ВИФ2 NE : Ветка : Re: ух ты

От	sergeyr
К	doctor64
Дата	01.08.2013 15:08:06
Рубрики	1917-1939;

Re: ух ты

>>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.
>
>А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?

Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)
В этих работах отмечается:
1. Неожиданное богатство городов Руси и ВКЛ, неожиданно большой (для такой низкой плотности населения) размах каменого и статусного строительства в них.
2. Свидетельства фрагментарны, но рост, возраст и состояние костей в захоронениях говорят о лучшем среднем состоянии здоровья населения, чем это было в Западной Европе или в России спустя полтысячелетия.
3. Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы - у них менее распространны тяжелые наказания, у них больше "средняя жилплощадь", они больше внимания уделяют личным украшениям, гигиене, их питание более разнообразно и менее утилитарно, а письменность более расчитана на потребности достаточно широких масс (что говорит о большем распространении и уровне грамотности).

Всё это пропадает после двух ударов:
1) нашествие кочевников;
2) аграрный кризис.

>А уж какая широкая база для подсечно-огневого земледелия была у майя и ацтеков!

Для своего технологического уровня (каменный век с зачатками перехода к металлургии) уровень жизни майя и ацтеков в периоды их экстенсирного роста точно так же был, похоже, достаточно высоким. Затем они точно так же сталкивались с хозяйственно-экологическими кризисами той же природы (выжигание подходящей растительности и ее закономерная смена быстрорастущими, лишь истощающими почву видами - аналогами российских березняка и ельника, пришедших на смену выжженным столетним дубравам). Кризисы у них, однако, были не столь жуткими, поскольку их технологический уровень ограничивал масштабы вырубки - у них не было железных топоров (появление коих и привело к быстрой экспансии восточных славян из их ареала в центральной и восточной Европе столь далеко на восток и северо-восток; именно подрубка дешевыми и долговечными железными топорами позволяет систематически, ежегодно подсекать много больше площади леса, чем нужно для прокорма и поддержания своей технологической базы, а стволы и излишки продукции отправлять в богатую дань властям и на обмен).

> И как великолепно это повлияло на жестокость в обществе майя!

???
Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.

От	doctor64
К	sergeyr (01.08.2013 15:08:06)
Дата	02.08.2013 01:34:14

Re: ух ты

>>>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.
>>
>>А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?
>
>Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)
Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

>Всё это пропадает после двух ударов:
>1) нашествие кочевников;
Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?

>> И как великолепно это повлияло на жестокость в обществе майя!
>
>???
>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
Простите, то есть "I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария. (Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия." написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином? Беда какая, безопасность Форума скомпроментированна.

От	sergeyr
К	doctor64 (02.08.2013 01:34:14)
Дата	02.08.2013 16:04:35

Re: ух ты

>Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии). Это просто чтобы некотрые устоявшиеся мифы из головы убрать - и после этого можно читать любые работы по этнографии вост.славян IX-XVвв.

>>Всё это пропадает после двух ударов:
>>1) нашествие кочевников;
>Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?

Ух ты - опять демагогический передерг. Зачем?
1) Новгород был одним из наименее затронутых набегами городов - разумеется именно этто фактор именно на нем и сказался менее всего. Спасибо, кэп.
2) Я сказал _двух ударов_. Вы читать вообще умеете? _Двух_. А Вы берете первый из них - и старательно делаете вид, что по моим словам после него-то всё и закончилось. Что противоположно моим словам, вообще-то.

Еще раз, в третий раз.

Относительное благополучие восточно-славянского населения (большее, чем при пахотном земледелии) закончилось (как целое; осколки-контрпримеры распросто можно найти, но это будут локальные явления, не меняющие общей артины) по завершнию двух исторических явлений:

1) Катастрофические результаты наиболее силных набегов. По археологическим данным, в пожарах погибла попросту целая археологическая культура по всей восточной и центральной части ареала восточных славян ("великоросской" и восточной половины "малоросской").

2) Затяжной и очень глубокий хозяйственно-экономический кризис, возникший из-за слишком быстрой вырубки лесов на обширном пространстве (в результате чего в центральных областях население теряло возможность как обеспечить себе привычный уровень жизни, так и откочевать в области с еще уцелевшими лесами).

