От sergeyr
К vikt
Дата 02.08.2013 21:12:25
Рубрики 1917-1939;

Re: и где...

>Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и
>врут на каждом шагу" и пр.

Простите, а это у меня было в составе _аргументации_?
Вот это новость - я-то думал что это просто описание-разъяснение, для коего "лирика" - вполне законный метод.

> Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.

Понимаете, есть такая фраза "врет как очевидец".
Одиночному свидетелству можно доверять только когда описываются какие-то сугубо отстраненные, неэмоциональные вещи, какие-то бытовые детали. А впечатления участников, их оценки - это всё можно принимать во внимание только в составе подробного анализа: что за человек высказал это отношение/оценку, каковы его свойства и позиция, в какую сторону может и должно быть при этом искажено свидетельство, и соотвественно - в какой именно из малых степеней можно этому одиночному эмоциональному свидетельству доверять.

И это свидетельство-то - оно вообще-то не о том вовсе, о чем шла речь, потому что невозмутимость и изуверские воззрения - это вообще независимые друг от друга вещи.

>Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет.

???
Где нет - по СПЖ России и Китая 1910-20-хх нет?!!
Прекрасно они есть, с чего Вы взяли что нет?

> Но хоть какая-то зацепка

Боже...
Да не зацепка это. Вообще, от слова "совсем".
На абсолютный уровень СПЖ влияет и состояние общества, и технологический уровень, и климат, и удачность бытовых привычек, и еще генетика впридачу (есть народы с генетически больше или меньшей склонностью к долголетию). Это обилие факторов приводит к тому, что даже очень большая разница в статическом СПЖ вообще ничего не может сказать о соотношении "здоровости" отношений в обществе.
Вот и с Китаем Вы лоханумшись - разница там объясняется попросту технологической отсталостью Китая в сочетании с его политической нестабильностью.

>Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.

(устало)
_Когда_ у Китая с динамикой всё в порядке?

>Так что, ответите на вопрос?

(еще более устало)

На _какой_ вопрос?

Вы начнете когда-нибудь внятно писать?
От vikt
К sergeyr (02.08.2013 21:12:25)
Дата 03.08.2013 03:00:21

Re: и где...

>>Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и
>>врут на каждом шагу" и пр.
>
>Простите, а это у меня было в составе _аргументации_?
>Вот это новость - я-то думал что это просто описание-разъяснение, для коего "лирика" - вполне законный метод.

Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения. У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.

>> Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.
>
>Понимаете, есть такая фраза "врет как очевидец"...
>И это свидетельство-то - оно вообще-то не о том вовсе, о чем шла речь, потому что невозмутимость и изуверские воззрения - это вообще независимые друг от друга вещи.

Нет, там разговор идёт именно прото, что надо. Русского офицера поразила не только и не столько хладнокровность шедших на казнь, но и цинничная реакция окружающих, вплоть до детей.

>>Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет.
>
>???
>Где нет - по СПЖ России и Китая 1910-20-хх нет?!!
>Прекрасно они есть, с чего Вы взяли что нет?

На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски. Особенно по Китаю. Другой информацией я не владею, извините.

>> Но хоть какая-то зацепка
>
>Боже...
>Да не зацепка это. Вообще, от слова "совсем".
>На абсолютный уровень СПЖ влияет и состояние общества, и технологический уровень, и климат, и удачность бытовых привычек, и еще генетика впридачу (есть народы с генетически больше или меньшей склонностью к долголетию). Это обилие факторов приводит к тому, что даже очень большая разница в статическом СПЖ вообще ничего не может сказать о соотношении "здоровости" отношений в обществе.
>Вот и с Китаем Вы лоханумшись - разница там объясняется попросту технологической отсталостью Китая в сочетании с его политической нестабильностью.

Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?

>>Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.
>
>(устало)
>_Когда_ у Китая с динамикой всё в порядке?

Так Вы отдохните, и посмотрите. Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.

>>Так что, ответите на вопрос?
>
>(еще более устало)

>На _какой_ вопрос?

>Вы начнете когда-нибудь внятно писать?

Так что толку, если Вы тут же забываете? Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки ответить на вопрос.
Устали?
От sergeyr
К vikt (03.08.2013 03:00:21)
Дата 03.08.2013 19:53:32

Re: и где...

>Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения.

???
Что за ерунда? Вы возмущение вызвали не тем, что написали, что это лирика, а тем, что это таки была лирика.
Не нужно было её вообще писать в качестве "примера" (т.е. аргументации) - независимо от того, отметили Вы что это лирика, или не отметили.

