От Jack30
К sergeyr
Дата 01.08.2013 15:01:10
Рубрики 1917-1939;

Re: :) не...

>>Дада, народец не тот, как всегда.
>
>Но ведь таки не тот.

>Динамика печальна:
>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария. (Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия. Период надвое разрезан ударом кочевников, но и после него ситуация была не такой уж катастрофической.)
Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

>III. Хозяйство продолжает входить в аграрный кризис, а прежняя относительная гуманность нравов постепенно уходит. Грозный, а затем и Петр. Отныне смерды рассматриваются как скот, расходный ресурс для великих дел - и периодически подвымирает уже не из-за хозяйственного кризиса, а из-за нестерпимого давления ничем не сдерживаемых верхов.
А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.

>IV. Идеологизация. Просвещенный гуманизм Екатерины сменяется идейной казармой Павла, идейная казарма Павла - идейной казармой Александра, идейная казарма Александра - идейной казармой Николая. Передых настает только при Александре II, но население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь, оно описания такой жизни даже в сказках уже не знает.
Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ. Как в связи с накопившимися проблемами крепостничества, так и в связи с новыми, появившимися после отмены оного... НАпример полного снятия с бар какой либо ответственности за пейзан.
>V. Расширение среды радикаьных воззрений. Если раньше законными хозяевами человеческого скота считало себя лишь наследственное (не служилое - служилые чуяли что к чему) дворянство, то теперь людоедские воззрения _везде_, а активная часть нижних и средних слоев начинает их воплощать. Террор становится нормой жизни.
Гы... Как раз по сравнению с временами просвященной Екатерины и "плешивого щеголя" некоторое смягчения нравов произошло.
>VI. Переход террора на государственный уровень (большевиками). Через 40 лет, проведенных под ранними большевиками, население не помнит уже не только нормальной жизни - оно уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу. Результат не замедлил - во всем мире (как в первом, так и в третьем) средняя продолжительноть жизни растет, а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.
Аха... Вот только за 40 лет под "ранними большевиками" (это Хрущ что ли ранний?) СПЖ поднялась эдак разика в два.

>VII. Отказ даже от попыток _делать вид_, что все это ради общего блага и справедливости. Теперь и террор, и воровство открыто служат лишь обогащению и развлечению элиты - никто и не делает особых попыток это скрыть, а обратные заявления делаются с очевидным всем подмигиванием. СПЖ обрушивается и затем растет обратно только благодаря огромным успехам мировой цивилизации в целом (медицины, прежде всего) и испугу перед оранжевыми революциями (а это было временное).
Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.
А вообще фапая на считая СПЖ единственно значимым параметром, ознакомьтесь с оной СПЖ в КНДР. Разрыв шаблона будет гарантирован...
От Keu
К Jack30 (01.08.2013 15:01:10)
Дата 01.08.2013 16:06:13

И эти 200 дворов месяц от Батыя оборонялись, ага

>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

Сабж. Вы же не Святич все-таки...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Jack30
К Keu (01.08.2013 16:06:13)
Дата 01.08.2013 22:52:12

Я его (Святича) в смысле

>>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...
>
>Сабж. Вы же не Святич все-таки...

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
лет 15 не видел не слышал. Как с Корчмы ушел. Информация о 200 дворах, это как-то со Смельдингом ругались. Это не прямо "перед Батыем", а за некоторое время до.
От sergeyr
К Jack30 (01.08.2013 15:01:10)
Дата 01.08.2013 15:54:33

Re: :) не...

>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи

Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?

Все усиливающиеся набеги, закончившиеся сокрушающим удром и потерей суверенитета, и были одним из тех факторов, кои это благополучие прикончили. Я это и написал, так что непонятно что Вы тут добавили или уточнили.

> ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе...

ГВН был центром торговли в СВЕ _вообще_, и соотвественно - в т.ч. торговли пленниками и рабами (уж какая в этом регионе вообще была, а была она не особо развита - торговали там в основном добычей "мертвой").
Т.е. эта Ваша фраза верна по фактам, о совершенно бессмысленно-тавтологична по содержанию.

> Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

Киев пришел в запустение именно в результате набегов - о чем я и написал.

> А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно
> детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.

И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)

>Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ.

Это неверно - именно при Александре II начинается рост СПЖ и численности крестьянства, в то время как до его реформы даже их численность застыла (что говорит о страшном материальном положении на грани возможностей выживания).

> Как в связи с накопившимися проблемами крепостничества

И при чём тут Александр, который начал немедленно по оцарению готовить отмену крепостного права?
Или Вы бы сочли его правление "не бедой" лишь в том случае, если бы он все проблемы разрешил одним мановением волшебной палочки в день взошествия на престол?

> так и в связи с новыми, появившимися после отмены оного... НАпример полного снятия с бар какой либо ответственности за пейзан.

Александр старательно обеспечил освобождение крестьян _с землей_, причем продавил передачу им от трети до половины пахотной земли (презрев прозрачные намеки дворянства на то, что в случае, если у них отберут более трети земли - они Александру устроят такую же табакерку по голове, как устроили Павлу в прошлом веке). После этого Александр укрепил свою команду единомышленников, обезопасился, насколько мог, от переворота, и готовился уже отобрать у дворянства еще больше (в пользу именно крестьян), но тут бомбисты его достали в тот момент, когда верных людей рядом не оказалось - и Александру дали истечь кровью. Та же табакерка, вид сбоку. Оценки Александра и его времени правления это нисколько не меняет, а лишь подчеркивает эту в высшей степени положительную (если судить по нормам обычной гуманности) оценку.

Характерно тут и мнение самого народа: Освободителем Александра-то наименовали по поводу балканских "боданий за славян", но народ его почитал за освобождение от крепостной зависимости - и думал, что он Освободитель именно по этому поводу.

>Гы... Как раз по сравнению с временами просвященной Екатерины и "плешивого щеголя" некоторое смягчения нравов произошло.

???
Некоторое смягчение нравов вообще обычно происходит по мере технологического развития (а оно как раз начало бурно проходить в то время), но террор стал привычно-распространенным массовым явлеием никак не при Екатерине и не при "плешивом щеголе".
Т.е. опять Вы что-то невтемное сказали.

>Аха... Вот только за 40 лет под "ранними большевиками" (это Хрущ что ли ранний?) СПЖ поднялась эдак разика в два.

Нет ровно никакой заслуги в росте СПЖ в два раза по сравнению с "ямой" военной разрухи. Тут уж какой бы хреновой ни было устройство жизни в стране, но пока эта жизнь хоть как-то устроена - СПЖ в сравнении с неустроенностью и жертвами войны подскочит, для этого и пальца о палец ударять не надо. А в данном случае сказалась еще и революция в медицине - антибиотики (заслуга общемирового развития медицинских технологий, а не сугубо советского).

>Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.

???
С какой это балды?

>А вообще фапая на считая СПЖ единственно значимым параметром

?????

Во-первых, я нигде и слова не написал о том, что это _единственно_ значимый параметр. Он самый удобный для оценки, но не более того. Другие показатели попросту еще менее значины, менее удобны для оценки.

Во-первых, если б Вы обратили внимание на то, что я ссылаюсь на _динамику_ СПЖ, а не его _мгновенный уровень_, то могли бы догадаться и _почему_ он настолько важен. А дело в том, что _немыслимо_ улучшить жизнь населения так, чтобы оно при этом стало быстрее помирать. Именно поэтому _падения_ СПЖ в _мирное_ время так важны как индикатор.
От Jack30
К sergeyr (01.08.2013 15:54:33)
Дата 02.08.2013 01:29:52

Re: :) не...


>Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?
Для всех? И резать (или угонять в рабство) смердов было типично для _всех_?

>ГВН был центром торговли в СВЕ _вообще_, и соотвественно - в т.ч. торговли пленниками и рабами (уж какая в этом регионе вообще была, а была она не особо развита - торговали там в основном добычей "мертвой").
>Т.е. эта Ваша фраза верна по фактам, о совершенно бессмысленно-тавтологична по содержанию.
Торговали там много чем... Но новгородские ушкуйники активно продавали именно жителей низовых земель.

>> А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно
>> детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.
>
>И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)
Потому что разруха конца царствования Грозного - это не только и не сколько его заслуга (если забыть что правитель отвечает за все), сколько результат неудавшихся войн.
Что до самостоятельности - не надо перепевать собаку Курбского. Избранная Рада была советом, а не опекуном. И лишиться места в той Раде по царской воле можно было запросто.

>>Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ.
>Это неверно - именно при Александре II начинается рост СПЖ и численности крестьянства, в то время как до его реформы даже их численность застыла (что говорит о страшном материальном положении на грани возможностей выживания).
Цифирки по СПЖ крестьянства при АII можно? А равно и по численности? А то я вижу что значимый рост наблюдается годам к 80м только.
ПОтому как СПЖ по всем сословиям на 1874..83 - это аж 26 лет для мужчин и 29 для женщин.

>И при чём тут Александр, который начал немедленно по оцарению готовить отмену крепостного права?
>Или Вы бы сочли его правление "не бедой" лишь в том случае, если бы он все проблемы разрешил одним мановением волшебной палочки в день взошествия на престол?
Неа. Просто проблему крепостничества нужно было действительно решать. А не возложить всю ответственность за это решение на могучие плечи российского крестьянства.


>Александр старательно обеспечил освобождение крестьян _с землей_, причем продавил передачу им от трети до половины пахотной земли (презрев прозрачные намеки дворянства на то, что в случае, если у них отберут более трети земли - они Александру устроят такую же табакерку по голове, как устроили Павлу в прошлом веке). После этого Александр укрепил свою команду единомышленников, обезопасился, насколько мог, от переворота, и готовился уже отобрать у дворянства еще больше (в пользу именно крестьян), но тут бомбисты его достали в тот момент, когда верных людей рядом не оказалось - и Александру дали истечь кровью. Та же табакерка, вид сбоку. Оценки Александра и его времени правления это нисколько не меняет, а лишь подчеркивает эту в высшей степени положительную (если судить по нормам обычной гуманности) оценку.
Серьезно чтоль? Это наверное из большой любви к крестьянству А2 поручил подготовку реформы крупным крепостникам? И от той же великой любви, согласно императорскому рескрипту от 20.11..1857 не то что землей крестьяне не наделялись, но даже крестьянские усадьбы, пейзанам нужно было выкупать....
Хоть Александр и был несколько умнее большинства представителей "излюбленного сословия", но его политика относительно освобождения крестьян описывалась знаменитой фразой: "... и сами вы знаете, что существующий порядок владения душами не может оставаться неизменным. Лучше отменить крепостное право свыше, нежели дожидаться, как оно само собою станет отменяться снизу." Впрочем раньше он был более откровенным - "Слухи носятся, что я хочу дать свободу крестьянам; это несправедливо,— и Вы можете сказать это всем направо и налево..."
А на выделении крестьянам земли настоял Ростовцев и гнусно-проклятые либералы. Правда царь-батюшка быстро подсуетился и на место померевшего Ростовцева назначил опять же крепостника Панина, которые предыдущие предложения подсократил. В пользу понятно кого.

>Характерно тут и мнение самого народа: Освободителем Александра-то наименовали по поводу балканских "боданий за славян", но народ его почитал за освобождение от крепостной зависимости - и думал, что он Освободитель именно по этому поводу.
Освободителем Александра прозвали придворные лизоблюды. Как его называли в народе мы сейчас уже навряд ли узнаем. Почитание народом - это лирика. В отличии от крестьянских выступлений как ДО, так и ПОСЛЕ отмены КП.


>Некоторое смягчение нравов вообще обычно происходит по мере технологического развития (а оно как раз начало бурно проходить в то время), но террор стал привычно-распространенным массовым явлеием никак не при Екатерине и не при "плешивом щеголе".
>Т.е. опять Вы что-то невтемное сказали.
Террор задевал столь малую часть русского народа, что его можно вообще не принимать во внимание.
Что до смягчения нравов по мере технологического развития - англичане и гансы смотрят на сказавшего подобную глупость как известно на что.

>Нет ровно никакой заслуги в росте СПЖ в два раза по сравнению с "ямой" военной разрухи. Тут уж какой бы хреновой ни было устройство жизни в стране, но пока эта жизнь хоть как-то устроена - СПЖ в сравнении с неустроенностью и жертвами войны подскочит, для этого и пальца о палец ударять не надо. А в данном случае сказалась еще и революция в медицине - антибиотики (заслуга общемирового развития медицинских технологий, а не сугубо советского).
Какая к чертям яма? СПЖ в _мирном_ 1913 была аж 33 года! А в 1958 согласно Урланису - 68 лет!

>>Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.
>
>???
>С какой это балды?
С такой что нормальная профилактика и своевременная диспансеризация на СПЖ влияют куда значительнее. В своей наивности считал что это общеизвестно. А успехи мировой медицины за последние 20 лет по понятным причинам доступны в нашей стране минимальному проценту населения. Который может выложить от нескольких десятков тысяч долларов и выше за курс лечения....

>Во-первых, я нигде и слова не написал о том, что это _единственно_ значимый параметр. Он самый удобный для оценки, но не более того. Другие показатели попросту еще менее значины, менее удобны для оценки.

>Во-первых, если б Вы обратили внимание на то, что я ссылаюсь на _динамику_ СПЖ, а не его _мгновенный уровень_, то могли бы догадаться и _почему_ он настолько важен. А дело в том, что _немыслимо_ улучшить жизнь населения так, чтобы оно при этом стало быстрее помирать. Именно поэтому _падения_ СПЖ в _мирное_ время так важны как индикатор.
Ну-ну... Сравнивая два графика на вот этой http://sir35.ru/Sapunov/P_704.htm странице мы конечно видим что на демографическую яму оказало влияние сугубо большевистская злобность, а никак не подошедший возраст участников событий 1941..45 годов
От sergeyr
К Jack30 (02.08.2013 01:29:52)
Дата 02.08.2013 18:04:55

Re: :) не...

>> Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур
>> и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?
>
>Для всех? И резать (или угонять в рабство) смердов было типично для _всех_?

Во-первых, Вы написал про _усобицы_ - и я именно на это отвечал. Еще раз: усобицы _были_ обычным явлением тех времен для всех культур и регионов - это их длительное отсутствие было необычно.
Пожалуйста, не меняйте тему по ходу аргументации: если Ваша реплика оказалась "отбита", то либо признайте это, либо хотя бы не отвечайте на неё (это уже не совсем корректно, но во всяком случае допустимо в дискуссии).

Во-вторых, что касается вырезания и угона в рабство, то по отношению к чужакам это было нормой того времени. Т.е. если уж страна распалась, то на соседей становилось допустимо ходить набегами, и извлекать столько прибыли, сколько можно увезти, и теми путями, какие возможны. Так, в западноевропейской истории канонический пример - походы Черного принца: при соблюдении всех "вежеств" по отношению к собственному населению, он был при этом совершенно безжалостен к населению _чужому_, даже когда этнически оно от его собственных подданных и не отличалось. Граница между своими и чужими проводлась обычно не по этническому принципу, а по принципу вассально-подданнических отношений. По отношению к рабству разница этих примеров (новгородских набегов и набегов Черного принца) лишь в том, что рынка рабов в Зап.Европе того времени вообще не было, выгоду из пленных простолюдинов извлечь было нереально, так что Черный принц рабов и не захватывал - попавшихся под руку крестьян его войска просто вырезали. Еще раз подчеркиваю, что он не был каким-то уродом - это был вполне приличный человек: из норм поведения своего времени и своего соиального слоя он как раз для себя выбрал наилучший их вариант.

>Торговали там много чем... Но новгородские ушкуйники активно продавали именно жителей низовых земель.

И что? Каким образом это вдруг выделяло восточных славня в худшую сторону из норм того времени?
Ну да, в торговых городах уровень безразличия к людям обычно повыше, чем в среднем по популяции, и в частности и работорговля зачастую развивается активно (если есть кому рабов сбывать). Это было так до Новгорода, было так и много столетий после Новгорода, и прекратилось лишь в XIXв, да и то не в начале его.
Каким же образом это выделяет восточных славян в более жестокую категорию-то?

>>И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)
>Потому что разруха конца царствования Грозного [...]

Нет, ну жесть просто. А кроме молодости и конца - что, ничего не было? Вот основная его политика - посредине царствоания, со всеми его художествами - это что?

> это не только и не сколько его заслуга (если забыть что правитель
> отвечает за все), сколько результат неудавшихся войн.

(Подавившись.)
Вот это сказочное разделение страны на "параллельные вселенные", официально-формальная передача сакральной вообще-то должности какому-то безвластному хану, введение официального права на разбой - это результаты неудавшихся войн?

Нет, конечно, можно сказать, что головой он двинулся в результате военного поражения, но по-моему это какая-то совсем уж софистика будет.

>Что до самостоятельности - не надо перепевать собаку Курбского. Избранная Рада была
>советом, а не опекуном. И лишиться места в той Раде по царской воле можно было запросто.

Простите, но всё-таки любой молодой правитель имеет нельколько меньшую власть - просто потому, что еще не научился ни следить за корректным исполнением своих распоряжений, ни подбирать исполнителей, ни отгораживаться от влияния советников с посторонними интересами. Тут как раз к Грозному может быть меньше всего претензий - в молодости накосячить всякий бы мог. Но дело-то как раз не в молодости - Грозный оставался ходячим бедствием всю жизнь.

>Цифирки по СПЖ крестьянства при АII можно? А равно и по численности? А то я вижу что значимый рост наблюдается годам к 80м только.
>ПОтому как СПЖ по всем сословиям на 1874..83 - это аж 26 лет для мужчин и 29 для женщин.

???
Так простите - Вы с чем сравниваете? Ведь до того был еще меньше!

Прямых точных данных по этому показателю я не видел - может быть Вы подскажете.
Однако оценки динамики легко делаются по данным косвенным.

"В 1840–1849 годах было проведено семь рекрутских наборов, а в 1863–1874 годах наборы проводились ежегодно. Хотя число собираемых рекрутов с мещан Вологодской губернии увеличилось на 46,9 процента (в Вологде — на 51,6 процента), усиления тяжести рекрутской повинности для населения по сравнению с 1840-ми годами не произошло. Это объясняется двумя причинами: соответственным приростом населения в пореформенное время и тем, что нормы набора оставались прежними: на военную службу отправлялись в среднем 0,6 процента мещан (и крестьян), обязанных нести рекрутскую повинность."

(Обратите внимание - здесь говрится о росте численности не только одних мещан, а населения вообще. Хотя рост численности мещан - это тоже важный показатель роста благополучия.)

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf01.gif



- Один из наиболее важный косвенных показателей благополучия - динамика среднего роста. Именно сразу после реформ наблюдается быстрый скачок этого показателя _и_ у рекрут, _и_ у крестьян, _и_ у рабочих. Это означает, что даже в начале царствования Александра дети и подростки нижних слоев населения испытали серьезное улучшение условий жизни - иначе они не успели бы к сер.60-х начать серьезно подрастать (средний рост, в отличие от СПЖ, отражает динамику уровня жизни с некоторой задержкой).

> Неа. Просто проблему крепостничества нужно было действительно решать. А не возложить
> всю ответственность за это решение на могучие плечи российского крестьянства.

???
Это каким же образом Александр ее так возложил?

>Серьезно чтоль? Это наверное из большой любви к крестьянству А2 поручил подготовку реформы крупным крепостникам?

Простите, Вы всерьез считаете, что Александ этот вопрос им _доверил_?
Что он не задавал им никакого курса, не отбирал проекты, не лавировал между различными политическими силами? А?

А скажите, пожалуйста: то, что непосредственно накануне оглашения манифеста об освобождении Александр провел сразу серию мер от дворцовых покушений - это, по-Вашему, о чем говрит - о том, что он покушений от _либералов_ опасался, да?

> И от той же великой любви, согласно императорскому рескрипту от 20.11..1857 не
> то что землей крестьяне не наделялись, но даже крестьянские усадьбы, пейзанам
> нужно было выкупать....

Простите, а по какой надобности и какой логике, окромя демагогических, Вы обсуждение реформы свели к обсуждению "пробного шара", которым Александр - в самом начале своего правления - лишь прощупывал и "прокалывал" контрреформаторские круги?

>Хоть Александр и был несколько умнее большинства представителей "излюбленного
>сословия", но его политика относительно освобождения крестьян описывалась
>знаменитой фразой: "... и сами вы знаете, что существующий порядок владения
>душами не может оставаться неизменным. Лучше отменить крепостное право свыше,
>нежели дожидаться, как оно само собою станет отменяться снизу."

Вы элементарно путаете слова, говорящиеся _напоказ_ - с действительной политикой.
Коню понятно, что Александр тщательо запугивал дворянство, а себя предствлял его, дворянства, верным защитником и радетелем - то была политическая необходимость и политический маневр, а никак не его личнеы мотивы. Что касается его собственных мотивов и намерений, то их можно вычислить только по _разнице_ между тем, что он говорил, и тем, что он таки после этого делал. А разница эта такова - на словах он обещал (дворянству), что до отъятия трети земли у дворянства и близко не дойдёт (это после того как представители дворянства ему прозрачно намекнули на табакерку, пресекшую деятельность Павла), а отъял - как раз официально треть, а на деле еще больше - и на 80-е планировал еще продолжать отнимать и передавать крестьянам (наряду с другими мерами помощи им - улучшением правовых гарантий, кредитованием).

> Впрочем раньше он был более откровенным - "Слухи носятся, что я хочу дать
> свободу крестьянам; это несправедливо,— и Вы можете сказать это всем направо и налево..."

Именно!
Вы только так и не поняли, о чём это говорит!

Разве была какая-то необоримая сила, заставлявшая Александра освобожать крестьян, коли ни сам он, ни военная и финансовая верхушка России этого не желали? Да не было такой силы! Коли не желал бы - так и плевал бы дальше на всё больше отставание экономики, ему-то это отставание ничем не угрожало.
Так почему же он сразу начал готовить это освобождение, и всё время обманывал дворянство в этих своих заявлениях - заверял, что не хочет / не намеревается, а делал всё больше и больше? Неужели это какие-то либералы пиставили ему к горлу нож?

Нет, как раз либералы-то ему ножа к горлу приставить никакого не могли - не было у их такого ножа, а воздействовать они могли только укоряя его совесть. Так если у него эта совесть была, то он и без либералов делал бы то же самое - что императору те посторонние укоры от нижестоящих?

Отсюда и ясно совершенно, что слва эти в пользу дворянства были обманными, что намерения Александра были протвоположны - он-то как раз реформу пробивал, но поскольку ему открыто пригрозили переворотом в случае, если он пойдет против интересов дворянства, то он всячески маскировал свои намерения, подделывался под защитника этих дворянских интересов, замыливал глаза - чтобы реформой уже поставить их перед фактом, сократить до минимума возможное время реакции, время на организацию заговора на переворот - и даже тогда оставить деморализованное дворянство сомневаться в том, кто и что является источником их бед, и что же им нужно делат - свергать императора, или же, напротив, бросаться его подпирать, поддерживать и подкреплять, раз уж он им сочувствует, но так быстро поддается строннему давлению?

Игра на публику была действитльно блестящая - обещанный заговор так и не состоялся, дворянство оказалось обмануто и дезориентировано. Задача это была не чрезмерной сложности - дворяне-консерваторы были продуктом исключительно отупляющей и дезориентирующей эпохи, и в социально-политических вопросах у них в головах была в основном совершенно беспомощная дикая каша, но всё же с этой кашей Александр обошелся весьма искусно, и ему это целиком в плюс.

> А на выделении крестьянам земли настоял Ростовцев и гнусно-проклятые либералы.

B-)))))))
Хотел бы я посмотреть, как бы они своювою императору навязяли, если б он сам имел другие намерения.

> Правда царь-батюшка быстро подсуетился и на место померевшего Ростовцева
> назначил опять же крепостника Панина, которые предыдущие предложения
> подсократил. В пользу понятно кого.

Тоже гениальный маневр - сначала напугать, одновременно вину свалив на мерствого, а затем вторую часть вины свалить на человека из их же среды, и пробивать вариат не такой пугающий противников, а ровно такой, при коем они не взбеленятся и не устроят переорот.

>Освободителем Александра прозвали придворные лизоблюды. Как его называли в народе мы сейчас уже навряд ли узнаем.

Это как же не узнаем, если свидетельств - масса?

> Почитание народом - это лирика. В отличии от крестьянских выступлений как ДО, так и ПОСЛЕ отмены КП.

В зависимости от местных перипетий - случались и выступления, как без этого.

>Террор задевал столь малую часть русского народа, что его можно вообще
>не принимать во внимание.

Никоим образом. Принимать во внимание нужно _привычность_ террора и _отношение_ к нему, а в этом-то отношении он народ задевал чуть менее чем полностью. Как бы он мог не задевать?

>Что до смягчения нравов по мере технологического развития - англичане и
>гансы смотрят на сказавшего подобную глупость как известно на что.

???
Гансов за их попытку ужесточить нравы наказывали всем миром с большим ожесточением.
А англичане-то чем провинились?!

>Какая к чертям яма? СПЖ в _мирном_ 1913 была аж 33 года! А в 1958 согласно Урланису - 68 лет!

Простите, Вы вообще на графики будете смотреть, вместо того чтобы две произвольные цифры выдернуть?

>С такой что нормальная профилактика и своевременная диспансеризация на СПЖ влияют куда значительнее.

Так и что с того? Нормальная профилактика и своевременная диспансеризация подняли СПЖ до пределенного уровня, и далее, пока эта система не обрушилась, влияют уже другие факторы.

> А успехи мировой медицины за последние 20 лет по понятным причинам доступны в
> нашей стране минимальному проценту населения.

Это полная чушь - медицинские технологии позволили выпускать массу новых дешевых и более эффективных, чем раньше, препаратов и оборудования.

>Ну-ну... Сравнивая два графика на вот этой http://sir35.ru/Sapunov/P_704.htm
> странице мы конечно видим что на демографическую яму оказало влияние сугубо
> большевистская злобность, а никак не подошедший возраст участников событий 1941..45 годов

На это я уже отвечал - и Вы снова, не добавив ни единого слова аргументации, завели песню об "эхе войны"...

Вот посмотрите на график, который приводите, и скажите честно: Вы и в самом деле думаете, что СПЖ в конце 2000-х, соотвествующая 60-м годам - это результат сверхсмертности "участников событий 1941..45 годов"?
Really?
Да неужели?
А Вас не смущает, что из участников войны до этого времени _дожило_ ничтожно мало, и их смертность, соотвественно, никак серьезно понизить СПЖ?