Одного из этих ударов можно было местами избежать, но вдвоем и "по площадям" они восточных славян втоптали в состояние обычной для землепашеских культур нищеты.

>>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
>Простите, то есть "I.
[...]
>(Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия."
>написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином?

Простите, а с каких это пор в русском языке конструкция "причина - [фактор]" равна по значению фразе "единственный [фактор]-причина", а?
Может всё-таки прекратите эти демагогические приёмы с переиначиванием моих слов на свой абсурдный лад?

От	doctor64
К	sergeyr (02.08.2013 16:04:35)
Дата	02.08.2013 18:54:47

Re: ух ты

>>Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.
>
>Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии). Это просто чтобы некотрые устоявшиеся мифы из головы убрать - и после этого можно читать любые работы по этнографии вост.славян IX-XVвв.
Спасибо, я поизучаю. Сейчас я не готов аргументированно обсуждать вопрос о подсечно-огневом земледелии.

>>>Всё это пропадает после двух ударов:
>>>1) нашествие кочевников;
>>Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?
>
>Ух ты - опять демагогический передерг. Зачем?
>1) Новгород был одним из наименее затронутых набегами городов - разумеется именно этто фактор именно на нем и сказался менее всего. Спасибо, кэп.
>2) Я сказал _двух ударов_. Вы читать вообще умеете? _Двух_. А Вы берете первый из них - и старательно делаете вид, что по моим словам после него-то всё и закончилось. Что противоположно моим словам, вообще-то.
С таким же успехом можно говорить о том, что особенностью, вызвавшей сохранение корпуса берестяных грамот, были не кочевники, а банальные климатические условия новгорода. Грамоты, если что, находили (в единичных экземплярах) в широком ареале, до Москвы, Нижнего Новгорода и Звенигорода Галицкого.

>>>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>>>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
>>Простите, то есть "I.
>[...]
>>(Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия."
>>написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином?
>
>Простите, а с каких это пор в русском языке конструкция "причина - [фактор]" равна по значению фразе "единственный [фактор]-причина", а?
Я, простите, не вижу в вашем сообщении никаких "подсечно огневое земледелие было одной из причин...". И да, если указан один единственный фактор без оговорок - это значит что он, простите за тавтологию, единственный.

>Может всё-таки прекратите эти демагогические приёмы с переиначиванием моих слов на свой абсурдный лад?
Так как все таки подсечно-огневое земледелие влияло на жестокость нравов? Вы, уж простите за личный вопрос, кем работаете-то?

От	sergeyr
К	doctor64 (02.08.2013 18:54:47)
Дата	02.08.2013 21:24:36

Re: ух ты

>С таким же успехом можно говорить о том, что особенностью, вызвавшей
>сохранение корпуса берестяных грамот, были не кочевники, а банальные
>климатические условия новгорода. Грамоты, если что, находили (в
>единичных экземплярах) в широком ареале, до Москвы, Нижнего Новгорода
>и Звенигорода Галицкого.

Ну можно, конечно. Только каким же это образом будет опровержением моих слов?
Вы этим замечанием только показали, что этот корпус вообще может ни о чем в нашей теме не говорить - так тогда к Вам и вопрос: зачем же Вы о нем говорили? :)))))

> если указан один единственный фактор без оговорок - это значит что он, простите за тавтологию, единственный.

Простите, это у Вас решительный бред.
В любом естественном языке, в любом стиле изложения, если указывается какой-то один фактор-причина, то это означает, что этот фактор считается решающим для данного набора умолчаний. Всё. Ни о какой единственности этого фактора вообще (в его классе) тут никаким образом ни в каком естественном языке не будет речи даже и близко.
Чтобы указать на единственность фактора-причины - всегда прямо используются специально уточняющие слова.

> Так как все таки подсечно-огневое земледелие влияло на жестокость нравов?
> Вы, уж простите за личный вопрос, кем работаете-то?

Троллите? Ну, Ваше дело - я на троллинг отвечать не обязан.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 16:04:35)
Дата	02.08.2013 17:29:56

Re: ух ты

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 17:29:56)
Дата	02.08.2013 18:10:08

Re: ух ты

>Извиняюсь за ламерский вопрос: а подсечно-огневое земледелие, что, пахотным не является?

Конечно нет. При подсечно-огневом земледелии не ведется распашка - зерно при нем высевается в золу и поверхностный слой почвы, а распашка - это глубокое взрыхление почвы, т.е. метод противоположный.

>И подскажите, пожалуйста, какие разделЫ книги Милова посвящены конкретно "подсечно-
>огневому земледелию". А то мой экземпляр "Великорусского пахаря" начинается с "Очерка
>первого. Судьбы паровой системы земледелия".

Вот там в начале подсечно-огневое и расматривается, для сравнения.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 18:10:08)
Дата	02.08.2013 18:33:06

Re: ух ты

>>Извиняюсь за ламерский вопрос: а подсечно-огневое земледелие, что, пахотным не является?
>
>Конечно нет. При подсечно-огневом земледелии не ведется распашка - зерно при нем высевается в золу и поверхностный слой почвы, а распашка - это глубокое взрыхление почвы, т.е. метод противоположный.

Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".

>>И подскажите, пожалуйста, какие разделЫ книги Милова посвящены конкретно "подсечно-
>>огневому земледелию". А то мой экземпляр "Великорусского пахаря" начинается с "Очерка
>>первого. Судьбы паровой системы земледелия".
>
>Вот там в начале подсечно-огневое и расматривается, для сравнения.

Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 18:33:06)
Дата	02.08.2013 20:48:23

Re: ух ты

>Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
>А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".

???
Простите, а при чем тут это? Вы вообще поняли о чём спрашивали?
Я Вам описал смысл терминов "подсечно-огневое земледелие" и "пахотное земледелие". Эти термины обозначают разные, противопоставляемые друг другу, типы земледелия - в первом урожайность достигается за счет обогащения поверхностного слоя почвы золой от подсеченного и выжженного леса, во втором - за счет распашки поля. При этом после подсеки и выжига распахивать поле вполне могли, и это обычно характерно для третьего, переходного, метода земледелия - переложного.
А то, что Милов пашней по традиции назвал поле, кое распахивать не обязательно должны были - это просто условность языка, никак не противоречащая терминологии.

>Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые
>восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.

???
Я же написал - _для начала_ почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае).

Нет, ну я вот всё-таки не понимаю каким образом можно дискутировать, когда Вы просто отвечаете на одно предложение из 10, и делаете вид, что остальных вообще не было.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 20:48:23)
Дата	03.08.2013 03:34:01

Re: ух ты

>>Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
>>А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".
>
>???
>Простите, а при чем тут это? Вы вообще поняли о чём спрашивали?
>Я Вам описал смысл терминов "подсечно-огневое земледелие" и "пахотное земледелие". Эти термины обозначают разные, противопоставляемые друг другу, типы земледелия - в первом урожайность достигается за счет обогащения поверхностного слоя почвы золой от подсеченного и выжженного леса, во втором - за счет распашки поля. При этом после подсеки и выжига распахивать поле вполне могли, и это обычно характерно для третьего, переходного, метода земледелия - переложного.
>А то, что Милов пашней по традиции назвал поле, кое распахивать не обязательно должны были - это просто условность языка, никак не противоречащая терминологии.

Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала. На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.
Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы": "Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии)". Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"? И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.

>>Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые
>>восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.
>
>???
>Я же написал - _для начала_ почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае).

Вы такой шутник! Где он там об этом пишет ВООБЩЕ?

>Нет, ну я вот всё-таки не понимаю каким образом можно дискутировать, когда Вы просто отвечаете на одно предложение из 10, и делаете вид, что остальных вообще не было.

Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

От	sergeyr
К	vikt (03.08.2013 03:34:01)
Дата	03.08.2013 20:12:59

Re: ух ты

>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.

Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

> На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.

Рыхлить суковаткой - сколько угодно. Это не есть распашное земледелие.

Еще раз Вам повторяю: читайте на что отвечаете. Распашное земледелие или подсечно-огневое - определяется вовсе не тем, ведется ли разрыхление почвы на каком-то его этапе. Вы никак не можете понять разницу между значеним термина и значением нетерминологической описательной фразы.

>Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы"
...
> Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"?

0_o
Он там вобще-то цифры урожайности и производительности труда приводит для одного и другого. Еси Вы этого - основного содержания книги - не заметили, то что Вы там вообще читали?

> И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.

???
А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости. Мне-то казалось, что я как раз сказал, что его нужно прочитать _до_ того, как знакомиться с работами по Киевской Руси и другим средневековым восточнославянским государствам.
Вот ей богу - может всё-таки, прежде чем на что-то отвечать, Вы будете читать на что отвечаете и запоминать прочитанное, а не игнорировать половину и более из этого всего, и заполнять эти пробелы собственными додумками?

>Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

Простите, но я его как раз читал.

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 20:12:59)
Дата	04.08.2013 07:19:10

Ну вот, поискал:

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 07:19:10)
Дата	04.08.2013 14:09:07

Re: Ну вот,...

>Чтобы не на одного Милова ссылаться.

>Сайт Российского Этнографического [музея]. Толковый словарь:

Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?

В статье, которую Вы процитировали, сказано, что распашка при подсечно-огневом земледелии вообще могла не вестись.
Да!
Именно это и отличает этот метод земледелия - то, что распашка в нем - сугубо вспомогательный, необзятельный, не имеющий первостепенного значения метод. Она, распашка, могла не вестись вообще, могда вестись простой суковаткой. Урожаи зависели прежде всего не от того, взрыхлена ли почва, а тот того, насколько хорошо выполнили первый этап (подсекли и выжгли лес).
Распашкой можно было повысить урожайность в 2-3-5, ну 10 раз раз от "естественного" уровня (т.е. вообще без обработки), выжигом леса - в 20-30, даже 50-100 раз.
Соответственно, если ведется выжиг леса, то эффект распашки на этом фоне просто теряется - и ведется ли вспомогательная распашка или нет - это уже не имеет значения для применения термина.

От	Администрация (doctor64)
К	sergeyr (04.08.2013 14:09:07)
Дата	04.08.2013 14:48:35

Предупреждение. Сбавьте обороты.

>Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?
Продолжите вести дисскусию в таком тоне - мы с вами расстанемся на некоторое время.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 14:09:07)
Дата	04.08.2013 14:45:10

Re: Ну вот,...

>>Чтобы не на одного Милова ссылаться.
>
>>Сайт Российского Этнографического [музея]. Толковый словарь:
>
>Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?

>В статье, которую Вы процитировали, сказано, что распашка при подсечно-огневом земледелии вообще могла не вестись.

Другими словами: распашка и ПОЗ друг-другу не противопоставляются. ЧТД.

От	vikt
К	vikt (04.08.2013 07:19:10)
Дата	04.08.2013 07:22:15

Извиняюсь: музей, а не институт.

http://www.ethnomuseum.ru/glossary/?%CF%EE%E4%F1%E5%F7%ED%EE-%EE%E3%ED%E5%E2%E0%FF%20%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0%20%E7%E5%EC%EB%E5%E4%E5%EB%E8%FF

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 20:12:59)
Дата	04.08.2013 05:07:25

Re: ух ты

>>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.
>
>Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

>В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
>Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному". Я, разумеется, не могу утверждать, что я точно знаю, есть такие люди, или нет, но я, по крайней мере, Милова читал.

>> На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.
>
>Рыхлить суковаткой - сколько угодно. Это не есть распашное земледелие.

Пока "рыхлили" суковаткой - да. А потом появились более совершенные орудия обработки земли, и все эти "росчисти" спокойно обрабатывались сохой, вплоть до того, как земля начинала терять плодородность.

>Еще раз Вам повторяю: читайте на что отвечаете. Распашное земледелие или подсечно-огневое - определяется вовсе не тем, ведется ли разрыхление почвы на каком-то его этапе. Вы никак не можете понять разницу между значеним термина и значением нетерминологической описательной фразы.

Снова натужная "заумность" и пшик на выходе.

>>Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы"
>...
>> Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"?
>
>0_o
>Он там вобще-то цифры урожайности и производительности труда приводит для одного и другого. Еси Вы этого - основного содержания книги - не заметили, то что Вы там вообще читали?

Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова: "почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".

Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу? Я специально просмотрел сейчас "великорусского пахаря" и вообще не нашёл НИЧЕГО об этом. Он там скорее трёхполье противопоставляет подсечно-огневому методу, при которм как раз пахали исходя из того же Милова.

>> И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.
>
>???
>А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости.

Тезис: Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.

Вопрос: А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?

Ответ: Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)

Просьба:Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

Ответ: Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии.

Я думаю, тут всё дело в вашем склерозе.

>>Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

>Простите, но я его как раз читал.

Значит забыли. Особенно "разделы о подсечно-огневом земледелии", да.

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 05:07:25)
Дата	04.08.2013 13:36:56

Re: ух ты

>Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному".

Простите, а Вы хотя бы словарно-энциклопедические статьи читать не пробовали?

Еще раз, медленно:
Подсечно-огневым земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет подсеки и сжигания леса.
Пахотным земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет распашки, глубокого взрыхления почвы.

Первый метод относят к экстенсивным, второй - к интенсивным. Это прямое противопоставление.

Сочетание обоих методов (когда первые год-два распашка вообще не ведется, а затем переходят к распашке) и называется переходным, смешанным земледелием - иногда называют переложным.

>Пока "рыхлили" суковаткой - да. А потом появились более совершенные орудия обработки земли

Ага. Вот только суковаткой при подсечно-огневом земледелии русские переселенцы успешно продолжали пользоваться еще веками. Просто потому что дешево, а при подсечно-огневом земледелии распашка - сугубо вспомогательный метод и потому не имеет большого значения, что она ведется примитивным инструментом. Еще раз, в пятый раз: потому что основным методом повышения урожайности при этом является удобрение золой.

>Снова натужная "заумность" и пшик на выходе.

Вы такими фразами не меня унижаете, а себя. В дискуссии им не место.

>Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова:
>"почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым
>земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана
>более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".

>Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу?

Да я же Вам два раза уже ответил, что он _урожайность_ того и другого метода расписывает!
По порядкам (по памяти) - от сам-2 до сам-7 для распашки и от сам-20 до сам-70 для подсеки, причем для подсеки это достигается на порядок меньшими трудозатратами и средствами.

>>А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости.
>
>Тезис: Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)
[...]
>Ответ: Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии.
>
>Я думаю, тут всё дело в вашем склерозе.

Ну Вы-то думаете, но по цитатам-то, которпые Вы же и привели, ясно видно, что дело либо в Вашем неумении внимательно прочитать то, на что отвечаете, либо попросту в желании использовать демагогические приемы.
Потому что в этих цитатах у меня стоит совершенно ясное слово "начните", а уже _далее_ (фраза, кою Вы замечательно обрезали) речь идет о работах о периоде КР и ВКЛ.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 13:36:56)
Дата	04.08.2013 14:40:06

Re: ух ты

>>Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному".
>
>Простите, а Вы хотя бы словарно-энциклопедические статьи читать не пробовали?

>Еще раз, медленно:
>Подсечно-огневым земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет подсеки и сжигания леса.
>Пахотным земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет распашки, глубокого взрыхления почвы.

>Первый метод относят к экстенсивным, второй - к интенсивным. Это прямое противопоставление.

ПОЗ будет экстенсивным вне зависимости от того, будете ли вы пахать землю, или нет. Тот же Милов, повторю, противопоставлял скорее трёхполье и ПОЗ именно потому, что "пар" подразумевает "отдых"-восстановление земли, которая включена в постоянный севооборот, а при ПОЗ земля эксплуатируется "до упора", а потом забрасывается.
Ещё раз: я постарался, и кроме Милова привёл подтверждающие мою точку зрения данные с сайта Российского Этнографического музея. Что там у Вас?

>>Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова:
>>"почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым
>>земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана
>>более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".
>
>>Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу?
>
>Да я же Вам два раза уже ответил, что он _урожайность_ того и другого метода расписывает!

Где? Уточните, пожалуйста. Поверьте, я тоже хотел бы почитать о разнице между ПОЗ и "пахотой" в изложении Милова.

От	Jack30
К	sergeyr (01.08.2013 15:08:06)
Дата	01.08.2013 22:41:41

Это вы так тонко шутите?

>1. Неожиданное богатство городов Руси и ВКЛ, неожиданно большой (для такой низкой плотности населения) размах каменого и статусного строительства в них.
Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6

>3. Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы - у них менее распространны тяжелые наказания, у них больше "средняя жилплощадь", они больше внимания уделяют личным украшениям, гигиене, их питание более разнообразно и менее утилитарно, а письменность более расчитана на потребности достаточно широких масс (что говорит о большем распространении и уровне грамотности).
Это кто например подобное писал?

От	sergeyr
К	Jack30 (01.08.2013 22:41:41)
Дата	02.08.2013 11:11:32

Мне кажется, что это Вы толсто троллите, а не я тонко шучу.

>Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и
>государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и
>Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6

По сравнению с городами Индии, скажем, так и должно быть - там же и плотность населения была соответствующая.
По остальному - приведите данные, будет что обсуждать.

>Это кто например подобное писал?

"Подобное" - это что? Задавайте, пожалуйста, свои вопросы так, чтобы было ясно что именно Вы спрашиваете.
Источники - Ибн Фадлан, например. Работ же по быту восточных славян - тьма тьмущая.

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 11:11:32)
Дата	02.08.2013 19:43:55

Re: Мне кажется,...

>>Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и
>>государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и
>>Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6
>
>По сравнению с городами Индии, скажем, так и должно быть - там же и плотность населения была соответствующая.
>По остальному - приведите данные, будет что обсуждать.
По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами. В том конкретном разговоре речь шла о них.
Стоимость _реконструкции_ одного единственного замка Роксбург в XV веке - порядка 4000 рейнских гульденов. Годовой бюджет ВКМ уже вроде как в XVI - порядка 64 тыс серебряных рублей.... Бюджет Англии (захолустья, между нами говоря) в XII веке - порядка 160 тыс фунтов

>>Это кто например подобное писал?
>
>"Подобное" - это что? Задавайте, пожалуйста, свои вопросы так, чтобы было ясно что именно Вы спрашиваете.
Вы уже не помните что писали? Могу процитировать: Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы
>Источники - Ибн Фадлан, например. Работ же по быту восточных славян - тьма тьмущая.
Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев, потому как к западной Европ он даже не приближался. Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.

От	sergeyr
К	Jack30 (02.08.2013 19:43:55)
Дата	02.08.2013 22:04:40

Re: Мне кажется,...

>По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами.

Дык, изните - это опять регионы с наибольшей плотностью населения!
Конечно там и бюджеты будут несравнимо больше - просто потому что они берутся налогами и сборами с намного большего числа людей, сосредоточенных на легко контролируемой небольшой теорритории. О зажиточности самого населения это вообще ровно ничего не говорит. Всё равно что сумму температур больных по больницам сравнивать, при том что больницы на порядки по числу пациентов отличаются!

>Стоимость _реконструкции_ одного единственного замка Роксбург в XV веке - порядка
>4000 рейнских гульденов. Годовой бюджет ВКМ уже вроде как в XVI - порядка 64 тыс
>серебряных рублей.... Бюджет Англии (захолустья, между нами говоря) в XII веке -
>порядка 160 тыс фунтов

Интересно было бы посмотреть как они эти валюты друг с другом-то сравнивали, да еще для разных времен. Что-то я чую, что это либо работа гениальная на грани достижимого, либо прикидки по методу пол-палец-потолок. Потому что даже синхронное сравнение СКВ для задач сравнения благосостояния - и то задача очень нетривиальная, там нужно строить потребительские корзины и пересчитывать ППС - просто чтобы не получить ошибку на 200-400%.

>Вы уже не помните что писали? Могу процитировать:

Видите ли, я _много что_ здесь писал. Если Вы из этого всего прочли и запомнили только одну фразу, то я-то в этом не виновен - это проблемы Вашей памяти.
Так что в дальнейшем задавайте вопросы конкретно и ясно, будьте добры.

>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев

О боже...
Кто писал, что _он_ их сравнивал?
Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно сравнивать с известными деталями быта других народов.
Сравнивать, конечно, нужно осторожно, потому что Ибн Фадлан имел дело только с узкой прослойкой славян, и неясно насколько сильно эта прослойка отличалась от основной массы населения. Но сведения для сравнения эти заметки всё же дают - можно как минимум сделать сравнения сверху (с заведомо не менее привилегированными слоями).

> Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то
> западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.

Простите, это Вы не в курсе темы. Он с торговцами славянскими имел дело. Очень подробно описал их быт и обычаи, и его свидетельства потом неоднократно подтверждались археологическими данными.

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 22:04:40)
Дата	03.08.2013 09:00:19

Re: Мне кажется,...

>>По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами.
>
>Дык, изните - это опять регионы с наибольшей плотностью населения!
Подсазываю - ВСЯ Западная Европа (практически вся) - это регион со значительно большей плотностью населения.
>Конечно там и бюджеты будут несравнимо больше - просто потому что они берутся налогами и сборами с намного большего числа людей, сосредоточенных на легко контролируемой небольшой теорритории. О зажиточности самого населения это вообще ровно ничего не говорит. Всё равно что сумму температур больных по больницам сравнивать, при том что больницы на порядки по числу пациентов отличаются!
О зажиточности не говорит. Об уровне развития, в т.ч. о пресловутом каменном строительстве, о возможности государства защищать подданных, о соблюдении законов - говорит еще как. А значит косвенно говорит и об уровне жизни.
Кстати, господин поклонник ПОЗ. Вы в курсе какая урожайность была у этого сверхзамечательного ПОЗ _в среднем_?

>Интересно было бы посмотреть как они эти валюты друг с другом-то сравнивали, да еще для разных времен. Что-то я чую, что это либо работа гениальная на грани достижимого, либо прикидки по методу пол-палец-потолок. Потому что даже синхронное сравнение СКВ для задач сравнения благосостояния - и то задача очень нетривиальная, там нужно строить потребительские корзины и пересчитывать ППС - просто чтобы не получить ошибку на 200-400%.
Мдя... Вы делаете выводы космического значения и космической же глупости по истории России не зная банальнейших вещей? Сравнивают очень просто - по весу монеты. Как велись почти все расчеты в то время. Да, это дает ошибку возможно даже в десятки процентов, но для прикидочной оценки этого достаточно.
И да, для разных времен сравнивают по ППС. И переводят в современную валюту с указанием на какой год.
Впрочем если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, что до начала массового поступления серебра из Нового Света инфляция в Европ была достаточно низкой.

>>Вы уже не помните что писали? Могу процитировать:
>
>Видите ли, я _много что_ здесь писал. Если Вы из этого всего прочли и запомнили только одну фразу, то я-то в этом не виновен - это проблемы Вашей памяти.
Мой вопрос относился к конкретной вашей фразе. Причем эта ваша фраза была предварительно процитированная. Не стоит юлить.

>>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев
>
>О боже...
>Кто писал, что _он_ их сравнивал?
Вы вообще-то. Когда я попросил привести вас пример о том что "тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы" вы почему-то сослались на Ибн-Фадлана.
>Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно сравнивать с известными деталями быта других народов.
Угу. Вы сами то его читали?
У него есть пара абзацев про непонятный народ русов, который по некоторым признакам может ассоциироваться со славянами. А может и со скандинавами.... Только вот при этом славянами Ибн Фадлан считает _булгар_, и ничего особо комплиментарного про русов он не пишет, окромя "и я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны". Во всем остальном он их обсирает...

>Сравнивать, конечно, нужно осторожно, потому что Ибн Фадлан имел дело только с узкой прослойкой славян, и неясно насколько сильно эта прослойка отличалась от основной массы населения. Но сведения для сравнения эти заметки всё же дают - можно как минимум сделать сравнения сверху (с заведомо не менее привилегированными слоями).
Он имел дело _с купцами_. Очень богатыми даже по его меркам, что мягко говоря достаточно странно. (Имея импортных купцов состояние каждого оценивается в десятки тысяч дихремов, булгарский царь клянчит деньги на строительство крепости на другом конце света) _На чужбине_. Которые неизвестно славяне ли вообще.

>> Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то
>> западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.
>
>Простите, это Вы не в курсе темы. Он с торговцами славянскими имел дело. Очень подробно описал их быт и обычаи, и его свидетельства потом неоднократно подтверждались археологическими данными.
Блин, что там подробного? Ну прочитайте вы сами Ибн Фадлана, там не так много.
Описание одежды, гигиенических обычаев, мистическо-экономических действий по приходу в чужой порт, похорон. Все. И пара сказок про киевского когана, который мол с ложа не спускается....

От	sergeyr
К	Jack30 (03.08.2013 09:00:19)
Дата	03.08.2013 20:56:18

Re: Мне кажется,...

>Подсазываю - ВСЯ Западная Европа (практически вся) - это регион со значительно большей плотностью населения.

