От Jack30
К sergeyr
Дата 01.08.2013 22:41:41
Рубрики 1917-1939;

Это вы так тонко шутите?


>1. Неожиданное богатство городов Руси и ВКЛ, неожиданно большой (для такой низкой плотности населения) размах каменого и статусного строительства в них.
Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6

>3. Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы - у них менее распространны тяжелые наказания, у них больше "средняя жилплощадь", они больше внимания уделяют личным украшениям, гигиене, их питание более разнообразно и менее утилитарно, а письменность более расчитана на потребности достаточно широких масс (что говорит о большем распространении и уровне грамотности).
Это кто например подобное писал?
От sergeyr
К Jack30 (01.08.2013 22:41:41)
Дата 02.08.2013 11:11:32

Мне кажется, что это Вы толсто троллите, а не я тонко шучу.

>Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и
>государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и
>Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6

По сравнению с городами Индии, скажем, так и должно быть - там же и плотность населения была соответствующая.
По остальному - приведите данные, будет что обсуждать.

>Это кто например подобное писал?

"Подобное" - это что? Задавайте, пожалуйста, свои вопросы так, чтобы было ясно что именно Вы спрашиваете.
Источники - Ибн Фадлан, например. Работ же по быту восточных славян - тьма тьмущая.
От Jack30
К sergeyr (02.08.2013 11:11:32)
Дата 02.08.2013 19:43:55

Re: Мне кажется,...

>>Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и
>>государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и
>>Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6
>
>По сравнению с городами Индии, скажем, так и должно быть - там же и плотность населения была соответствующая.
>По остальному - приведите данные, будет что обсуждать.
По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами. В том конкретном разговоре речь шла о них.
Стоимость _реконструкции_ одного единственного замка Роксбург в XV веке - порядка 4000 рейнских гульденов. Годовой бюджет ВКМ уже вроде как в XVI - порядка 64 тыс серебряных рублей.... Бюджет Англии (захолустья, между нами говоря) в XII веке - порядка 160 тыс фунтов

>>Это кто например подобное писал?
>
>"Подобное" - это что? Задавайте, пожалуйста, свои вопросы так, чтобы было ясно что именно Вы спрашиваете.
Вы уже не помните что писали? Могу процитировать: Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы
>Источники - Ибн Фадлан, например. Работ же по быту восточных славян - тьма тьмущая.
Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев, потому как к западной Европ он даже не приближался. Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.
От sergeyr
К Jack30 (02.08.2013 19:43:55)
Дата 02.08.2013 22:04:40

Re: Мне кажется,...

>По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами.

Дык, изните - это опять регионы с наибольшей плотностью населения!
Конечно там и бюджеты будут несравнимо больше - просто потому что они берутся налогами и сборами с намного большего числа людей, сосредоточенных на легко контролируемой небольшой теорритории. О зажиточности самого населения это вообще ровно ничего не говорит. Всё равно что сумму температур больных по больницам сравнивать, при том что больницы на порядки по числу пациентов отличаются!

>Стоимость _реконструкции_ одного единственного замка Роксбург в XV веке - порядка
>4000 рейнских гульденов. Годовой бюджет ВКМ уже вроде как в XVI - порядка 64 тыс
>серебряных рублей.... Бюджет Англии (захолустья, между нами говоря) в XII веке -
>порядка 160 тыс фунтов

Интересно было бы посмотреть как они эти валюты друг с другом-то сравнивали, да еще для разных времен. Что-то я чую, что это либо работа гениальная на грани достижимого, либо прикидки по методу пол-палец-потолок. Потому что даже синхронное сравнение СКВ для задач сравнения благосостояния - и то задача очень нетривиальная, там нужно строить потребительские корзины и пересчитывать ППС - просто чтобы не получить ошибку на 200-400%.

>Вы уже не помните что писали? Могу процитировать:

Видите ли, я _много что_ здесь писал. Если Вы из этого всего прочли и запомнили только одну фразу, то я-то в этом не виновен - это проблемы Вашей памяти.
Так что в дальнейшем задавайте вопросы конкретно и ясно, будьте добры.

>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев

О боже...
Кто писал, что _он_ их сравнивал?
Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно сравнивать с известными деталями быта других народов.
Сравнивать, конечно, нужно осторожно, потому что Ибн Фадлан имел дело только с узкой прослойкой славян, и неясно насколько сильно эта прослойка отличалась от основной массы населения. Но сведения для сравнения эти заметки всё же дают - можно как минимум сделать сравнения сверху (с заведомо не менее привилегированными слоями).

> Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то
> западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.

Простите, это Вы не в курсе темы. Он с торговцами славянскими имел дело. Очень подробно описал их быт и обычаи, и его свидетельства потом неоднократно подтверждались археологическими данными.
От Jack30
К sergeyr (02.08.2013 22:04:40)
Дата 03.08.2013 09:00:19

Re: Мне кажется,...

>>По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами.
>
>Дык, изните - это опять регионы с наибольшей плотностью населения!
Подсазываю - ВСЯ Западная Европа (практически вся) - это регион со значительно большей плотностью населения.
>Конечно там и бюджеты будут несравнимо больше - просто потому что они берутся налогами и сборами с намного большего числа людей, сосредоточенных на легко контролируемой небольшой теорритории. О зажиточности самого населения это вообще ровно ничего не говорит. Всё равно что сумму температур больных по больницам сравнивать, при том что больницы на порядки по числу пациентов отличаются!
О зажиточности не говорит. Об уровне развития, в т.ч. о пресловутом каменном строительстве, о возможности государства защищать подданных, о соблюдении законов - говорит еще как. А значит косвенно говорит и об уровне жизни.
Кстати, господин поклонник ПОЗ. Вы в курсе какая урожайность была у этого сверхзамечательного ПОЗ _в среднем_?

>Интересно было бы посмотреть как они эти валюты друг с другом-то сравнивали, да еще для разных времен. Что-то я чую, что это либо работа гениальная на грани достижимого, либо прикидки по методу пол-палец-потолок. Потому что даже синхронное сравнение СКВ для задач сравнения благосостояния - и то задача очень нетривиальная, там нужно строить потребительские корзины и пересчитывать ППС - просто чтобы не получить ошибку на 200-400%.
Мдя... Вы делаете выводы космического значения и космической же глупости по истории России не зная банальнейших вещей? Сравнивают очень просто - по весу монеты. Как велись почти все расчеты в то время. Да, это дает ошибку возможно даже в десятки процентов, но для прикидочной оценки этого достаточно.
И да, для разных времен сравнивают по ППС. И переводят в современную валюту с указанием на какой год.
Впрочем если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, что до начала массового поступления серебра из Нового Света инфляция в Европ была достаточно низкой.

>>Вы уже не помните что писали? Могу процитировать:
>
>Видите ли, я _много что_ здесь писал. Если Вы из этого всего прочли и запомнили только одну фразу, то я-то в этом не виновен - это проблемы Вашей памяти.
Мой вопрос относился к конкретной вашей фразе. Причем эта ваша фраза была предварительно процитированная. Не стоит юлить.

>>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев
>
>О боже...
>Кто писал, что _он_ их сравнивал?
Вы вообще-то. Когда я попросил привести вас пример о том что "тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы" вы почему-то сослались на Ибн-Фадлана.
>Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно сравнивать с известными деталями быта других народов.
Угу. Вы сами то его читали?
У него есть пара абзацев про непонятный народ русов, который по некоторым признакам может ассоциироваться со славянами. А может и со скандинавами.... Только вот при этом славянами Ибн Фадлан считает _булгар_, и ничего особо комплиментарного про русов он не пишет, окромя "и я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны". Во всем остальном он их обсирает...

>Сравнивать, конечно, нужно осторожно, потому что Ибн Фадлан имел дело только с узкой прослойкой славян, и неясно насколько сильно эта прослойка отличалась от основной массы населения. Но сведения для сравнения эти заметки всё же дают - можно как минимум сделать сравнения сверху (с заведомо не менее привилегированными слоями).
Он имел дело _с купцами_. Очень богатыми даже по его меркам, что мягко говоря достаточно странно. (Имея импортных купцов состояние каждого оценивается в десятки тысяч дихремов, булгарский царь клянчит деньги на строительство крепости на другом конце света) _На чужбине_. Которые неизвестно славяне ли вообще.

>> Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то
>> западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.
>
>Простите, это Вы не в курсе темы. Он с торговцами славянскими имел дело. Очень подробно описал их быт и обычаи, и его свидетельства потом неоднократно подтверждались археологическими данными.
Блин, что там подробного? Ну прочитайте вы сами Ибн Фадлана, там не так много.
Описание одежды, гигиенических обычаев, мистическо-экономических действий по приходу в чужой порт, похорон. Все. И пара сказок про киевского когана, который мол с ложа не спускается....
От sergeyr
К Jack30 (03.08.2013 09:00:19)
Дата 03.08.2013 20:56:18

Re: Мне кажется,...

>Подсазываю - ВСЯ Западная Европа (практически вся) - это регион со значительно большей плотностью населения.

Ну так а я Вам о чем?.. Я и сказал, что напрямую сравнивать так бюджеты - это вообще не о том.

>О зажиточности не говорит. Об уровне развития, в т.ч. о пресловутом каменном строительстве,
>о возможности государства защищать подданных, о соблюдении законов - говорит еще как.
>А значит косвенно говорит и об уровне жизни.

Простите, очень уж косвенно - и только о _возможности_ позаботиться об этом уровне.
Корреляция величины бюджета с зажиточностью населения недемократических и непатерналистских стран вообще-то _обратная_ (выше бюджет - более нищее население; бюджет идет там на благо не населения, а лишь элиты).

>Кстати, господин поклонник ПОЗ. Вы в курсе какая урожайность была
>у этого сверхзамечательного ПОЗ _в среднем_?

В среднем по чему? По площади - очень низкая, а по трудозатратам (в сравнении с пахотой) - очень высокая.

И откуда Вы вообще взяли это вздорное утверждение, что я поклонник этого метода земледелия?
Мне-то казалось, что я совершено ясно показал катастрофические последствия его широкого применения, так что из моих слов уж точно никак невозможно было вывести, будто я этот метод считаю безусловно хорошим.
Он хорош был только для неплотного населения - и только на какое-то время (пока леса не кончатся).

>Мдя... Вы делаете выводы космического значения и космической же глупости по истории
>России не зная банальнейших вещей? Сравнивают очень просто - по весу монеты.
>Как велись почти все расчеты в то время. Да, это дает ошибку возможно даже в десятки
>процентов, но для прикидочной оценки этого достаточно.

Понятно. Только простите, это не у меня выводы космического значения и космической же глупости - это вот при таком методе сравнения бюджетов для определения сравнительной зажиточности получаются выводы космического значения и космической же глупости. Потому что действительная покупательная способность серебра вообще-то никак не была равна: капитально разными были _цены в серебре_, поэтому сравнивать по весу не имеет совершенно никакого смысла.

>И да, для разных времен сравнивают по ППС. И переводят в современную валюту с указанием на какой год.
>Впрочем если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, что до начала массового поступления серебра
>из Нового Света инфляция в Европ была достаточно низкой.

Я как раз интересовался - и знаю насколько сложно делать такие сравнения. И что инфляция - это еще не все, потому что она не отражает расширения номенклатуры товаров (в то время как на уровень жизни это расширение может повлиять радикально). И что очень небольшая в абсолютных величинах инфляция за одно только столетие может изменить цены снова на десятки-сотни процентов.

>Мой вопрос относился к конкретной вашей фразе. Причем эта ваша фраза была предварительно процитированная. Не стоит юлить.

Простите, я никогда не юлю. Но я не люблю _гадать_ о чём справшивает собеседник. Оформляйте вопросы так, чтобы гадать не нужно было.

>>>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев
>>
>>О боже...
>>Кто писал, что _он_ их сравнивал?
>Вы вообще-то. Когда я попросил привести вас пример о том что "тогдашние восточные
>славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными,
>чем западные европейцы" вы почему-то сослались на Ибн-Фадлана.

Так простите - это никак не означает, что я писал, что он их сравнивал.
И я это Вам уже пояснил, а Вы снова здравствуйте.

>>Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно
>сравнивать с известными деталями быта других народов.
>Угу. Вы сами то его читали?

Перевод - читал. В оригинале - нет.

>У него есть пара абзацев про непонятный народ русов, который по
>некоторым признакам может ассоциироваться со славянами. А может и со скандинавами....

B-))))
Ну есссно. Потому что русы-то и были смесью восточных славян со скандинавами - это-то давно известно.

> Только вот при этом славянами Ибн Фадлан считает _булгар_, и ничего особо
>комплиментарного про русов он не пишет

Я уже Вам объяснил, что его комплименты (его личные сравнения - как и его личные ошибки) тут побоку, а Вы опять 25.

>Блин, что там подробного?

???
Похороный обряд nfv очень интересными подробностями.

>Описание одежды, гигиенических обычаев, мистическо-экономических действий по приходу
>в чужой порт, похорон. Все.

Ну знаете - кому суп жидок, кому жемчуг мелок. Если Вы из источников материал выдеклять не умеете, то кто ж Вам доктор...