> У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.

И что? Еще раз повторяю - это было изложение, а не аргументация. С каких это пор к изложению выдвигаются какие-то требования?

> Русского офицера поразила не только и не столько хладнокровность шедших
> на казнь, но и цинничная реакция окружающих, вплоть до детей.

И что? Еще раз повторяю: это вообще не о том - это невозмутимость и, _возможно,_ преставления о ценности жизни, но никаким образом не то, о чем говорил я. Это разные вообще вещи, совершенно.

Это "циничное" отношение к смерти (особенно к смерти чужих людей) - оно представляется полным ферзецом лишь в рамках совершенно вздорного "пакетного мышления", в коем либо человек хороший и жалостивый, либо плохой и безжалостный. Однако простите, но я как-то в рамках таких пакетов писать не подписывался.

>На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски.

Простите, но "есть пропуски" и "статика" - это тоже совершенно разные вещи. Вы уж их не путайте, пожалуйста. Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.

>Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный
>Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?

Дык, что за странный вопрос? Преодолев технологическую отсталость и политическую нестабильность, разумеется.

>Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во
>время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.

Ну, так и в чём проблема? Это ведь нормальное явление. Чтобы в мирное время, во время развития технологий, _уронить_ СПЖ - нужно чтобы в стране был именно полный ферзец того или иного вида - да и то не всякий полный ферзец уронит СПЖ, если одновременно в пользу роста СПЖ работают такие мощные факторы, как появление дешевых эффективных лекарств и , например. В Китае полный ферзец до уровня падения или стагнации СПЖ дошел очень ненадолго. А в СССР и постССР - о чём я и пишу - надолго и капитально.

> Так что толку, если Вы тут же забываете?

???
В дискуссии обязательно запоминать лишь позиции и линии аргументации. На вопросы собеседника нужно либо отвечать сразу, либо отмечать их некорректность, а запоминать их никто не обязан.

> Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель
> "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
> Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки
> ответить на вопрос.

Так простите, Ваш вопрос полностью ориентирован именно на статику! Его вообще переформулировать надо, чтобы он стал корректным.
К тому же, там у Вас откуда-то взялось рассмотрение того, насколько хорошо живет средний житель страны, а я об этом вообще ни слова выше не писал! Так с какой балды я буду отвечать на вопросы, заданные так, будто это вопросы о _моей точке зрения_, в то время как они вообще не о моей точке зрения?

Корректно там вопрос будет звучать так:
Динамика роста СПЖ Китая за такой-то период в сравнении с другими странами, находящимися на таком же технологическом уровне, оказывается много лучше таких-то из этих стран и много хуже таких-то. Значит ли это, что политика Китая была лучше первых и хуже вторых? Ответ: да, скорее всего это так. Если, конечно, в эту динамику не вмешались навязанная война или иной форс-мажор.
Больше ни о чем эта динамика сказать не может.
Больше ничего мне, пожалуйста, и не приписывайте.

Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества - он может быть обеспечен и вопреки этим политике и состоянию общества, ибо может происходить за счет внешних факторов (что в последние полтора столетия - дело обычное, ибо идет быстрый прогресс технологий). Но вот _падение_ СПЖ _всегда_ говорит о том, что произошло или происходит что-то очень плохое, и если не видно причины - форс-мажора, то эта причина - катастрофическая политика.
От vikt
К sergeyr (03.08.2013 19:53:32)
Дата 04.08.2013 07:43:06

Re: и где...

>>Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения.
>
>???
>Что за ерунда? Вы возмущение вызвали не тем, что написали, что это лирика, а тем, что это таки была лирика.

Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.


>> У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.
>
>И что? Еще раз повторяю - это было изложение, а не аргументация. С каких это пор к изложению выдвигаются какие-то требования?

Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное. То есть, такие-то причины непосредственно привели к такому-то результату.

>И что? Еще раз повторяю: это вообще не о том - это невозмутимость и, _возможно,_ преставления о ценности жизни, но никаким образом не то, о чем говорил я.

Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.

>>На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски.
>
>Простите, но "есть пропуски" и "статика" - это тоже совершенно разные вещи. Вы уж их не путайте, пожалуйста. Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.

Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за период с конца 19 по начало 20 века очень мало.

>>Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный
>>Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?
>
>Дык, что за странный вопрос? Преодолев технологическую отсталость и политическую нестабильность, разумеется.

Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?

>>Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во
>>время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.
>
>Ну, так и в чём проблема? Это ведь нормальное явление.

Вам виднее. Но факт остаётся фактом: с динамикой там всё в порядке.

>> Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель
>> "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
>> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
>> Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки
>> ответить на вопрос.
>
>Так простите, Ваш вопрос полностью ориентирован именно на статику!

Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем", если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?

>К тому же, там у Вас откуда-то взялось рассмотрение того, насколько хорошо живет средний житель страны, а я об этом вообще ни слова выше не писал! Так с какой балды я буду отвечать на вопросы, заданные так, будто это вопросы о _моей точке зрения_, в то время как они вообще не о моей точке зрения?

>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества...

Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какие именно цифровые данные широко обсуждались: "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства".
От sergeyr
К vikt (04.08.2013 07:43:06)
Дата 04.08.2013 14:49:24

Re: и где...

>Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.

Ну таки феерия.
Потому что я ведь Вам на это и ответил, что _не имеет уже значения_ указали Вы это или нет. Потому что лирикой вообще аргументацию подменять не надо - независимо от того, отмечаете Вы что это лирика, или не отмечаете.

Лирику можно использовать для _объяснения_.
Вот Вы постоянно не понимаете о чем я пишу - так я и цифры могу использовать, чтобы Вам объяснить, и лирику. Это допустимо.
Но когда я - или Вы - что-то _опровергаю_ или _доказываю_, то лирика должна быть отброшена. Она не имеет доказательной или опровергающей ценности.
Так вот: Вы в посте, где пытались опровергать мои слова, применили лирику. Это _вообще_ не нужно было делать.

>Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное.

???
То, что оно содержало элементы аргументации - это ему в плюс, а не в минус.

И где Вы там нашли безапелляционность-то? Где там хоть одно заявление о том, что иначе быть не может, что все другие интерпретации заведомо неверны?
Вы эту безапелляционность вчитали от себя - и на собственную додумку вскинулись.

>Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.

Ну, и каким же образом невозмутимость при виде смерти у Вас свидетельствует о том, что китайцы привычны "жрать жруг друга"?

Элементарный пример:
Была такая скотина по имени Геббельс. Человек это был тонкой душевной организации, вид крови выносил с трудом, а при посещении концлагеря вообще сознание потерял и всё сокрушался, какими ужасами приходится заниматься немцам. Т.е. невозмутимым никак не был. Но при этом у него в голове сидело убеждение в том, что сожрать часть своих соотечественников ради благополучия остальных - это нормально, так и надо. Так по Вашему критерию на него посмотри - это ж хороший человек. А помоему критерию посмотри - людоед, как есть. А различие в чем? В том, что я на иделогию смотрю, а Вы - на непроизвольные рефлекторные выражения лица. Но простите, построение жизни в обществе все же определяется не рефлекторными морщеньями носа, а именно наличием/отсутствием изуверских идеологий.

> Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.
>
>Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за
>период с конца 19 по начало 20 века очень мало.

????

1. Вы привели данные не "по начало" XXв, а именно что _после_ его начала.
2. На сайте даже по Китаю и даже по XIXв график СПЖ ведется непрерывно. Да, по не самым точным оценкам, но ведется.

>Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?

Еще раз, в пятый раз, повторяю одно и то же, и надеюсь что Вы это всё же прочитаете и запомните:

"Идеологические казармы" китайцам очень даже помешали - на графике СПЖ это отразилось.
Но период этих казарм был более коротким, чем в СССР, население сохранило память о жизни нормальной (не _комфортной_, не _хорошей_, а _нормальной_ - _обычной_), то смогло восстановить и более-менее нормальную политику, при коей уже и СПЖ более-менее нормально (для своего уровня технологий и прочих форс-мажоров) растет.

> факт остаётся фактом: с динамикой там всё в порядке.

Совершенно верно! Я же Вам об этом и говорю с самого начала - что Китай вернулся к нормальному (не идеальному, не хорошему, а именно нормальному) состоянию общества, а при этом и удивляться нормальной динамике СПЖ никак не приходится.

>Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем",
>если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?

Да такого, что этот Ваш вопрос был ответом-возражением на _мои_ утверждения, в коих я приводил именно динамику, показывал необходимость смотреть на динамику, и поэтому Ваш вопрос о статике был совершенно бессмысленным, выходящим зха рамки темы, показывающим Ваше непонимание того, что Вы вообще взялись обсуждать.

>>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность
>>жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или
>>хорошего состояния общества...
>
>Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какие
>именно цифровые данные широко обсуждались: "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать -
>в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства".

А Вы попробуйте прочитать и запомнить то, на что отвечаете.

Еще раз, в седьмой раз.
Я ссылался с самого начала на _сравнительные графики_ СПЖ.
Не на сам по себе рост, а на _сравнение_ - и на тот факт, что в СССР начиная с 60-х наблюдается аномальное, уникальное для крупных мирных стран, совершенно противоположное общей тенденции роста, _снижение_ СПЖ.
Именно это - снижение СПЖ в мирный и, _казалось бы_, благополучный период - именно на это я ссылался как на показатель.
Не на примеры роста я ссылался, не на абсолютные уровни тем более, а имено на факт _падения_ CG:/

Еще раз, в третий раз:
Рост СПЖ - явление для машинной цивилизации нормальное, идущее в общем треде. Чтобы вот так "плыть по течению" - никакой особой политики не надо, население себе и так будет рост СПЖ обеспечивать при минимально-пристойной политике в мирное время без крупных природных катастроф. А вот чтобы _уронить_ СПЖ в стране, входящей в машинную цивилизацию, а мирное время и без крупных природных катастроф - это надо чтобы политика или состояние общества были ужасающими. Такое падение - это _надежный показатель_ такой политики или такого состояния общества.
От vikt
К sergeyr (04.08.2013 14:49:24)
Дата 04.08.2013 15:19:53

Re: и где...

>>Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.
>
>Ну таки феерия.
>Потому что я ведь Вам на это и ответил, что _не имеет уже значения_ указали Вы это или нет. Потому что лирикой вообще аргументацию подменять не надо - независимо от того, отмечаете Вы что это лирика, или не отмечаете.

Тем не менее, я точно указал, что приведённые мною примеры можно считать лирикой, и предоставил на Ваше усмотрение, принимать их во внимание, или нет. Чем вызвал несколько неадекватную, ПМСМ, реакцию типа возгласов "блестяще" и пр.

>>Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное.
>
>???
>То, что оно содержало элементы аргументации - это ему в плюс, а не в минус.

>И где Вы там нашли безапелляционность-то?

Вот в этом выводе: " Результат не замедлил..." который был после "идеологических казарм2 и прочего, что уж вско "лиричнее", чем реально отрубленные головы.

>>Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.
>
>Ну, и каким же образом невозмутимость при виде смерти у Вас свидетельствует о том, что китайцы привычны "жрать жруг друга"?

Когда дети спокойно играют в футбол отрубленными головами на глазах у взрослых, это, как мне кажется, свидетельствует о некотором огрубении нравов.

>> Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.
>>
>>Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за
>>период с конца 19 по начало 20 века очень мало.
>
>????

>1. Вы привели данные не "по начало" XXв, а именно что _после_ его начала.
>2. На сайте даже по Китаю и даже по XIXв график СПЖ ведется непрерывно. Да, по не самым точным оценкам, но ведется.

То, что он ведётся непрерывно - ни о чём не говорит. Вы там посмотрите цифровые данные в табличке.

>>Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?
>
>Еще раз, в пятый раз, повторяю одно и то же, и надеюсь что Вы это всё же прочитаете и запомните:

Другими словами, "идеологические казармы" всё таки не помешали Китаю с худших позиций практически догнать цивилизованные страны по СПЖ?

>>Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем",
>>если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?
>
>Да такого, что этот Ваш вопрос был ответом-возражением на _мои_ утверждения, в коих я приводил именно динамику, показывал необходимость смотреть на динамику, и поэтому Ваш вопрос о статике был совершенно бессмысленным, выходящим зха рамки темы, показывающим Ваше непонимание того, что Вы вообще взялись обсуждать.

Я не спрашивал о "статике", я спросил лучше или хуже, по Вашему мнению, живёт китаец чем чех, или русский, если рассматривать показатели СПЖ. Вы сказали, что здесь важна динамика, то есть однозначно указали, что именно на неё был "ориентирован" мой вопрос. Ещё раз: с динамикой у Китая всё в порядке.

>>>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность
>>>жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или
>>>хорошего состояния общества...я без крупных природных катастроф. А вот чтобы _уронить_ СПЖ в стране, входящей в машинную цивилизацию, а мирное время и без крупных природных катастроф - это надо чтобы по
>>
>>Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какиеолитики и экономического устройства".
>
>А Вы попробуйте прочитать и запомнить то, на что отвечаете.

>Еще раз, в седьмой раз...

Давайте просто зафиксируем:
1.сначала Вы писали, что "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства", такой величиной была признана СПЖ.
и 2. потом вы писали, что "рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества".

Я отсюда могу сделать только один вывод: Вы вообще не брали на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства