Протоном и прочими разработками 50х-60х. Они вовсе не плохи, как стремятся тут некоторые прокричать. Наоборот - они великолепны. Но - технология их изготовления и запуска предполагает "тот" персонал. И надо либо обеспечить тот персонал, либо делать другие РН, которые будут не лучше. Просто они будут приспособленнее к нынешним реалиям.

От	Dervish
К	TEXOCMOTP (06.08.2013 03:33:03)
Дата	06.08.2013 07:05:21

Нормальная конструкторская практика: разъмы которые нельзя соединить неправильно

Человек-сборщик не робот, может устать, может отвлечься, может перепутать.

Dervish

От	zb485c
К	Dervish (06.08.2013 07:05:21)
Дата	06.08.2013 07:20:33

Re: Нормальная конструкторская...

>Человек-сборщик не робот, может устать, может отвлечься, может перепутать.

>Dervish

"были установлены на «Протоне» вверх ногами «с применением силового воздействия»."

Сила есть - ума не надо. Такие и процессор в мать забьют, не смотри что неправильно его "нельзя" установить.

От	Vovs
К	zb485c (06.08.2013 07:20:33)
Дата	06.08.2013 11:16:59

Re: Нормальная конструкторская...

Да, были в своё время такие компьютеры - HP9000 серии 500. В них, действительно, все платы и разъёмы были индивидуальны и нельзя было, разобрав, собрать неправильно (даже силой :) ). Но так и стоили они ого-го сколько (не беря во внимание процессорные радиаторы из чистого технического золота).

От	Манлихер
К	Vovs (06.08.2013 11:16:59)
Дата	06.08.2013 12:31:45

Чисто технически индивидуальные несовместимые разъемы не особо дороже (+)

Моё почтение
>Да, были в своё время такие компьютеры - HP9000 серии 500. В них, действительно, все платы и разъёмы были индивидуальны и нельзя было, разобрав, собрать неправильно (даже силой :) ). Но так и стоили они ого-го сколько (не беря во внимание процессорные радиаторы из чистого технического золота).

Вопрос чисто проектирования и стандартизации. Кстати, при этом невозможность спалить аппаратуру из-за неправильного соединения какбы не покроет разницу в расходах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	zb485c (06.08.2013 07:20:33)
Дата	06.08.2013 09:50:56

Абсолютно! Случаи заколачивания VGAшного разъема вверх ногами вполне известны. (-)

От	bedal
К	Манлихер (06.08.2013 09:50:56)
Дата	06.08.2013 11:24:39

Да что там... лично втыкал USB в HDMI (-)

От	Манлихер
К	bedal (06.08.2013 11:24:39)
Дата	06.08.2013 11:39:13

Не втыкал, но при случае тоже могу))) При недостатке света и в подпитии))) (-)

От	Иван Уфимцев
К	bedal (06.08.2013 11:24:39)
Дата	06.08.2013 11:32:22

Это ширпотреб, с нормальными так не выйдет.

Доброго времени суток, bedal.

FireWire (любой из) в DisplayPort (тоже любой из) не воткнуть.

--
CU, IVan.

От	writer123
К	Иван Уфимцев (06.08.2013 11:32:22)
Дата	06.08.2013 17:46:53

Re: Это ширпотреб,...

>FireWire (любой из) в DisplayPort (тоже любой из) не воткнуть.

Знаю человека, случайно впендюрившего MOLEX питания наоборот. Причём человек отнюдь "не из тупых но очень сильных". Но что интересно - на плате жёсткого диска такая вероятность была учтена, последствия ограничились ЕМНИП пробоем специально размещённого там диода и выключением БП по КЗ. После выпаивания диода всё заработало.
Вывод: защита от дурака должна быть ещё и многоуровневой.

От	mina
К	Манлихер (06.08.2013 09:50:56)
Дата	06.08.2013 10:05:40

только вот он при этом НЕработал (совсем) (-)

От	А.Никольский
К	TEXOCMOTP (06.08.2013 03:33:03)
Дата	06.08.2013 05:09:49

Почитайте Чертока

Узнаете, что в начале 60х ракеты улетали за бугор и из за неправильной установки на 180 градусов важного прибора, и из за недолива топлива. Так что Поповкин в общем прав

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (06.08.2013 05:09:49)
Дата	06.08.2013 11:10:23

Re: Почитайте Чертока

>Узнаете, что в начале 60х ракеты улетали за бугор и из за неправильной установки на 180 градусов важного прибора, и из за недолива топлива. Так что Поповкин в общем прав

Поповкин - ламер-щеконадуватель, типа Рогозина. Помнится, на "Энергии" один разъем неправильно нельзя было забить принципиально даже "силовым воздействием", но монтажники соорудили переходник и таки подключили его в неправильном положении.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (06.08.2013 11:10:23)
Дата	06.08.2013 11:52:53

Re: Почитайте Чертока

>Помнится, на "Энергии" один разъем неправильно нельзя было забить принципиально даже "силовым воздействием", но монтажники соорудили переходник и таки подключили его в неправильном положении.

очень странная история. Изготовление переходника гораздо более трудоемкая задача, чем правильная установка разъема. С какой целью это было сделано?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:52:53)
Дата	06.08.2013 11:58:52

Re: Почитайте Чертока

>>Помнится, на "Энергии" один разъем неправильно нельзя было забить принципиально даже "силовым воздействием", но монтажники соорудили переходник и таки подключили его в неправильном положении.
>
>очень странная история. Изготовление переходника гораздо более трудоемкая задача, чем правильная установка разъема. С какой целью это было сделано?

Установка правильного разъема может потребовать демонтажа блока весом например килограммов 150, с уходом естественно даты пуска (привязанной к астрономическому моменту). Да и на момент обнаружения неправильного разъема может быть ведь версия что ошиблись на предыдущей операции поставив такой разъем.

Все это естественно не более чем версия:-))
C уважением к сообществу.

От	Денис Лобко
К	Андрей Платонов (06.08.2013 11:10:23)
Дата	06.08.2013 11:49:47

ТОгда это был чистый саботаж

Здоровенькi були!
>>Узнаете, что в начале 60х ракеты улетали за бугор и из за неправильной установки на 180 градусов важного прибора, и из за недолива топлива. Так что Поповкин в общем прав
>
>Поповкин - ламер-щеконадуватель, типа Рогозина. Помнится, на "Энергии" один разъем неправильно нельзя было забить принципиально даже "силовым воздействием", но монтажники соорудили переходник и таки подключили его в неправильном положении.

Я про "Энергию", естественно. Непонятно, почему нельзя было просто правильно установить разъём? Чистый саботаж, если подумать :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	john1973
К	Денис Лобко (06.08.2013 11:49:47)
Дата	07.08.2013 08:42:13

Re: ТОгда это...

>Непонятно, почему нельзя было просто правильно установить разъём? Чистый саботаж, если подумать :-)
Вам надо поработать на производстве))). Любом))). Если исполнитель нечетко понимает операцию, то непременно (!!!) будет ее "оптимизировать". Это усугубляется, если операция трудоемкая. Например, при стыковке разъема надо вывернуть руку за спиной против трех дополнительных суставов... а переходник поможет сделать операцию "быстро и хорошо"...

От	Flanker
К	А.Никольский (06.08.2013 05:09:49)
Дата	06.08.2013 09:55:50

Re: Почитайте Чертока

>Узнаете, что в начале 60х ракеты улетали за бугор и из за неправильной установки на 180 градусов важного прибора, и из за недолива топлива. Так что Поповкин в общем прав
Подробнее почему не прав, я ответил SSC

От	Flanker
К	А.Никольский (06.08.2013 05:09:49)
Дата	06.08.2013 09:49:10

Re: Почитайте Чертока

>Узнаете, что в начале 60х ракеты улетали за бугор и из за неправильной установки на 180 градусов важного прибора, и из за недолива топлива. Так что Поповкин в общем прав
Не прав, если было "силовое воздействие"

От	nnn
К	А.Никольский (06.08.2013 05:09:49)
Дата	06.08.2013 08:58:48

Похоже что просто нашли "стрелочников"

>Узнаете, что в начале 60х ракеты улетали за бугор и из за неправильной установки на 180 градусов важного прибора, и из за недолива топлива. Так что Поповкин в общем прав
Ну что тут сказать, Поповкин "голова", до этого он давал глубокомысленные показания про Т-90, 17-ю модификацию Т-34 и про БТР-ы высказывался, а теперь, легко и просто рулит РОсКосмосом. Все человеку дано, ума палата ! Попутно набирая, туда всяких высооблачиваемых, экскорт герл

От	А.Никольский
К	nnn (06.08.2013 08:58:48)
Дата	06.08.2013 13:17:07

Поповкин - не самый плохой администратор в этой отрасли

во всяком случае лучше предыдущего и лучше тех, кого сейчас лоббируют на его место (они вообще никакого опыта не имеют). А история с пресс-секретаршей, как в конце концов выяснилось - выдумка пиарщиков.
Да, когда он будущи начальником УНВ наехал на наши танки, был неправ

От	Инженер-109
К	А.Никольский (06.08.2013 13:17:07)
Дата	07.08.2013 07:26:14

Хорошим администратором был Королев, с практическим опытом...

...а нынешние просто "неумеют"...

От	Рядовой-К
К	Инженер-109 (07.08.2013 07:26:14)
Дата	07.08.2013 08:21:19

Вроде бы у Королёва были слишком сталинские методы... Или нет? (-)

От	TEXOCMOTP
К	А.Никольский (06.08.2013 13:17:07)
Дата	07.08.2013 05:50:59

Он и сейчас неправ.

>во всяком случае лучше предыдущего и лучше тех, кого сейчас лоббируют на его место (они вообще никакого опыта не имеют). А история с пресс-секретаршей, как в конце концов выяснилось - выдумка пиарщиков.
>Да, когда он будущи начальником УНВ наехал на наши танки, был неправ

Не налажен процесс контроля за качеством, виноват он в конце концов. И то что он пытается свалить вину на других его ещё больше некрасит.

От	bstu
К	А.Никольский (06.08.2013 05:09:49)
Дата	06.08.2013 08:25:27

Re: Почитайте Чертока

>Узнаете, что в начале 60х ракеты улетали за бугор и из за неправильной установки на 180 градусов важного прибора, и из за недолива топлива. Так что Поповкин в общем прав

Леш, Поповкин не прав по одной простой причине: Протон - серийная отработанная ракета. Он что, готов НИОКР открыть по доработкам? Оплатить его и комплекс испытаний?

В отрасли случилось самое ужасное - утеряна квалификация людей на всех уровнях: от сборщика до руководителя. Ракетостроение просто в этом смысле показательно из-за сложности продукции и неизменно печального результата на выходе. Исправлять это будем очень долго и затратно :(

От	gradient
К	bstu (06.08.2013 08:25:27)
Дата	06.08.2013 09:12:23

Re: Почитайте Чертока

>>Узнаете, что в начале 60х ракеты улетали за бугор и из за неправильной установки на 180 градусов важного прибора, и из за недолива топлива. Так что Поповкин в общем прав
>
>Леш, Поповкин не прав по одной простой причине: Протон - серийная отработанная ракета. Он что, готов НИОКР открыть по доработкам? Оплатить его и комплекс испытаний?

>В отрасли случилось самое ужасное - утеряна квалификация людей на всех уровнях: от сборщика до руководителя. Ракетостроение просто в этом смысле показательно из-за сложности продукции и неизменно печального результата на выходе. Исправлять это будем очень долго и затратно :(

Ну какой НИОКР... Сделать на этих ДУСах штифт (и ответный паз) не как сейчас 5 мм, а длиннее крепежных болтов, чтобы ФИЗИЧЕСКИ невозможно было прикрутить. Если что-то возможно установить неправильно, рано или поздно это БУДЕТ поставлено неправильно.

От	mina
К	gradient (06.08.2013 09:12:23)
Дата	06.08.2013 09:54:45

только если дело действительно в неправильно установленных ДУСах

>Ну какой НИОКР... Сделать на этих ДУСах штифт (и ответный паз) не как сейчас 5 мм, а длиннее крепежных болтов, чтобы ФИЗИЧЕСКИ невозможно было прикрутить. Если что-то возможно установить неправильно, рано или поздно это БУДЕТ поставлено неправильно.

только если дело действительно в неправильно установленных ДУСах (как то не очень верится), а
например не в перепутаных тарировочных характеристиках конкретных датчиков - им "штифт" не поставишь, и здесь рулит только ДОЛЖНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ работы

С уважением, mina

От	gradient
К	mina (06.08.2013 09:54:45)
Дата	06.08.2013 11:04:50

Re: только если...

>>Ну какой НИОКР... Сделать на этих ДУСах штифт (и ответный паз) не как сейчас 5 мм, а длиннее крепежных болтов, чтобы ФИЗИЧЕСКИ невозможно было прикрутить. Если что-то возможно установить неправильно, рано или поздно это БУДЕТ поставлено неправильно.
>
>только если дело действительно в неправильно установленных ДУСах (как то не очень верится)
А почему собственно не верится? И телеметрия и собранная с места авари матчасть и главное, само поведение ракеты в полете, однозначно говорят как раз о том, что датчики были повернуты на 180 градусов.

От	bedal
К	gradient (06.08.2013 11:04:50)
Дата	06.08.2013 11:19:19

Более того - кусок с датчиками вроде бы уцелел, всё видно (-)

От	Инженер-109
К	mina (06.08.2013 09:54:45)
Дата	06.08.2013 10:05:46

Но кто же должен "организовывать" работу? мастер? или еще "заместитель" какой?

>только если дело действительно в неправильно установленных ДУСах (как то не очень верится), а
> например не в перепутаных тарировочных характеристиках конкретных датчиков - им "штифт" не поставишь, и здесь рулит только ДОЛЖНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ работы

...только не говорите мне, что это должен быть руководитель организации - дело-то не "царское".... а всего то "дус" какой-то...

От	Andrey~65
К	Инженер-109 (06.08.2013 10:05:46)
Дата	06.08.2013 23:16:47

Re: Но кто...

Есть отлаженый техпроцесс. Ему должно следовать. И задача руководителей всех уровней это обеспечивать, каждого в своем уровне компетенции.
Помню один разговор с ветераном НПО им. С.А. Лавочкина:
"У нас - испытания, чтобы не выпустить брак с испытательной станции"
а у "капиталистов" - отлаженная технология, не позволяющая этот брак изготовить.

От	mina
К	Инженер-109 (06.08.2013 10:05:46)
Дата	06.08.2013 10:08:29

организация работы - дело руководителя (-)

От	Инженер-109
К	mina (06.08.2013 10:08:29)
Дата	06.08.2013 10:23:08

Глядя на назначения этих "руководитель" - хочу прямо заявить - "не верю" (с)

От	(v.)Krebs
К	gradient (06.08.2013 09:12:23)
Дата	06.08.2013 09:47:11

Re: кстати, да

"море и виселица каждого примут..."

>Если что-то возможно установить неправильно, рано или поздно это БУДЕТ поставлено неправильно.
это ведь цитата одного из законов Мерфи, который где накопил сей кладезь высказываний забавных и весьма поучительных - в авиации США.
А что касается ситуации в целом, то кривые конструкторские решения и находчивые сборщики лишь повод, давший данную аварию. А вот стемительно снижающийся уровень технологической культуры, и без того изначально невысокий, есть причина сегоднящнего положения дел.
Надо что менять в консерватории...