От sergeyr
К vikt
Дата 02.08.2013 13:41:51
Рубрики 1917-1939;

Re: и где...

>Так я и спрашиваю: что особенно хорошего было в "домаоистских" временах, что так грело душу вооспоминаниями китайскому народу?

Простите, но Вы точно не читаете то, на что беретесь отвечаеть. Я Вам пол абзаца расписал о том, что _сравнительно хорошего_ было в домаоистские времена, а Вы тут же спрашиваете - что ж это было.
Вам нужно расписать не полабзаца, а полстраницы? Извините - я не настолько люблю писать и не имею так много свободного времени. Потрудитесь прочитать то, на что отвечаете - и если неясны какие-то детали, то задавайте _уточняющие эти детали_ вопросы. Если эти вопросы не будут совсем уж похожими на троллинг - я на них отвечу.
От vikt
К sergeyr (02.08.2013 13:41:51)
Дата 02.08.2013 14:39:42

Re: и где...

>>Так я и спрашиваю: что особенно хорошего было в "домаоистских" временах, что так грело душу вооспоминаниями китайскому народу?
>
>Простите, но Вы точно не читаете то, на что беретесь отвечаеть. Я Вам пол абзаца расписал о том, что _сравнительно хорошего_ было в домаоистские времена, а Вы тут же спрашиваете - что ж это было.
>Вам нужно расписать не полабзаца, а полстраницы? Извините - я не настолько люблю писать и не имею так много свободного времени. Потрудитесь прочитать то, на что отвечаете - и если неясны какие-то детали, то задавайте _уточняющие эти детали_ вопросы. Если эти вопросы не будут совсем уж похожими на троллинг - я на них отвечу.

Вы, собственно, можете не утруждать себя. Я Вам напомню, что могли вспоминать китацы, пережившие эксперименты товарища Мао. А помнили они "ферзец", выражаясь Вашими словами. Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.
Если Вы с трудом понимаете то, что сами написали, то я Вам объясню: ничего хорошего китацы "вспомнить" не могли. И Ваши разухабистые выводы поплыли на проверке первым же примером, который ВЫ САМИ и предложили.
От sergeyr
К vikt (02.08.2013 14:39:42)
Дата 02.08.2013 15:15:04

Re: и где...

>Вы, собственно, можете не утруждать себя. Я Вам напомню, что могли вспоминать китацы,
>пережившие эксперименты товарища Мао. А помнили они "ферзец", выражаясь Вашими словами.
>Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.

1) Это утверждение неверно.
Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического.
Вы посторяете это утвержденеи, не приводя ни малейших к нему аргументов, ни малейшей детализации, и полагаете что это дискуссия? Ну ok, Ваше дело.

2) Это утверждение еще и показывает, что Вы так и не дали себе труда прочитать то, на что Вы им отвечаете.
Еще раз, в третий раз. Китайцы, пережившие пережившие эксперименты товарища Мао, действительно могли вспоминать лишь домаоистский "ферзец", но они его вспоминать _могли_, и могли _массово_ - они попросту дожили до того времени, когда новый курсможно было сравнить с воспоминаниями их молодости, в коих "ферзец" был обычным, не "ферзецом капитальным". В то время как жители СССР (кроме присоединенных в 40-х) уже в массе своей к моменту переходу на более человечную политику и _не могли_ вспомнить "ферзеца обычного" - они всю жизнь жили при "ферзеце капитальном".

И еще раз, для тех, кто никак не может вместиь в голову 4 объекта, свящанных попарно сравнениями:

Китайский и российский/советский ферзецы дореволюционные были качественно сравнимы - порядки были дикими, архаичными, но не _рекордно_ жестокими. На круг они были между собой вполне сравнимы - российские были идеологически более изуверскими, но идеологическое давление после Александра II дало передышку; в Китае иделогия была не столь людоедской, но быт, технологическое состояние, аграрное перенаселеие - были более печальной, и соотвественно ценность жизни - меньшей, даже при менее бесчеловечнх взглядах. Китай при этом гнил в этой иделогии дольше, но это гниение к XXв давно уже стабилизироалось на вот этом уровне относительного ферзеца - европейские рекордно-изуверские идеи в Китае так и не прижились. Россия гнила не так долго, но более интенсивно - на жестокий хозяйственный кризис наложились более гибельные идеи.

