От sergeyr
К vikt
Дата 02.08.2013 20:48:23
Рубрики 1917-1939;

Re: ух ты

>Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
>А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".

???
Простите, а при чем тут это? Вы вообще поняли о чём спрашивали?
Я Вам описал смысл терминов "подсечно-огневое земледелие" и "пахотное земледелие". Эти термины обозначают разные, противопоставляемые друг другу, типы земледелия - в первом урожайность достигается за счет обогащения поверхностного слоя почвы золой от подсеченного и выжженного леса, во втором - за счет распашки поля. При этом после подсеки и выжига распахивать поле вполне могли, и это обычно характерно для третьего, переходного, метода земледелия - переложного.
А то, что Милов пашней по традиции назвал поле, кое распахивать не обязательно должны были - это просто условность языка, никак не противоречащая терминологии.

>Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые
>восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.

???
Я же написал - _для начала_ почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае).

Нет, ну я вот всё-таки не понимаю каким образом можно дискутировать, когда Вы просто отвечаете на одно предложение из 10, и делаете вид, что остальных вообще не было.
От vikt
К sergeyr (02.08.2013 20:48:23)
Дата 03.08.2013 03:34:01

Re: ух ты

>>Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
>>А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".
>
>???
>Простите, а при чем тут это? Вы вообще поняли о чём спрашивали?
>Я Вам описал смысл терминов "подсечно-огневое земледелие" и "пахотное земледелие". Эти термины обозначают разные, противопоставляемые друг другу, типы земледелия - в первом урожайность достигается за счет обогащения поверхностного слоя почвы золой от подсеченного и выжженного леса, во втором - за счет распашки поля. При этом после подсеки и выжига распахивать поле вполне могли, и это обычно характерно для третьего, переходного, метода земледелия - переложного.
>А то, что Милов пашней по традиции назвал поле, кое распахивать не обязательно должны были - это просто условность языка, никак не противоречащая терминологии.

Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала. На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.
Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы": "Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии)". Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"? И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.

>>Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые
>>восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.
>
>???
>Я же написал - _для начала_ почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае).

Вы такой шутник! Где он там об этом пишет ВООБЩЕ?

>Нет, ну я вот всё-таки не понимаю каким образом можно дискутировать, когда Вы просто отвечаете на одно предложение из 10, и делаете вид, что остальных вообще не было.

Вы бы сами, для начала, Милова почитали.
От sergeyr
К vikt (03.08.2013 03:34:01)
Дата 03.08.2013 20:12:59

Re: ух ты

>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.

Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

> На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.

Рыхлить суковаткой - сколько угодно. Это не есть распашное земледелие.

Еще раз Вам повторяю: читайте на что отвечаете. Распашное земледелие или подсечно-огневое - определяется вовсе не тем, ведется ли разрыхление почвы на каком-то его этапе. Вы никак не можете понять разницу между значеним термина и значением нетерминологической описательной фразы.

>Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы"
...
> Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"?

0_o
Он там вобще-то цифры урожайности и производительности труда приводит для одного и другого. Еси Вы этого - основного содержания книги - не заметили, то что Вы там вообще читали?

> И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.

???
А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости. Мне-то казалось, что я как раз сказал, что его нужно прочитать _до_ того, как знакомиться с работами по Киевской Руси и другим средневековым восточнославянским государствам.
Вот ей богу - может всё-таки, прежде чем на что-то отвечать, Вы будете читать на что отвечаете и запоминать прочитанное, а не игнорировать половину и более из этого всего, и заполнять эти пробелы собственными додумками?

>Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

Простите, но я его как раз читал.
От vikt
К sergeyr (03.08.2013 20:12:59)
Дата 04.08.2013 07:19:10

Ну вот, поискал:

>>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.
>
>Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

>В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
>Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

Чтобы не на одного Милова ссылаться.

Сайт Российского Этнографического института. Толковый словарь:

"Подсечно-огневая система земледелия" - один из способов использования земли под посевы растений. Участок леса, где намечено сеять хлеб, вырубался, и срубленные деревья сжигались. Полученная при этом зола обильно удобряла землю. На таких участках, иногда даже без вспашки, сеяли ячмень, рожь, лен. Такая земля давала хорошие урожаи в течение нескольких лет. Когда участок истощался, его забрасывали и переходили к другому. Такая система хозяйства была возможна лишь при крайне редком населении и обилии леса. С середины XIX века подсечное земледелие в северных районах стало исчезать, но местами сохранялось до середины XX века".
От sergeyr
К vikt (04.08.2013 07:19:10)
Дата 04.08.2013 14:09:07

Re: Ну вот,...

>Чтобы не на одного Милова ссылаться.

>Сайт Российского Этнографического [музея]. Толковый словарь:

Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?

В статье, которую Вы процитировали, сказано, что распашка при подсечно-огневом земледелии вообще могла не вестись.
Да!
Именно это и отличает этот метод земледелия - то, что распашка в нем - сугубо вспомогательный, необзятельный, не имеющий первостепенного значения метод. Она, распашка, могла не вестись вообще, могда вестись простой суковаткой. Урожаи зависели прежде всего не от того, взрыхлена ли почва, а тот того, насколько хорошо выполнили первый этап (подсекли и выжгли лес).
Распашкой можно было повысить урожайность в 2-3-5, ну 10 раз раз от "естественного" уровня (т.е. вообще без обработки), выжигом леса - в 20-30, даже 50-100 раз.
Соответственно, если ведется выжиг леса, то эффект распашки на этом фоне просто теряется - и ведется ли вспомогательная распашка или нет - это уже не имеет значения для применения термина.
От Администрация (doctor64)
К sergeyr (04.08.2013 14:09:07)
Дата 04.08.2013 14:48:35

Предупреждение. Сбавьте обороты.

>Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?
Продолжите вести дисскусию в таком тоне - мы с вами расстанемся на некоторое время.
От vikt
К sergeyr (04.08.2013 14:09:07)
Дата 04.08.2013 14:45:10

Re: Ну вот,...

>>Чтобы не на одного Милова ссылаться.
>
>>Сайт Российского Этнографического [музея]. Толковый словарь:
>
>Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?

>В статье, которую Вы процитировали, сказано, что распашка при подсечно-огневом земледелии вообще могла не вестись.

Другими словами: распашка и ПОЗ друг-другу не противопоставляются. ЧТД.
От vikt
К vikt (04.08.2013 07:19:10)
Дата 04.08.2013 07:22:15

Извиняюсь: музей, а не институт.

http://www.ethnomuseum.ru/glossary/?%CF%EE%E4%F1%E5%F7%ED%EE-%EE%E3%ED%E5%E2%E0%FF%20%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0%20%E7%E5%EC%EB%E5%E4%E5%EB%E8%FF
От vikt
К sergeyr (03.08.2013 20:12:59)
Дата 04.08.2013 05:07:25

Re: ух ты

>>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.
>
>Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

>В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
>Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному". Я, разумеется, не могу утверждать, что я точно знаю, есть такие люди, или нет, но я, по крайней мере, Милова читал.

>> На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.
>
>Рыхлить суковаткой - сколько угодно. Это не есть распашное земледелие.

Пока "рыхлили" суковаткой - да. А потом появились более совершенные орудия обработки земли, и все эти "росчисти" спокойно обрабатывались сохой, вплоть до того, как земля начинала терять плодородность.

>Еще раз Вам повторяю: читайте на что отвечаете. Распашное земледелие или подсечно-огневое - определяется вовсе не тем, ведется ли разрыхление почвы на каком-то его этапе. Вы никак не можете понять разницу между значеним термина и значением нетерминологической описательной фразы.

Снова натужная "заумность" и пшик на выходе.

>>Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы"
>...
>> Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"?
>
>0_o
>Он там вобще-то цифры урожайности и производительности труда приводит для одного и другого. Еси Вы этого - основного содержания книги - не заметили, то что Вы там вообще читали?

Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова: "почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".

Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу? Я специально просмотрел сейчас "великорусского пахаря" и вообще не нашёл НИЧЕГО об этом. Он там скорее трёхполье противопоставляет подсечно-огневому методу, при которм как раз пахали исходя из того же Милова.

>> И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.
>
>???
>А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости.

Тезис: Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.

Вопрос: А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?

Ответ: Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)

Просьба:Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

Ответ: Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии.

Я думаю, тут всё дело в вашем склерозе.

>>Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

>Простите, но я его как раз читал.

Значит забыли. Особенно "разделы о подсечно-огневом земледелии", да.
От sergeyr
К vikt (04.08.2013 05:07:25)
Дата 04.08.2013 13:36:56

Re: ух ты

>Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному".

Простите, а Вы хотя бы словарно-энциклопедические статьи читать не пробовали?

Еще раз, медленно:
Подсечно-огневым земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет подсеки и сжигания леса.
Пахотным земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет распашки, глубокого взрыхления почвы.

Первый метод относят к экстенсивным, второй - к интенсивным. Это прямое противопоставление.

Сочетание обоих методов (когда первые год-два распашка вообще не ведется, а затем переходят к распашке) и называется переходным, смешанным земледелием - иногда называют переложным.

>Пока "рыхлили" суковаткой - да. А потом появились более совершенные орудия обработки земли

Ага. Вот только суковаткой при подсечно-огневом земледелии русские переселенцы успешно продолжали пользоваться еще веками. Просто потому что дешево, а при подсечно-огневом земледелии распашка - сугубо вспомогательный метод и потому не имеет большого значения, что она ведется примитивным инструментом. Еще раз, в пятый раз: потому что основным методом повышения урожайности при этом является удобрение золой.

>Снова натужная "заумность" и пшик на выходе.

Вы такими фразами не меня унижаете, а себя. В дискуссии им не место.

>Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова:
>"почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым
>земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана
>более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".

>Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу?

Да я же Вам два раза уже ответил, что он _урожайность_ того и другого метода расписывает!
По порядкам (по памяти) - от сам-2 до сам-7 для распашки и от сам-20 до сам-70 для подсеки, причем для подсеки это достигается на порядок меньшими трудозатратами и средствами.

>>А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости.
>
>Тезис: Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)
[...]
>Ответ: Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии.
>
>Я думаю, тут всё дело в вашем склерозе.

Ну Вы-то думаете, но по цитатам-то, которпые Вы же и привели, ясно видно, что дело либо в Вашем неумении внимательно прочитать то, на что отвечаете, либо попросту в желании использовать демагогические приемы.
Потому что в этих цитатах у меня стоит совершенно ясное слово "начните", а уже _далее_ (фраза, кою Вы замечательно обрезали) речь идет о работах о периоде КР и ВКЛ.
От vikt
К sergeyr (04.08.2013 13:36:56)
Дата 04.08.2013 14:40:06

Re: ух ты

>>Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному".
>
>Простите, а Вы хотя бы словарно-энциклопедические статьи читать не пробовали?

>Еще раз, медленно:
>Подсечно-огневым земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет подсеки и сжигания леса.
>Пахотным земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет распашки, глубокого взрыхления почвы.

>Первый метод относят к экстенсивным, второй - к интенсивным. Это прямое противопоставление.

ПОЗ будет экстенсивным вне зависимости от того, будете ли вы пахать землю, или нет. Тот же Милов, повторю, противопоставлял скорее трёхполье и ПОЗ именно потому, что "пар" подразумевает "отдых"-восстановление земли, которая включена в постоянный севооборот, а при ПОЗ земля эксплуатируется "до упора", а потом забрасывается.
Ещё раз: я постарался, и кроме Милова привёл подтверждающие мою точку зрения данные с сайта Российского Этнографического музея. Что там у Вас?

>>Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова:
>>"почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым
>>земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана
>>более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".
>
>>Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу?
>
>Да я же Вам два раза уже ответил, что он _урожайность_ того и другого метода расписывает!

Где? Уточните, пожалуйста. Поверьте, я тоже хотел бы почитать о разнице между ПОЗ и "пахотой" в изложении Милова.