Ну так а я Вам о чем?.. Я и сказал, что напрямую сравнивать так бюджеты - это вообще не о том.

>О зажиточности не говорит. Об уровне развития, в т.ч. о пресловутом каменном строительстве,
>о возможности государства защищать подданных, о соблюдении законов - говорит еще как.
>А значит косвенно говорит и об уровне жизни.

Простите, очень уж косвенно - и только о _возможности_ позаботиться об этом уровне.
Корреляция величины бюджета с зажиточностью населения недемократических и непатерналистских стран вообще-то _обратная_ (выше бюджет - более нищее население; бюджет идет там на благо не населения, а лишь элиты).

>Кстати, господин поклонник ПОЗ. Вы в курсе какая урожайность была
>у этого сверхзамечательного ПОЗ _в среднем_?

В среднем по чему? По площади - очень низкая, а по трудозатратам (в сравнении с пахотой) - очень высокая.

И откуда Вы вообще взяли это вздорное утверждение, что я поклонник этого метода земледелия?
Мне-то казалось, что я совершено ясно показал катастрофические последствия его широкого применения, так что из моих слов уж точно никак невозможно было вывести, будто я этот метод считаю безусловно хорошим.
Он хорош был только для неплотного населения - и только на какое-то время (пока леса не кончатся).

>Мдя... Вы делаете выводы космического значения и космической же глупости по истории
>России не зная банальнейших вещей? Сравнивают очень просто - по весу монеты.
>Как велись почти все расчеты в то время. Да, это дает ошибку возможно даже в десятки
>процентов, но для прикидочной оценки этого достаточно.

Понятно. Только простите, это не у меня выводы космического значения и космической же глупости - это вот при таком методе сравнения бюджетов для определения сравнительной зажиточности получаются выводы космического значения и космической же глупости. Потому что действительная покупательная способность серебра вообще-то никак не была равна: капитально разными были _цены в серебре_, поэтому сравнивать по весу не имеет совершенно никакого смысла.

>И да, для разных времен сравнивают по ППС. И переводят в современную валюту с указанием на какой год.
>Впрочем если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, что до начала массового поступления серебра
>из Нового Света инфляция в Европ была достаточно низкой.

Я как раз интересовался - и знаю насколько сложно делать такие сравнения. И что инфляция - это еще не все, потому что она не отражает расширения номенклатуры товаров (в то время как на уровень жизни это расширение может повлиять радикально). И что очень небольшая в абсолютных величинах инфляция за одно только столетие может изменить цены снова на десятки-сотни процентов.

>Мой вопрос относился к конкретной вашей фразе. Причем эта ваша фраза была предварительно процитированная. Не стоит юлить.

Простите, я никогда не юлю. Но я не люблю _гадать_ о чём справшивает собеседник. Оформляйте вопросы так, чтобы гадать не нужно было.

>>>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев
>>
>>О боже...
>>Кто писал, что _он_ их сравнивал?
>Вы вообще-то. Когда я попросил привести вас пример о том что "тогдашние восточные
>славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными,
>чем западные европейцы" вы почему-то сослались на Ибн-Фадлана.

Так простите - это никак не означает, что я писал, что он их сравнивал.
И я это Вам уже пояснил, а Вы снова здравствуйте.

>>Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно
>сравнивать с известными деталями быта других народов.
>Угу. Вы сами то его читали?

Перевод - читал. В оригинале - нет.

>У него есть пара абзацев про непонятный народ русов, который по
>некоторым признакам может ассоциироваться со славянами. А может и со скандинавами....

B-))))
Ну есссно. Потому что русы-то и были смесью восточных славян со скандинавами - это-то давно известно.

> Только вот при этом славянами Ибн Фадлан считает _булгар_, и ничего особо
>комплиментарного про русов он не пишет

Я уже Вам объяснил, что его комплименты (его личные сравнения - как и его личные ошибки) тут побоку, а Вы опять 25.

>Блин, что там подробного?

???
Похороный обряд nfv очень интересными подробностями.

>Описание одежды, гигиенических обычаев, мистическо-экономических действий по приходу
>в чужой порт, похорон. Все.

Ну знаете - кому суп жидок, кому жемчуг мелок. Если Вы из источников материал выдеклять не умеете, то кто ж Вам доктор...