Китайский и советский ферзецы революционные были также сравнимы - снова же, с некоторой разницей в деталях, но в целом это были явления одного порядка. Однако же Китайский период этого рекордного, "капитального ферзеца" оказался _короче_, пооление не успело смениться, и когда в Китае политика в верхах _сменилась_ - население еще помнило порядки _относительного_ "ферзеца", _нерекордного_ "фрезеца" - и это определенно сыграло свою роль: общество не разложилось до такой степени, как в СССР.
От Jack30
К sergeyr (02.08.2013 15:15:04)
Дата 02.08.2013 19:51:56

Извините, а вы по истории Китая вообще хоть что-то читали? ;-) (-)
От sergeyr
К Jack30 (02.08.2013 19:51:56)
Дата 02.08.2013 22:12:15

Ну что Вы, как Вы могли подумать - я вообще читать не умею! (-)
От Jack30
К sergeyr (02.08.2013 22:12:15)
Дата 03.08.2013 09:08:00

Вы знаете, постепенно в этом убеждаюсь...

Особенно после этой фразы
"Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического."
Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев (ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????
От sergeyr
К Jack30 (03.08.2013 09:08:00)
Дата 03.08.2013 21:03:34

Re: Вы знаете,

>Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах
>государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и
>есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских
>войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев
>(ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация
>такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после
>этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????

Простите, мне кажется опять забыли на что Вы вообще отвечаете. Я писал о "ферзеце" в _идейном состоянии общества_ (бытующих в нем идеях, нормах, степени их вредоносности), а не в отсталости, войнах, окупации и прочая. Вы это всё смешали в кучу - и получили закономерную кашу.

Еще раз: если на что-то отвечаете, то будьте добры - читайте же на что отвечаете, запоминайте прочитанное и не додумыйвайте отсебятину. Не можете понять - будьте добры , задавайте вопросы. Не можете запомнить - будьте добры, перечитывайте. Не имеете на это времени - будьте добры, не влезайте в обсуждение.
Пожалуйста.
От vikt
К sergeyr (03.08.2013 21:03:34)
Дата 04.08.2013 07:02:36

Re: Вы знаете,

>>Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах
>>государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и
>>есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских
>>войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев
>>(ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация
>>такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после
>>этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????
>
>Простите, мне кажется опять забыли на что Вы вообще отвечаете.

Нет, как раз Вы, благодаря, скажем та, некоторым особенностям памяти, имеете возможность писать всё, что приходит в голову в настоящий момент, не обращая внимания на всякие "мелочи".

>Я писал о "ферзеце" в _идейном состоянии общества_ (бытующих в нем идеях, нормах, степени их вредоносности), а не в отсталости, войнах, окупации и прочая. Вы это всё смешали в кучу - и получили закономерную кашу.

Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"? А ведь у Вас как раз после этого идёт основной вывод: "Результат не замедлил... рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли".

Я у Вас , собственно, и спрашивал: что там хорошего мог вспомнить китайский народ до Мао. Вот и получается: отсталость, войны, окупации и прочая. Это всяко не "нормально".
От sergeyr
К vikt (04.08.2013 07:02:36)
Дата 04.08.2013 13:59:16

Re: Вы знаете,

>Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
>Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"?

Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".

> А ведь у Вас как раз после этого идёт основной вывод: "Результат не замедлил...
> рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли".

Совершенно верно!
Только как же это Вы, обратив внимание на эту фразу, сделали вывод ровно противоположный тому, что в этой фразе заложен?
Я ведь совершенно ясно выписал, что к этому "приплыли" приводят не бедствия и нищета, а _идеологический бред в головах_.
Как иначе можно было бы этот переход в моей последней фразе интерпретировать-то? Неужто бедственная жизнь отцов-дедов могла бы привести к катастрофическому падению СПЖ сыновей-правнуков? Да каким же это образом??? Иное дело - если при отцах-дедах установилась такая господствующая идеология, что люди разучились друг друга эффективно поддерживать в рамках общества, разучились понимать что в обществе нужно делать, что нельзя, и следовать этому пониманию как высокой самостоятельной ценности. Вот тогда-то - если под ферзецом и отсутствием нормальной жизни понимать именно такое состояние мозгов - тогда и понятно почему падает СПЖ. Потому что это-то состояние общества от отцов-дедом и передается на наше поколение - его никакими новыми дешевыми и эффективными лекарствами и медицинским оборудованеим не вылечишь.
От doctor64
К sergeyr (04.08.2013 13:59:16)
Дата 04.08.2013 14:46:44

Re: Вы знаете,

>Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

>Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
>Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
>Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".
Простите, а чем, собственно, вам не нравится жизнь в городе Киеве и чем же она заслужила такого определения?

>Как иначе можно было бы этот переход в моей последней фразе интерпретировать-то? Неужто бедственная жизнь отцов-дедов могла бы привести к катастрофическому падению СПЖ сыновей-правнуков? Да каким же это образом??? Иное дело - если при отцах-дедах установилась такая господствующая идеология, что люди разучились друг друга эффективно поддерживать в рамках общества, разучились понимать что в обществе нужно делать, что нельзя, и следовать этому пониманию как высокой самостоятельной ценности. Вот тогда-то - если под ферзецом и отсутствием нормальной жизни понимать именно такое состояние мозгов - тогда и понятно почему падает СПЖ.
Скажите, а в не путаете среднюю продолжительность жизни и ожидаемую продолжительность жизни при рождении?
От vikt
К sergeyr (04.08.2013 13:59:16)
Дата 04.08.2013 14:05:22

Re: Вы знаете,

>>Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
>>Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"?
>
>Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

>Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
>Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
>Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".

Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".
От sergeyr
К vikt (04.08.2013 14:05:22)
Дата 04.08.2013 14:55:04

Re: Вы знаете,

>Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без
>необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".

Простите, но для того времени это именно что была норма жизни. Отсталым Китай был лишь по сравнению с _передовыми_ странами, а в целом по своему времени он был посередке.
Это можно называть ферзецом из своей уютненькой квартирки в стране, коя уже полвека не вела серьезной войны, но нужно всё же помнить, что эти уютные квартирки и это мирное благополучное время - это всё очень недавнее явление, а до того войны были нормой, а окупации той или иной области - естественным следствием этой нормы.
От vikt
К sergeyr (04.08.2013 14:55:04)
Дата 04.08.2013 15:25:18

Re: Вы знаете,

>>Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без
>>необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".
>
>Простите, но для того времени это именно что была норма жизни.

Так я и пишу: эта "норма жизни" была "капитальным ферзецом", используя Вашу изящную фразеологию.

>Отсталым Китай был лишь по сравнению с _передовыми_ странами.

Вот-вот. А потом именно их практически и догнал. Из "капитального ферзеца", да.
От vikt
К sergeyr (02.08.2013 15:15:04)
Дата 02.08.2013 16:46:02

Re: и где...

>>Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.
>
>1) Это утверждение неверно.
>Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического.
>Вы посторяете это утвержденеи, не приводя ни малейших к нему аргументов, ни малейшей детализации...

Вы забавный человек. Выводы, с которых Вы так разухабисто вошли в спор, настолько глобальны, что Ваши попытки их аргументировать и детализировать смотрятся попросту микроскопично.

Я вот, в подтверждение своей точки зрения по КОНКРЕТНОМУ вопросу (Китай РИ в начале ХХ века) могу привести вот такой пример. В книге Анисимова "Русский застенок" прочитал, как какой-то европеец, увидев невозмутимость, с которой шли на казнь приговорённые русские, делал выводы о всей нации. Дело происходило в 18-м веке. А потом в другой книге (или "Потерянный мир" Вороновича, или "
Южно-Маньчжурские беспорядки" Кушакова, сейчас не вспомню), была история, когда аналогичную историю увидел русский офицер. И выводы он сделал удивительно похожие, когда смотрел на всё происходящее, вплоть до того, как дети пинали отрубленные головы. Вот только речь шла уже о ХХ веке.

Собственно, всё это лирика. Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.

Ну и ещё пара моментов. 1. Вы ведь сами не пишете, что в Китае пусть не такой как в РИ/СССР, но весьма продолжительный "ферзец" таки был. Ну и как он у Вас там повлиял на ОПЖ в долгосрочной перспективе? Никак? Почему? Наоборот, Китай, за исключением четырёхлетнего интервала, устойчиво догонял цивилизованные державы. 2. Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?
От sergeyr
К vikt (02.08.2013 16:46:02)
Дата 02.08.2013 18:25:33

Re: и где...

> Вы забавный человек. Выводы, с которых Вы так разухабисто вошли в спор,
> настолько глобальны, что Ваши попытки их аргументировать и детализировать
> смотрятся попросту микроскопично.

Это у Вас такая аргументация? Ну, что я могу сказать...

>Я вот, в подтверждение своей точки зрения по КОНКРЕТНОМУ вопросу (Китай РИ в
> начале ХХ века) могу привести вот такой пример. В книге Анисимова "Русский
> застенок" прочитал, как какой-то европеец [...]

Блестяще. Вы прочитали в книге - и это своё эмоциональное впечатление от фрагмнта-эпизода пытаетесь выдать за аргумент.

> А потом в другой книге (или "Потерянный мир" Вороновича, или "Южно-Маньчжурские
> беспорядки" Кушакова, сейчас не вспомню

Еще блестящей. Уж не знаю куда дальше-то.

Вы в самом деле считает, что вот это бессвязное личное впечатление - это аргументация?

> Собственно, всё это лирика.

Именно!
Так зачем Вы аргументацию лирикой подменили?

> Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность
> жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.

Простите, но Вы когда-нибудь _начнете_ читать то, на что отвечаете?
Я Вам два раза объяснил, что наиболее объективный показателем является _динамика_, а Вы тут же на голубом глазу делаете вид, будто я ориетируюсь на статику.

Ну вот каким образом можно с Вами дискутировать, если Вы вообще то ли не читаете, то ли не понимаете, то ли не запоминаете даже основных, наиболее простых и наиболее подчеркнутых реплик, на которые беретесь отвечать?

>Ну и ещё пара моментов. 1. Вы ведь сами не пишете, что в Китае пусть не такой как в РИ/СССР,
>но весьма продолжительный "ферзец" таки был. Ну и как он у Вас там повлиял на ОПЖ в
>долгосрочной перспективе? Никак? Почему?

Т.е. как это "никак"? Где это у меня такое сказано? Повлиял, конечно - если б не влиял, то СПЖ в Китае начала бы расти раньше и росла бы быстрее.

> Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести"
> государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?

Ох, мама...

Динамика, _динамика_ СПЖ является показателем.
Ну я же 5 раз это повторял - ну прочтите же это, наконец...

Скачок СПЖ, не имеющий аналогов у соседей с другой политикой - хороший показатель хорошей политики.
Падение СПЖ, не объясняемое неодолимыи внешними факторами (агрессией более сильной страны, мировым кризисом) - _очень_ хороший показатель плохой политики.
От vikt
К sergeyr (02.08.2013 18:25:33)
Дата 02.08.2013 18:46:56

Re: и где...

>> Собственно, всё это лирика.
>
>Именно!
>Так зачем Вы аргументацию лирикой подменили?

Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу" и пр. Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.

>> Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность
>> жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.
>
>Простите, но Вы когда-нибудь _начнете_ читать то, на что отвечаете?
>Я Вам два раза объяснил, что наиболее объективный показателем является _динамика_, а Вы тут же на голубом глазу делаете вид, будто я ориетируюсь на статику.

Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет. Но хоть какая-то зацепка, и уж всяко объективней, чем Ваши рассуждения про "идеологические казармы".

>Ох, мама...

>Динамика, _динамика_ СПЖ является показателем.
>Ну я же 5 раз это повторял - ну прочтите же это, наконец...

Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.
Так что, ответите на вопрос?
От sergeyr
К vikt (02.08.2013 18:46:56)
Дата 02.08.2013 21:12:25

Re: и где...

>Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и
>врут на каждом шагу" и пр.

Простите, а это у меня было в составе _аргументации_?
Вот это новость - я-то думал что это просто описание-разъяснение, для коего "лирика" - вполне законный метод.

> Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.

Понимаете, есть такая фраза "врет как очевидец".
Одиночному свидетелству можно доверять только когда описываются какие-то сугубо отстраненные, неэмоциональные вещи, какие-то бытовые детали. А впечатления участников, их оценки - это всё можно принимать во внимание только в составе подробного анализа: что за человек высказал это отношение/оценку, каковы его свойства и позиция, в какую сторону может и должно быть при этом искажено свидетельство, и соотвественно - в какой именно из малых степеней можно этому одиночному эмоциональному свидетельству доверять.

И это свидетельство-то - оно вообще-то не о том вовсе, о чем шла речь, потому что невозмутимость и изуверские воззрения - это вообще независимые друг от друга вещи.

>Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет.

???
Где нет - по СПЖ России и Китая 1910-20-хх нет?!!
Прекрасно они есть, с чего Вы взяли что нет?

> Но хоть какая-то зацепка

Боже...
Да не зацепка это. Вообще, от слова "совсем".
На абсолютный уровень СПЖ влияет и состояние общества, и технологический уровень, и климат, и удачность бытовых привычек, и еще генетика впридачу (есть народы с генетически больше или меньшей склонностью к долголетию). Это обилие факторов приводит к тому, что даже очень большая разница в статическом СПЖ вообще ничего не может сказать о соотношении "здоровости" отношений в обществе.
Вот и с Китаем Вы лоханумшись - разница там объясняется попросту технологической отсталостью Китая в сочетании с его политической нестабильностью.

>Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.

(устало)
_Когда_ у Китая с динамикой всё в порядке?

>Так что, ответите на вопрос?

(еще более устало)

На _какой_ вопрос?

Вы начнете когда-нибудь внятно писать?
От vikt
К sergeyr (02.08.2013 21:12:25)
Дата 03.08.2013 03:00:21

Re: и где...

>>Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и
>>врут на каждом шагу" и пр.
>
>Простите, а это у меня было в составе _аргументации_?
>Вот это новость - я-то думал что это просто описание-разъяснение, для коего "лирика" - вполне законный метод.

Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения. У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.

>> Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.
>
>Понимаете, есть такая фраза "врет как очевидец"...
>И это свидетельство-то - оно вообще-то не о том вовсе, о чем шла речь, потому что невозмутимость и изуверские воззрения - это вообще независимые друг от друга вещи.

Нет, там разговор идёт именно прото, что надо. Русского офицера поразила не только и не столько хладнокровность шедших на казнь, но и цинничная реакция окружающих, вплоть до детей.

>>Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет.
>
>???
>Где нет - по СПЖ России и Китая 1910-20-хх нет?!!
>Прекрасно они есть, с чего Вы взяли что нет?

На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски. Особенно по Китаю. Другой информацией я не владею, извините.

>> Но хоть какая-то зацепка
>
>Боже...
>Да не зацепка это. Вообще, от слова "совсем".
>На абсолютный уровень СПЖ влияет и состояние общества, и технологический уровень, и климат, и удачность бытовых привычек, и еще генетика впридачу (есть народы с генетически больше или меньшей склонностью к долголетию). Это обилие факторов приводит к тому, что даже очень большая разница в статическом СПЖ вообще ничего не может сказать о соотношении "здоровости" отношений в обществе.
>Вот и с Китаем Вы лоханумшись - разница там объясняется попросту технологической отсталостью Китая в сочетании с его политической нестабильностью.

Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?

>>Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.
>
>(устало)
>_Когда_ у Китая с динамикой всё в порядке?

Так Вы отдохните, и посмотрите. Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.

>>Так что, ответите на вопрос?
>
>(еще более устало)

>На _какой_ вопрос?

>Вы начнете когда-нибудь внятно писать?

Так что толку, если Вы тут же забываете? Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки ответить на вопрос.
Устали?
От sergeyr
К vikt (03.08.2013 03:00:21)
Дата 03.08.2013 19:53:32

Re: и где...

>Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения.

???
Что за ерунда? Вы возмущение вызвали не тем, что написали, что это лирика, а тем, что это таки была лирика.
Не нужно было её вообще писать в качестве "примера" (т.е. аргументации) - независимо от того, отметили Вы что это лирика, или не отметили.

> У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.

И что? Еще раз повторяю - это было изложение, а не аргументация. С каких это пор к изложению выдвигаются какие-то требования?

> Русского офицера поразила не только и не столько хладнокровность шедших
> на казнь, но и цинничная реакция окружающих, вплоть до детей.

И что? Еще раз повторяю: это вообще не о том - это невозмутимость и, _возможно,_ преставления о ценности жизни, но никаким образом не то, о чем говорил я. Это разные вообще вещи, совершенно.

Это "циничное" отношение к смерти (особенно к смерти чужих людей) - оно представляется полным ферзецом лишь в рамках совершенно вздорного "пакетного мышления", в коем либо человек хороший и жалостивый, либо плохой и безжалостный. Однако простите, но я как-то в рамках таких пакетов писать не подписывался.

>На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски.

Простите, но "есть пропуски" и "статика" - это тоже совершенно разные вещи. Вы уж их не путайте, пожалуйста. Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.

>Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный
>Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?

Дык, что за странный вопрос? Преодолев технологическую отсталость и политическую нестабильность, разумеется.

>Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во
>время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.

Ну, так и в чём проблема? Это ведь нормальное явление. Чтобы в мирное время, во время развития технологий, _уронить_ СПЖ - нужно чтобы в стране был именно полный ферзец того или иного вида - да и то не всякий полный ферзец уронит СПЖ, если одновременно в пользу роста СПЖ работают такие мощные факторы, как появление дешевых эффективных лекарств и , например. В Китае полный ферзец до уровня падения или стагнации СПЖ дошел очень ненадолго. А в СССР и постССР - о чём я и пишу - надолго и капитально.

> Так что толку, если Вы тут же забываете?

???
В дискуссии обязательно запоминать лишь позиции и линии аргументации. На вопросы собеседника нужно либо отвечать сразу, либо отмечать их некорректность, а запоминать их никто не обязан.

> Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель
> "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
> Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки
> ответить на вопрос.

Так простите, Ваш вопрос полностью ориентирован именно на статику! Его вообще переформулировать надо, чтобы он стал корректным.
К тому же, там у Вас откуда-то взялось рассмотрение того, насколько хорошо живет средний житель страны, а я об этом вообще ни слова выше не писал! Так с какой балды я буду отвечать на вопросы, заданные так, будто это вопросы о _моей точке зрения_, в то время как они вообще не о моей точке зрения?

Корректно там вопрос будет звучать так:
Динамика роста СПЖ Китая за такой-то период в сравнении с другими странами, находящимися на таком же технологическом уровне, оказывается много лучше таких-то из этих стран и много хуже таких-то. Значит ли это, что политика Китая была лучше первых и хуже вторых? Ответ: да, скорее всего это так. Если, конечно, в эту динамику не вмешались навязанная война или иной форс-мажор.
Больше ни о чем эта динамика сказать не может.
Больше ничего мне, пожалуйста, и не приписывайте.

Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества - он может быть обеспечен и вопреки этим политике и состоянию общества, ибо может происходить за счет внешних факторов (что в последние полтора столетия - дело обычное, ибо идет быстрый прогресс технологий). Но вот _падение_ СПЖ _всегда_ говорит о том, что произошло или происходит что-то очень плохое, и если не видно причины - форс-мажора, то эта причина - катастрофическая политика.
От vikt
К sergeyr (03.08.2013 19:53:32)
Дата 04.08.2013 07:43:06

Re: и где...

>>Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения.
>
>???
>Что за ерунда? Вы возмущение вызвали не тем, что написали, что это лирика, а тем, что это таки была лирика.

Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.


>> У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.
>
>И что? Еще раз повторяю - это было изложение, а не аргументация. С каких это пор к изложению выдвигаются какие-то требования?

Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное. То есть, такие-то причины непосредственно привели к такому-то результату.

>И что? Еще раз повторяю: это вообще не о том - это невозмутимость и, _возможно,_ преставления о ценности жизни, но никаким образом не то, о чем говорил я.

Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.

>>На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски.
>
>Простите, но "есть пропуски" и "статика" - это тоже совершенно разные вещи. Вы уж их не путайте, пожалуйста. Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.

Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за период с конца 19 по начало 20 века очень мало.

>>Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный
>>Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?
>
>Дык, что за странный вопрос? Преодолев технологическую отсталость и политическую нестабильность, разумеется.

Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?

>>Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во
>>время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.
>
>Ну, так и в чём проблема? Это ведь нормальное явление.

Вам виднее. Но факт остаётся фактом: с динамикой там всё в порядке.

>> Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель
>> "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
>> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
>> Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки
>> ответить на вопрос.
>
>Так простите, Ваш вопрос полностью ориентирован именно на статику!

Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем", если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?

>К тому же, там у Вас откуда-то взялось рассмотрение того, насколько хорошо живет средний житель страны, а я об этом вообще ни слова выше не писал! Так с какой балды я буду отвечать на вопросы, заданные так, будто это вопросы о _моей точке зрения_, в то время как они вообще не о моей точке зрения?

>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества...

Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какие именно цифровые данные широко обсуждались: "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства".
От sergeyr
К vikt (04.08.2013 07:43:06)
Дата 04.08.2013 14:49:24

Re: и где...

>Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.

Ну таки феерия.
Потому что я ведь Вам на это и ответил, что _не имеет уже значения_ указали Вы это или нет. Потому что лирикой вообще аргументацию подменять не надо - независимо от того, отмечаете Вы что это лирика, или не отмечаете.

Лирику можно использовать для _объяснения_.
Вот Вы постоянно не понимаете о чем я пишу - так я и цифры могу использовать, чтобы Вам объяснить, и лирику. Это допустимо.
Но когда я - или Вы - что-то _опровергаю_ или _доказываю_, то лирика должна быть отброшена. Она не имеет доказательной или опровергающей ценности.
Так вот: Вы в посте, где пытались опровергать мои слова, применили лирику. Это _вообще_ не нужно было делать.

>Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное.

???
То, что оно содержало элементы аргументации - это ему в плюс, а не в минус.

И где Вы там нашли безапелляционность-то? Где там хоть одно заявление о том, что иначе быть не может, что все другие интерпретации заведомо неверны?
Вы эту безапелляционность вчитали от себя - и на собственную додумку вскинулись.

>Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.

Ну, и каким же образом невозмутимость при виде смерти у Вас свидетельствует о том, что китайцы привычны "жрать жруг друга"?

Элементарный пример:
Была такая скотина по имени Геббельс. Человек это был тонкой душевной организации, вид крови выносил с трудом, а при посещении концлагеря вообще сознание потерял и всё сокрушался, какими ужасами приходится заниматься немцам. Т.е. невозмутимым никак не был. Но при этом у него в голове сидело убеждение в том, что сожрать часть своих соотечественников ради благополучия остальных - это нормально, так и надо. Так по Вашему критерию на него посмотри - это ж хороший человек. А помоему критерию посмотри - людоед, как есть. А различие в чем? В том, что я на иделогию смотрю, а Вы - на непроизвольные рефлекторные выражения лица. Но простите, построение жизни в обществе все же определяется не рефлекторными морщеньями носа, а именно наличием/отсутствием изуверских идеологий.

> Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.
>
>Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за
>период с конца 19 по начало 20 века очень мало.

????

1. Вы привели данные не "по начало" XXв, а именно что _после_ его начала.
2. На сайте даже по Китаю и даже по XIXв график СПЖ ведется непрерывно. Да, по не самым точным оценкам, но ведется.

>Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?

Еще раз, в пятый раз, повторяю одно и то же, и надеюсь что Вы это всё же прочитаете и запомните:

"Идеологические казармы" китайцам очень даже помешали - на графике СПЖ это отразилось.
Но период этих казарм был более коротким, чем в СССР, население сохранило память о жизни нормальной (не _комфортной_, не _хорошей_, а _нормальной_ - _обычной_), то смогло восстановить и более-менее нормальную политику, при коей уже и СПЖ более-менее нормально (для своего уровня технологий и прочих форс-мажоров) растет.

> факт остаётся фактом: с динамикой там всё в порядке.

Совершенно верно! Я же Вам об этом и говорю с самого начала - что Китай вернулся к нормальному (не идеальному, не хорошему, а именно нормальному) состоянию общества, а при этом и удивляться нормальной динамике СПЖ никак не приходится.

>Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем",
>если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?

Да такого, что этот Ваш вопрос был ответом-возражением на _мои_ утверждения, в коих я приводил именно динамику, показывал необходимость смотреть на динамику, и поэтому Ваш вопрос о статике был совершенно бессмысленным, выходящим зха рамки темы, показывающим Ваше непонимание того, что Вы вообще взялись обсуждать.

>>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность
>>жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или
>>хорошего состояния общества...
>
>Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какие
>именно цифровые данные широко обсуждались: "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать -
>в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства".

А Вы попробуйте прочитать и запомнить то, на что отвечаете.

Еще раз, в седьмой раз.
Я ссылался с самого начала на _сравнительные графики_ СПЖ.
Не на сам по себе рост, а на _сравнение_ - и на тот факт, что в СССР начиная с 60-х наблюдается аномальное, уникальное для крупных мирных стран, совершенно противоположное общей тенденции роста, _снижение_ СПЖ.
Именно это - снижение СПЖ в мирный и, _казалось бы_, благополучный период - именно на это я ссылался как на показатель.
Не на примеры роста я ссылался, не на абсолютные уровни тем более, а имено на факт _падения_ CG:/

Еще раз, в третий раз:
Рост СПЖ - явление для машинной цивилизации нормальное, идущее в общем треде. Чтобы вот так "плыть по течению" - никакой особой политики не надо, население себе и так будет рост СПЖ обеспечивать при минимально-пристойной политике в мирное время без крупных природных катастроф. А вот чтобы _уронить_ СПЖ в стране, входящей в машинную цивилизацию, а мирное время и без крупных природных катастроф - это надо чтобы политика или состояние общества были ужасающими. Такое падение - это _надежный показатель_ такой политики или такого состояния общества.
От vikt
К sergeyr (04.08.2013 14:49:24)
Дата 04.08.2013 15:19:53

Re: и где...

>>Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.
>
>Ну таки феерия.
>Потому что я ведь Вам на это и ответил, что _не имеет уже значения_ указали Вы это или нет. Потому что лирикой вообще аргументацию подменять не надо - независимо от того, отмечаете Вы что это лирика, или не отмечаете.

Тем не менее, я точно указал, что приведённые мною примеры можно считать лирикой, и предоставил на Ваше усмотрение, принимать их во внимание, или нет. Чем вызвал несколько неадекватную, ПМСМ, реакцию типа возгласов "блестяще" и пр.

>>Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное.
>
>???
>То, что оно содержало элементы аргументации - это ему в плюс, а не в минус.

>И где Вы там нашли безапелляционность-то?

Вот в этом выводе: " Результат не замедлил..." который был после "идеологических казарм2 и прочего, что уж вско "лиричнее", чем реально отрубленные головы.

>>Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.
>
>Ну, и каким же образом невозмутимость при виде смерти у Вас свидетельствует о том, что китайцы привычны "жрать жруг друга"?

Когда дети спокойно играют в футбол отрубленными головами на глазах у взрослых, это, как мне кажется, свидетельствует о некотором огрубении нравов.

>> Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.
>>
>>Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за
>>период с конца 19 по начало 20 века очень мало.
>
>????

>1. Вы привели данные не "по начало" XXв, а именно что _после_ его начала.
>2. На сайте даже по Китаю и даже по XIXв график СПЖ ведется непрерывно. Да, по не самым точным оценкам, но ведется.

То, что он ведётся непрерывно - ни о чём не говорит. Вы там посмотрите цифровые данные в табличке.

>>Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?
>
>Еще раз, в пятый раз, повторяю одно и то же, и надеюсь что Вы это всё же прочитаете и запомните:

Другими словами, "идеологические казармы" всё таки не помешали Китаю с худших позиций практически догнать цивилизованные страны по СПЖ?

>>Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем",
>>если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?
>
>Да такого, что этот Ваш вопрос был ответом-возражением на _мои_ утверждения, в коих я приводил именно динамику, показывал необходимость смотреть на динамику, и поэтому Ваш вопрос о статике был совершенно бессмысленным, выходящим зха рамки темы, показывающим Ваше непонимание того, что Вы вообще взялись обсуждать.

Я не спрашивал о "статике", я спросил лучше или хуже, по Вашему мнению, живёт китаец чем чех, или русский, если рассматривать показатели СПЖ. Вы сказали, что здесь важна динамика, то есть однозначно указали, что именно на неё был "ориентирован" мой вопрос. Ещё раз: с динамикой у Китая всё в порядке.

>>>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность
>>>жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или
>>>хорошего состояния общества...я без крупных природных катастроф. А вот чтобы _уронить_ СПЖ в стране, входящей в машинную цивилизацию, а мирное время и без крупных природных катастроф - это надо чтобы по
>>
>>Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какиеолитики и экономического устройства".
>
>А Вы попробуйте прочитать и запомнить то, на что отвечаете.

>Еще раз, в седьмой раз...

Давайте просто зафиксируем:
1.сначала Вы писали, что "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства", такой величиной была признана СПЖ.
и 2. потом вы писали, что "рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества".

Я отсюда могу сделать только один вывод: Вы вообще не брали на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства