ВИФ2 NE : Ветка : Re: :) не...

От	Железный дорожник
К	doctor64
Дата	01.08.2013 00:24:16
Рубрики	1917-1939;

Re: :) не...

>Как я уже отметил выше, большевиков нет уже почти четверть века. России Которую Вы Нашли это не помогло.
Рано ещё. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, "вытравливая" из них рабов. Нам ещё осталось лет 17 до "старта".

От	doctor64
К	Железный дорожник (01.08.2013 00:24:16)
Дата	01.08.2013 00:39:46

Re: :) не...

>>Как я уже отметил выше, большевиков нет уже почти четверть века. России Которую Вы Нашли это не помогло.
>Рано ещё. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, "вытравливая" из них рабов. Нам ещё осталось лет 17 до "старта".
Дада, народец не тот, как всегда.

И да, я так и не увидел объяснения, как Форд на одном заводе за два мирных года сделал 15 000 автомобилей и двигателей к ним, а Руссо-Балт в 1913 надеялся увеличить производство автомобилей до 300.
Или в сотрудниках Руссо-Балта зарание проснулось коммунистическое рабство?

От	sergeyr
К	doctor64 (01.08.2013 00:39:46)
Дата	01.08.2013 11:49:55

Re: :) не...

>Дада, народец не тот, как всегда.

Но ведь таки не тот.

Динамика печальна:
I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария. (Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия. Период надвое разрезан ударом кочевников, но и после него ситуация была не такой уж катастрофической.)
II. Восстановление населения и государственности - и истощение лесных массивов. Вынужденный переход к распашке, аграрное перенаселение, коренная ломка быта в пользу "оскотинивания смердов". Тем не менее, старые нормы еще частично держатся - государства относительно мягко относятся к населению.
III. Хозяйство продолжает входить в аграрный кризис, а прежняя относительная гуманность нравов постепенно уходит. Грозный, а затем и Петр. Отныне смерды рассматриваются как скот, расходный ресурс для великих дел - и периодически подвымирает уже не из-за хозяйственного кризиса, а из-за нестерпимого давления ничем не сдерживаемых верхов.
IV. Идеологизация. Просвещенный гуманизм Екатерины сменяется идейной казармой Павла, идейная казарма Павла - идейной казармой Александра, идейная казарма Александра - идейной казармой Николая. Передых настает только при Александре II, но население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь, оно описания такой жизни даже в сказках уже не знает.
V. Расширение среды радикаьных воззрений. Если раньше законными хозяевами человеческого скота считало себя лишь наследственное (не служилое - служилые чуяли что к чему) дворянство, то теперь людоедские воззрения _везде_, а активная часть нижних и средних слоев начинает их воплощать. Террор становится нормой жизни.
VI. Переход террора на государственный уровень (большевиками). Через 40 лет, проведенных под ранними большевиками, население не помнит уже не только нормальной жизни - оно уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу. Результат не замедлил - во всем мире (как в первом, так и в третьем) средняя продолжительноть жизни растет, а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.
VII. Отказ даже от попыток _делать вид_, что все это ради общего блага и справедливости. Теперь и террор, и воровство открыто служат лишь обогащению и развлечению элиты - никто и не делает особых попыток это скрыть, а обратные заявления делаются с очевидным всем подмигиванием. СПЖ обрушивается и затем растет обратно только благодаря огромным успехам мировой цивилизации в целом (медицины, прежде всего) и испугу перед оранжевыми революциями (а это было временное).

Большевики-то были лишь звном в этой печальной цепочке, но звеном были вполне "замечательным" - на уровне изуверств Петра и Александра I.

От	И. Кошкин
К	sergeyr (01.08.2013 11:49:55)
Дата	02.08.2013 21:53:10

Ух! Как хорошо, что я завязал с этим на форуме))) (-)

От	Jack30
К	sergeyr (01.08.2013 11:49:55)
Дата	01.08.2013 15:01:10

Re: :) не...

>>Дада, народец не тот, как всегда.
>
>Но ведь таки не тот.

>Динамика печальна:
>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария. (Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия. Период надвое разрезан ударом кочевников, но и после него ситуация была не такой уж катастрофической.)
Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

>III. Хозяйство продолжает входить в аграрный кризис, а прежняя относительная гуманность нравов постепенно уходит. Грозный, а затем и Петр. Отныне смерды рассматриваются как скот, расходный ресурс для великих дел - и периодически подвымирает уже не из-за хозяйственного кризиса, а из-за нестерпимого давления ничем не сдерживаемых верхов.
А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.

>IV. Идеологизация. Просвещенный гуманизм Екатерины сменяется идейной казармой Павла, идейная казарма Павла - идейной казармой Александра, идейная казарма Александра - идейной казармой Николая. Передых настает только при Александре II, но население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь, оно описания такой жизни даже в сказках уже не знает.
Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ. Как в связи с накопившимися проблемами крепостничества, так и в связи с новыми, появившимися после отмены оного... НАпример полного снятия с бар какой либо ответственности за пейзан.
>V. Расширение среды радикаьных воззрений. Если раньше законными хозяевами человеческого скота считало себя лишь наследственное (не служилое - служилые чуяли что к чему) дворянство, то теперь людоедские воззрения _везде_, а активная часть нижних и средних слоев начинает их воплощать. Террор становится нормой жизни.
Гы... Как раз по сравнению с временами просвященной Екатерины и "плешивого щеголя" некоторое смягчения нравов произошло.
>VI. Переход террора на государственный уровень (большевиками). Через 40 лет, проведенных под ранними большевиками, население не помнит уже не только нормальной жизни - оно уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу. Результат не замедлил - во всем мире (как в первом, так и в третьем) средняя продолжительноть жизни растет, а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.
Аха... Вот только за 40 лет под "ранними большевиками" (это Хрущ что ли ранний?) СПЖ поднялась эдак разика в два.

>VII. Отказ даже от попыток _делать вид_, что все это ради общего блага и справедливости. Теперь и террор, и воровство открыто служат лишь обогащению и развлечению элиты - никто и не делает особых попыток это скрыть, а обратные заявления делаются с очевидным всем подмигиванием. СПЖ обрушивается и затем растет обратно только благодаря огромным успехам мировой цивилизации в целом (медицины, прежде всего) и испугу перед оранжевыми революциями (а это было временное).
Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.
А вообще ~~фапая на~~ считая СПЖ единственно значимым параметром, ознакомьтесь с оной СПЖ в КНДР. Разрыв шаблона будет гарантирован...

От	Keu
К	Jack30 (01.08.2013 15:01:10)
Дата	01.08.2013 16:06:13

И эти 200 дворов месяц от Батыя оборонялись, ага

>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

Сабж. Вы же не Святич все-таки...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Jack30
К	Keu (01.08.2013 16:06:13)
Дата	01.08.2013 22:52:12

Я его (Святича) в смысле

>>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...
>
>Сабж. Вы же не Святич все-таки...

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
лет 15 не видел не слышал. Как с Корчмы ушел. Информация о 200 дворах, это как-то со Смельдингом ругались. Это не прямо "перед Батыем", а за некоторое время до.

От	sergeyr
К	Jack30 (01.08.2013 15:01:10)
Дата	01.08.2013 15:54:33

Re: :) не...

>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи

Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?

Все усиливающиеся набеги, закончившиеся сокрушающим удром и потерей суверенитета, и были одним из тех факторов, кои это благополучие прикончили. Я это и написал, так что непонятно что Вы тут добавили или уточнили.

> ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе...

ГВН был центром торговли в СВЕ _вообще_, и соотвественно - в т.ч. торговли пленниками и рабами (уж какая в этом регионе вообще была, а была она не особо развита - торговали там в основном добычей "мертвой").
Т.е. эта Ваша фраза верна по фактам, о совершенно бессмысленно-тавтологична по содержанию.

> Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

Киев пришел в запустение именно в результате набегов - о чем я и написал.

> А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно
> детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.

И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)

>Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ.

Это неверно - именно при Александре II начинается рост СПЖ и численности крестьянства, в то время как до его реформы даже их численность застыла (что говорит о страшном материальном положении на грани возможностей выживания).

> Как в связи с накопившимися проблемами крепостничества

И при чём тут Александр, который начал немедленно по оцарению готовить отмену крепостного права?
Или Вы бы сочли его правление "не бедой" лишь в том случае, если бы он все проблемы разрешил одним мановением волшебной палочки в день взошествия на престол?

> так и в связи с новыми, появившимися после отмены оного... НАпример полного снятия с бар какой либо ответственности за пейзан.

Александр старательно обеспечил освобождение крестьян _с землей_, причем продавил передачу им от трети до половины пахотной земли (презрев прозрачные намеки дворянства на то, что в случае, если у них отберут более трети земли - они Александру устроят такую же табакерку по голове, как устроили Павлу в прошлом веке). После этого Александр укрепил свою команду единомышленников, обезопасился, насколько мог, от переворота, и готовился уже отобрать у дворянства еще больше (в пользу именно крестьян), но тут бомбисты его достали в тот момент, когда верных людей рядом не оказалось - и Александру дали истечь кровью. Та же табакерка, вид сбоку. Оценки Александра и его времени правления это нисколько не меняет, а лишь подчеркивает эту в высшей степени положительную (если судить по нормам обычной гуманности) оценку.

Характерно тут и мнение самого народа: Освободителем Александра-то наименовали по поводу балканских "боданий за славян", но народ его почитал за освобождение от крепостной зависимости - и думал, что он Освободитель именно по этому поводу.

>Гы... Как раз по сравнению с временами просвященной Екатерины и "плешивого щеголя" некоторое смягчения нравов произошло.

???
Некоторое смягчение нравов вообще обычно происходит по мере технологического развития (а оно как раз начало бурно проходить в то время), но террор стал привычно-распространенным массовым явлеием никак не при Екатерине и не при "плешивом щеголе".
Т.е. опять Вы что-то невтемное сказали.

>Аха... Вот только за 40 лет под "ранними большевиками" (это Хрущ что ли ранний?) СПЖ поднялась эдак разика в два.

Нет ровно никакой заслуги в росте СПЖ в два раза по сравнению с "ямой" военной разрухи. Тут уж какой бы хреновой ни было устройство жизни в стране, но пока эта жизнь хоть как-то устроена - СПЖ в сравнении с неустроенностью и жертвами войны подскочит, для этого и пальца о палец ударять не надо. А в данном случае сказалась еще и революция в медицине - антибиотики (заслуга общемирового развития медицинских технологий, а не сугубо советского).

>Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.

???
С какой это балды?

>А вообще ~~фапая на~~ считая СПЖ единственно значимым параметром

?????

Во-первых, я нигде и слова не написал о том, что это _единственно_ значимый параметр. Он самый удобный для оценки, но не более того. Другие показатели попросту еще менее значины, менее удобны для оценки.

Во-первых, если б Вы обратили внимание на то, что я ссылаюсь на _динамику_ СПЖ, а не его _мгновенный уровень_, то могли бы догадаться и _почему_ он настолько важен. А дело в том, что _немыслимо_ улучшить жизнь населения так, чтобы оно при этом стало быстрее помирать. Именно поэтому _падения_ СПЖ в _мирное_ время так важны как индикатор.

От	Jack30
К	sergeyr (01.08.2013 15:54:33)
Дата	02.08.2013 01:29:52

Re: :) не...

>Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?
Для всех? И резать (или угонять в рабство) смердов было типично для _всех_?

>ГВН был центром торговли в СВЕ _вообще_, и соотвественно - в т.ч. торговли пленниками и рабами (уж какая в этом регионе вообще была, а была она не особо развита - торговали там в основном добычей "мертвой").
>Т.е. эта Ваша фраза верна по фактам, о совершенно бессмысленно-тавтологична по содержанию.
Торговали там много чем... Но новгородские ушкуйники активно продавали именно жителей низовых земель.

>> А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно
>> детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.
>
>И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)
Потому что разруха конца царствования Грозного - это не только и не сколько его заслуга (если забыть что правитель отвечает за все), сколько результат неудавшихся войн.
Что до самостоятельности - не надо перепевать собаку Курбского. Избранная Рада была советом, а не опекуном. И лишиться места в той Раде по царской воле можно было запросто.

>>Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ.
>Это неверно - именно при Александре II начинается рост СПЖ и численности крестьянства, в то время как до его реформы даже их численность застыла (что говорит о страшном материальном положении на грани возможностей выживания).
Цифирки по СПЖ крестьянства при АII можно? А равно и по численности? А то я вижу что значимый рост наблюдается годам к 80м только.
ПОтому как СПЖ по всем сословиям на 1874..83 - это аж 26 лет для мужчин и 29 для женщин.

>И при чём тут Александр, который начал немедленно по оцарению готовить отмену крепостного права?
>Или Вы бы сочли его правление "не бедой" лишь в том случае, если бы он все проблемы разрешил одним мановением волшебной палочки в день взошествия на престол?
Неа. Просто проблему крепостничества нужно было действительно решать. А не возложить всю ответственность за это решение на могучие плечи российского крестьянства.

>Александр старательно обеспечил освобождение крестьян _с землей_, причем продавил передачу им от трети до половины пахотной земли (презрев прозрачные намеки дворянства на то, что в случае, если у них отберут более трети земли - они Александру устроят такую же табакерку по голове, как устроили Павлу в прошлом веке). После этого Александр укрепил свою команду единомышленников, обезопасился, насколько мог, от переворота, и готовился уже отобрать у дворянства еще больше (в пользу именно крестьян), но тут бомбисты его достали в тот момент, когда верных людей рядом не оказалось - и Александру дали истечь кровью. Та же табакерка, вид сбоку. Оценки Александра и его времени правления это нисколько не меняет, а лишь подчеркивает эту в высшей степени положительную (если судить по нормам обычной гуманности) оценку.
Серьезно чтоль? Это наверное из большой любви к крестьянству А2 поручил подготовку реформы крупным крепостникам? И от той же великой любви, согласно императорскому рескрипту от 20.11..1857 не то что землей крестьяне не наделялись, но даже крестьянские усадьбы, пейзанам нужно было выкупать....
Хоть Александр и был несколько умнее большинства представителей "излюбленного сословия", но его политика относительно освобождения крестьян описывалась знаменитой фразой: "... и сами вы знаете, что существующий порядок владения душами не может оставаться неизменным. Лучше отменить крепостное право свыше, нежели дожидаться, как оно само собою станет отменяться снизу." Впрочем раньше он был более откровенным - "Слухи носятся, что я хочу дать свободу крестьянам; это несправедливо,— и Вы можете сказать это всем направо и налево..."
А на выделении крестьянам земли настоял Ростовцев и гнусно-проклятые либералы. Правда царь-батюшка быстро подсуетился и на место померевшего Ростовцева назначил опять же крепостника Панина, которые предыдущие предложения подсократил. В пользу понятно кого.

>Характерно тут и мнение самого народа: Освободителем Александра-то наименовали по поводу балканских "боданий за славян", но народ его почитал за освобождение от крепостной зависимости - и думал, что он Освободитель именно по этому поводу.
Освободителем Александра прозвали придворные лизоблюды. Как его называли в народе мы сейчас уже навряд ли узнаем. Почитание народом - это лирика. В отличии от крестьянских выступлений как ДО, так и ПОСЛЕ отмены КП.

>Некоторое смягчение нравов вообще обычно происходит по мере технологического развития (а оно как раз начало бурно проходить в то время), но террор стал привычно-распространенным массовым явлеием никак не при Екатерине и не при "плешивом щеголе".
>Т.е. опять Вы что-то невтемное сказали.
Террор задевал столь малую часть русского народа, что его можно вообще не принимать во внимание.
Что до смягчения нравов по мере технологического развития - англичане и гансы смотрят на сказавшего подобную глупость как известно на что.

>Нет ровно никакой заслуги в росте СПЖ в два раза по сравнению с "ямой" военной разрухи. Тут уж какой бы хреновой ни было устройство жизни в стране, но пока эта жизнь хоть как-то устроена - СПЖ в сравнении с неустроенностью и жертвами войны подскочит, для этого и пальца о палец ударять не надо. А в данном случае сказалась еще и революция в медицине - антибиотики (заслуга общемирового развития медицинских технологий, а не сугубо советского).
Какая к чертям яма? СПЖ в _мирном_ 1913 была аж 33 года! А в 1958 согласно Урланису - 68 лет!

>>Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.
>
>???
>С какой это балды?
С такой что нормальная профилактика и своевременная диспансеризация на СПЖ влияют куда значительнее. В своей наивности считал что это общеизвестно. А успехи мировой медицины за последние 20 лет по понятным причинам доступны в нашей стране минимальному проценту населения. Который может выложить от нескольких десятков тысяч долларов и выше за курс лечения....

>Во-первых, я нигде и слова не написал о том, что это _единственно_ значимый параметр. Он самый удобный для оценки, но не более того. Другие показатели попросту еще менее значины, менее удобны для оценки.

>Во-первых, если б Вы обратили внимание на то, что я ссылаюсь на _динамику_ СПЖ, а не его _мгновенный уровень_, то могли бы догадаться и _почему_ он настолько важен. А дело в том, что _немыслимо_ улучшить жизнь населения так, чтобы оно при этом стало быстрее помирать. Именно поэтому _падения_ СПЖ в _мирное_ время так важны как индикатор.
Ну-ну... Сравнивая два графика на вот этой http://sir35.ru/Sapunov/P_704.htm странице мы конечно видим что на демографическую яму оказало влияние сугубо большевистская злобность, а никак не подошедший возраст участников событий 1941..45 годов

От	sergeyr
К	Jack30 (02.08.2013 01:29:52)
Дата	02.08.2013 18:04:55

Re: :) не...

>> Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур
>> и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?
>
>Для всех? И резать (или угонять в рабство) смердов было типично для _всех_?

Во-первых, Вы написал про _усобицы_ - и я именно на это отвечал. Еще раз: усобицы _были_ обычным явлением тех времен для всех культур и регионов - это их длительное отсутствие было необычно.
Пожалуйста, не меняйте тему по ходу аргументации: если Ваша реплика оказалась "отбита", то либо признайте это, либо хотя бы не отвечайте на неё (это уже не совсем корректно, но во всяком случае допустимо в дискуссии).

Во-вторых, что касается вырезания и угона в рабство, то по отношению к чужакам это было нормой того времени. Т.е. если уж страна распалась, то на соседей становилось допустимо ходить набегами, и извлекать столько прибыли, сколько можно увезти, и теми путями, какие возможны. Так, в западноевропейской истории канонический пример - походы Черного принца: при соблюдении всех "вежеств" по отношению к собственному населению, он был при этом совершенно безжалостен к населению _чужому_, даже когда этнически оно от его собственных подданных и не отличалось. Граница между своими и чужими проводлась обычно не по этническому принципу, а по принципу вассально-подданнических отношений. По отношению к рабству разница этих примеров (новгородских набегов и набегов Черного принца) лишь в том, что рынка рабов в Зап.Европе того времени вообще не было, выгоду из пленных простолюдинов извлечь было нереально, так что Черный принц рабов и не захватывал - попавшихся под руку крестьян его войска просто вырезали. Еще раз подчеркиваю, что он не был каким-то уродом - это был вполне приличный человек: из норм поведения своего времени и своего соиального слоя он как раз для себя выбрал наилучший их вариант.

>Торговали там много чем... Но новгородские ушкуйники активно продавали именно жителей низовых земель.

И что? Каким образом это вдруг выделяло восточных славня в худшую сторону из норм того времени?
Ну да, в торговых городах уровень безразличия к людям обычно повыше, чем в среднем по популяции, и в частности и работорговля зачастую развивается активно (если есть кому рабов сбывать). Это было так до Новгорода, было так и много столетий после Новгорода, и прекратилось лишь в XIXв, да и то не в начале его.
Каким же образом это выделяет восточных славян в более жестокую категорию-то?

>>И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)
>Потому что разруха конца царствования Грозного [...]

Нет, ну жесть просто. А кроме молодости и конца - что, ничего не было? Вот основная его политика - посредине царствоания, со всеми его художествами - это что?

> это не только и не сколько его заслуга (если забыть что правитель
> отвечает за все), сколько результат неудавшихся войн.

(Подавившись.)
Вот это сказочное разделение страны на "параллельные вселенные", официально-формальная передача сакральной вообще-то должности какому-то безвластному хану, введение официального права на разбой - это результаты неудавшихся войн?

Нет, конечно, можно сказать, что головой он двинулся в результате военного поражения, но по-моему это какая-то совсем уж софистика будет.

>Что до самостоятельности - не надо перепевать собаку Курбского. Избранная Рада была
>советом, а не опекуном. И лишиться места в той Раде по царской воле можно было запросто.

Простите, но всё-таки любой молодой правитель имеет нельколько меньшую власть - просто потому, что еще не научился ни следить за корректным исполнением своих распоряжений, ни подбирать исполнителей, ни отгораживаться от влияния советников с посторонними интересами. Тут как раз к Грозному может быть меньше всего претензий - в молодости накосячить всякий бы мог. Но дело-то как раз не в молодости - Грозный оставался ходячим бедствием всю жизнь.

>Цифирки по СПЖ крестьянства при АII можно? А равно и по численности? А то я вижу что значимый рост наблюдается годам к 80м только.
>ПОтому как СПЖ по всем сословиям на 1874..83 - это аж 26 лет для мужчин и 29 для женщин.

???
Так простите - Вы с чем сравниваете? Ведь до того был еще меньше!

Прямых точных данных по этому показателю я не видел - может быть Вы подскажете.
Однако оценки динамики легко делаются по данным косвенным.

"В 1840–1849 годах было проведено семь рекрутских наборов, а в 1863–1874 годах наборы проводились ежегодно. Хотя число собираемых рекрутов с мещан Вологодской губернии увеличилось на 46,9 процента (в Вологде — на 51,6 процента), усиления тяжести рекрутской повинности для населения по сравнению с 1840-ми годами не произошло. Это объясняется двумя причинами: соответственным приростом населения в пореформенное время и тем, что нормы набора оставались прежними: на военную службу отправлялись в среднем 0,6 процента мещан (и крестьян), обязанных нести рекрутскую повинность."

(Обратите внимание - здесь говрится о росте численности не только одних мещан, а населения вообще. Хотя рост численности мещан - это тоже важный показатель роста благополучия.)

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf01.gif

- Один из наиболее важный косвенных показателей благополучия - динамика среднего роста. Именно сразу после реформ наблюдается быстрый скачок этого показателя _и_ у рекрут, _и_ у крестьян, _и_ у рабочих. Это означает, что даже в начале царствования Александра дети и подростки нижних слоев населения испытали серьезное улучшение условий жизни - иначе они не успели бы к сер.60-х начать серьезно подрастать (средний рост, в отличие от СПЖ, отражает динамику уровня жизни с некоторой задержкой).

> Неа. Просто проблему крепостничества нужно было действительно решать. А не возложить
> всю ответственность за это решение на могучие плечи российского крестьянства.

???
Это каким же образом Александр ее так возложил?

>Серьезно чтоль? Это наверное из большой любви к крестьянству А2 поручил подготовку реформы крупным крепостникам?

Простите, Вы всерьез считаете, что Александ этот вопрос им _доверил_?
Что он не задавал им никакого курса, не отбирал проекты, не лавировал между различными политическими силами? А?

А скажите, пожалуйста: то, что непосредственно накануне оглашения манифеста об освобождении Александр провел сразу серию мер от дворцовых покушений - это, по-Вашему, о чем говрит - о том, что он покушений от _либералов_ опасался, да?

> И от той же великой любви, согласно императорскому рескрипту от 20.11..1857 не
> то что землей крестьяне не наделялись, но даже крестьянские усадьбы, пейзанам
> нужно было выкупать....

Простите, а по какой надобности и какой логике, окромя демагогических, Вы обсуждение реформы свели к обсуждению "пробного шара", которым Александр - в самом начале своего правления - лишь прощупывал и "прокалывал" контрреформаторские круги?

>Хоть Александр и был несколько умнее большинства представителей "излюбленного
>сословия", но его политика относительно освобождения крестьян описывалась
>знаменитой фразой: "... и сами вы знаете, что существующий порядок владения
>душами не может оставаться неизменным. Лучше отменить крепостное право свыше,
>нежели дожидаться, как оно само собою станет отменяться снизу."

Вы элементарно путаете слова, говорящиеся _напоказ_ - с действительной политикой.
Коню понятно, что Александр тщательо запугивал дворянство, а себя предствлял его, дворянства, верным защитником и радетелем - то была политическая необходимость и политический маневр, а никак не его личнеы мотивы. Что касается его собственных мотивов и намерений, то их можно вычислить только по _разнице_ между тем, что он говорил, и тем, что он таки после этого делал. А разница эта такова - на словах он обещал (дворянству), что до отъятия трети земли у дворянства и близко не дойдёт (это после того как представители дворянства ему прозрачно намекнули на табакерку, пресекшую деятельность Павла), а отъял - как раз официально треть, а на деле еще больше - и на 80-е планировал еще продолжать отнимать и передавать крестьянам (наряду с другими мерами помощи им - улучшением правовых гарантий, кредитованием).

> Впрочем раньше он был более откровенным - "Слухи носятся, что я хочу дать
> свободу крестьянам; это несправедливо,— и Вы можете сказать это всем направо и налево..."

Именно!
Вы только так и не поняли, о чём это говорит!

Разве была какая-то необоримая сила, заставлявшая Александра освобожать крестьян, коли ни сам он, ни военная и финансовая верхушка России этого не желали? Да не было такой силы! Коли не желал бы - так и плевал бы дальше на всё больше отставание экономики, ему-то это отставание ничем не угрожало.
Так почему же он сразу начал готовить это освобождение, и всё время обманывал дворянство в этих своих заявлениях - заверял, что не хочет / не намеревается, а делал всё больше и больше? Неужели это какие-то либералы пиставили ему к горлу нож?

Нет, как раз либералы-то ему ножа к горлу приставить никакого не могли - не было у их такого ножа, а воздействовать они могли только укоряя его совесть. Так если у него эта совесть была, то он и без либералов делал бы то же самое - что императору те посторонние укоры от нижестоящих?

Отсюда и ясно совершенно, что слва эти в пользу дворянства были обманными, что намерения Александра были протвоположны - он-то как раз реформу пробивал, но поскольку ему открыто пригрозили переворотом в случае, если он пойдет против интересов дворянства, то он всячески маскировал свои намерения, подделывался под защитника этих дворянских интересов, замыливал глаза - чтобы реформой уже поставить их перед фактом, сократить до минимума возможное время реакции, время на организацию заговора на переворот - и даже тогда оставить деморализованное дворянство сомневаться в том, кто и что является источником их бед, и что же им нужно делат - свергать императора, или же, напротив, бросаться его подпирать, поддерживать и подкреплять, раз уж он им сочувствует, но так быстро поддается строннему давлению?

Игра на публику была действитльно блестящая - обещанный заговор так и не состоялся, дворянство оказалось обмануто и дезориентировано. Задача это была не чрезмерной сложности - дворяне-консерваторы были продуктом исключительно отупляющей и дезориентирующей эпохи, и в социально-политических вопросах у них в головах была в основном совершенно беспомощная дикая каша, но всё же с этой кашей Александр обошелся весьма искусно, и ему это целиком в плюс.

> А на выделении крестьянам земли настоял Ростовцев и гнусно-проклятые либералы.

B-)))))))
Хотел бы я посмотреть, как бы они своювою императору навязяли, если б он сам имел другие намерения.

> Правда царь-батюшка быстро подсуетился и на место померевшего Ростовцева
> назначил опять же крепостника Панина, которые предыдущие предложения
> подсократил. В пользу понятно кого.

Тоже гениальный маневр - сначала напугать, одновременно вину свалив на мерствого, а затем вторую часть вины свалить на человека из их же среды, и пробивать вариат не такой пугающий противников, а ровно такой, при коем они не взбеленятся и не устроят переорот.

>Освободителем Александра прозвали придворные лизоблюды. Как его называли в народе мы сейчас уже навряд ли узнаем.

Это как же не узнаем, если свидетельств - масса?

> Почитание народом - это лирика. В отличии от крестьянских выступлений как ДО, так и ПОСЛЕ отмены КП.

В зависимости от местных перипетий - случались и выступления, как без этого.

>Террор задевал столь малую часть русского народа, что его можно вообще
>не принимать во внимание.

Никоим образом. Принимать во внимание нужно _привычность_ террора и _отношение_ к нему, а в этом-то отношении он народ задевал чуть менее чем полностью. Как бы он мог не задевать?

>Что до смягчения нравов по мере технологического развития - англичане и
>гансы смотрят на сказавшего подобную глупость как известно на что.

???
Гансов за их попытку ужесточить нравы наказывали всем миром с большим ожесточением.
А англичане-то чем провинились?!

>Какая к чертям яма? СПЖ в _мирном_ 1913 была аж 33 года! А в 1958 согласно Урланису - 68 лет!

Простите, Вы вообще на графики будете смотреть, вместо того чтобы две произвольные цифры выдернуть?

>С такой что нормальная профилактика и своевременная диспансеризация на СПЖ влияют куда значительнее.

Так и что с того? Нормальная профилактика и своевременная диспансеризация подняли СПЖ до пределенного уровня, и далее, пока эта система не обрушилась, влияют уже другие факторы.

> А успехи мировой медицины за последние 20 лет по понятным причинам доступны в
> нашей стране минимальному проценту населения.

Это полная чушь - медицинские технологии позволили выпускать массу новых дешевых и более эффективных, чем раньше, препаратов и оборудования.

>Ну-ну... Сравнивая два графика на вот этой http://sir35.ru/Sapunov/P_704.htm
> странице мы конечно видим что на демографическую яму оказало влияние сугубо
> большевистская злобность, а никак не подошедший возраст участников событий 1941..45 годов

На это я уже отвечал - и Вы снова, не добавив ни единого слова аргументации, завели песню об "эхе войны"...

Вот посмотрите на график, который приводите, и скажите честно: Вы и в самом деле думаете, что СПЖ в конце 2000-х, соотвествующая 60-м годам - это результат сверхсмертности "участников событий 1941..45 годов"?
Really?
Да неужели?
А Вас не смущает, что из участников войны до этого времени _дожило_ ничтожно мало, и их смертность, соотвественно, никак серьезно понизить СПЖ?

От	doctor64
К	sergeyr (01.08.2013 11:49:55)
Дата	01.08.2013 14:37:03

ух ты

От	sergeyr
К	doctor64 (01.08.2013 14:37:03)
Дата	01.08.2013 15:08:06

Re: ух ты

>>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.
>
>А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?

Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)
В этих работах отмечается:
1. Неожиданное богатство городов Руси и ВКЛ, неожиданно большой (для такой низкой плотности населения) размах каменого и статусного строительства в них.
2. Свидетельства фрагментарны, но рост, возраст и состояние костей в захоронениях говорят о лучшем среднем состоянии здоровья населения, чем это было в Западной Европе или в России спустя полтысячелетия.
3. Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы - у них менее распространны тяжелые наказания, у них больше "средняя жилплощадь", они больше внимания уделяют личным украшениям, гигиене, их питание более разнообразно и менее утилитарно, а письменность более расчитана на потребности достаточно широких масс (что говорит о большем распространении и уровне грамотности).

Всё это пропадает после двух ударов:
1) нашествие кочевников;
2) аграрный кризис.

>А уж какая широкая база для подсечно-огневого земледелия была у майя и ацтеков!

Для своего технологического уровня (каменный век с зачатками перехода к металлургии) уровень жизни майя и ацтеков в периоды их экстенсирного роста точно так же был, похоже, достаточно высоким. Затем они точно так же сталкивались с хозяйственно-экологическими кризисами той же природы (выжигание подходящей растительности и ее закономерная смена быстрорастущими, лишь истощающими почву видами - аналогами российских березняка и ельника, пришедших на смену выжженным столетним дубравам). Кризисы у них, однако, были не столь жуткими, поскольку их технологический уровень ограничивал масштабы вырубки - у них не было железных топоров (появление коих и привело к быстрой экспансии восточных славян из их ареала в центральной и восточной Европе столь далеко на восток и северо-восток; именно подрубка дешевыми и долговечными железными топорами позволяет систематически, ежегодно подсекать много больше площади леса, чем нужно для прокорма и поддержания своей технологической базы, а стволы и излишки продукции отправлять в богатую дань властям и на обмен).

> И как великолепно это повлияло на жестокость в обществе майя!

???
Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.

От	doctor64
К	sergeyr (01.08.2013 15:08:06)
Дата	02.08.2013 01:34:14

Re: ух ты

>>>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.
>>
>>А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?
>
>Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)
Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

>Всё это пропадает после двух ударов:
>1) нашествие кочевников;
Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?

>> И как великолепно это повлияло на жестокость в обществе майя!
>
>???
>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
Простите, то есть "I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария. (Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия." написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином? Беда какая, безопасность Форума скомпроментированна.

От	sergeyr
К	doctor64 (02.08.2013 01:34:14)
Дата	02.08.2013 16:04:35

Re: ух ты

>Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии). Это просто чтобы некотрые устоявшиеся мифы из головы убрать - и после этого можно читать любые работы по этнографии вост.славян IX-XVвв.

>>Всё это пропадает после двух ударов:
>>1) нашествие кочевников;
>Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?

Ух ты - опять демагогический передерг. Зачем?
1) Новгород был одним из наименее затронутых набегами городов - разумеется именно этто фактор именно на нем и сказался менее всего. Спасибо, кэп.
2) Я сказал _двух ударов_. Вы читать вообще умеете? _Двух_. А Вы берете первый из них - и старательно делаете вид, что по моим словам после него-то всё и закончилось. Что противоположно моим словам, вообще-то.

Еще раз, в третий раз.

Относительное благополучие восточно-славянского населения (большее, чем при пахотном земледелии) закончилось (как целое; осколки-контрпримеры распросто можно найти, но это будут локальные явления, не меняющие общей артины) по завершнию двух исторических явлений:

1) Катастрофические результаты наиболее силных набегов. По археологическим данным, в пожарах погибла попросту целая археологическая культура по всей восточной и центральной части ареала восточных славян ("великоросской" и восточной половины "малоросской").

2) Затяжной и очень глубокий хозяйственно-экономический кризис, возникший из-за слишком быстрой вырубки лесов на обширном пространстве (в результате чего в центральных областях население теряло возможность как обеспечить себе привычный уровень жизни, так и откочевать в области с еще уцелевшими лесами).

Одного из этих ударов можно было местами избежать, но вдвоем и "по площадям" они восточных славян втоптали в состояние обычной для землепашеских культур нищеты.

>>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
>Простите, то есть "I.
[...]
>(Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия."
>написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином?

Простите, а с каких это пор в русском языке конструкция "причина - [фактор]" равна по значению фразе "единственный [фактор]-причина", а?
Может всё-таки прекратите эти демагогические приёмы с переиначиванием моих слов на свой абсурдный лад?

От	doctor64
К	sergeyr (02.08.2013 16:04:35)
Дата	02.08.2013 18:54:47

Re: ух ты

>>Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.
>
>Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии). Это просто чтобы некотрые устоявшиеся мифы из головы убрать - и после этого можно читать любые работы по этнографии вост.славян IX-XVвв.
Спасибо, я поизучаю. Сейчас я не готов аргументированно обсуждать вопрос о подсечно-огневом земледелии.

>>>Всё это пропадает после двух ударов:
>>>1) нашествие кочевников;
>>Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?
>
>Ух ты - опять демагогический передерг. Зачем?
>1) Новгород был одним из наименее затронутых набегами городов - разумеется именно этто фактор именно на нем и сказался менее всего. Спасибо, кэп.
>2) Я сказал _двух ударов_. Вы читать вообще умеете? _Двух_. А Вы берете первый из них - и старательно делаете вид, что по моим словам после него-то всё и закончилось. Что противоположно моим словам, вообще-то.
С таким же успехом можно говорить о том, что особенностью, вызвавшей сохранение корпуса берестяных грамот, были не кочевники, а банальные климатические условия новгорода. Грамоты, если что, находили (в единичных экземплярах) в широком ареале, до Москвы, Нижнего Новгорода и Звенигорода Галицкого.

>>>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>>>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
>>Простите, то есть "I.
>[...]
>>(Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия."
>>написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином?
>
>Простите, а с каких это пор в русском языке конструкция "причина - [фактор]" равна по значению фразе "единственный [фактор]-причина", а?
Я, простите, не вижу в вашем сообщении никаких "подсечно огневое земледелие было одной из причин...". И да, если указан один единственный фактор без оговорок - это значит что он, простите за тавтологию, единственный.

>Может всё-таки прекратите эти демагогические приёмы с переиначиванием моих слов на свой абсурдный лад?
Так как все таки подсечно-огневое земледелие влияло на жестокость нравов? Вы, уж простите за личный вопрос, кем работаете-то?

От	sergeyr
К	doctor64 (02.08.2013 18:54:47)
Дата	02.08.2013 21:24:36

Re: ух ты

>С таким же успехом можно говорить о том, что особенностью, вызвавшей
>сохранение корпуса берестяных грамот, были не кочевники, а банальные
>климатические условия новгорода. Грамоты, если что, находили (в
>единичных экземплярах) в широком ареале, до Москвы, Нижнего Новгорода
>и Звенигорода Галицкого.

Ну можно, конечно. Только каким же это образом будет опровержением моих слов?
Вы этим замечанием только показали, что этот корпус вообще может ни о чем в нашей теме не говорить - так тогда к Вам и вопрос: зачем же Вы о нем говорили? :)))))

> если указан один единственный фактор без оговорок - это значит что он, простите за тавтологию, единственный.

Простите, это у Вас решительный бред.
В любом естественном языке, в любом стиле изложения, если указывается какой-то один фактор-причина, то это означает, что этот фактор считается решающим для данного набора умолчаний. Всё. Ни о какой единственности этого фактора вообще (в его классе) тут никаким образом ни в каком естественном языке не будет речи даже и близко.
Чтобы указать на единственность фактора-причины - всегда прямо используются специально уточняющие слова.

> Так как все таки подсечно-огневое земледелие влияло на жестокость нравов?
> Вы, уж простите за личный вопрос, кем работаете-то?

Троллите? Ну, Ваше дело - я на троллинг отвечать не обязан.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 16:04:35)
Дата	02.08.2013 17:29:56

Re: ух ты

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 17:29:56)
Дата	02.08.2013 18:10:08

Re: ух ты

>Извиняюсь за ламерский вопрос: а подсечно-огневое земледелие, что, пахотным не является?

Конечно нет. При подсечно-огневом земледелии не ведется распашка - зерно при нем высевается в золу и поверхностный слой почвы, а распашка - это глубокое взрыхление почвы, т.е. метод противоположный.

>И подскажите, пожалуйста, какие разделЫ книги Милова посвящены конкретно "подсечно-
>огневому земледелию". А то мой экземпляр "Великорусского пахаря" начинается с "Очерка
>первого. Судьбы паровой системы земледелия".

Вот там в начале подсечно-огневое и расматривается, для сравнения.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 18:10:08)
Дата	02.08.2013 18:33:06

Re: ух ты

>>Извиняюсь за ламерский вопрос: а подсечно-огневое земледелие, что, пахотным не является?
>
>Конечно нет. При подсечно-огневом земледелии не ведется распашка - зерно при нем высевается в золу и поверхностный слой почвы, а распашка - это глубокое взрыхление почвы, т.е. метод противоположный.

Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".

>>И подскажите, пожалуйста, какие разделЫ книги Милова посвящены конкретно "подсечно-
>>огневому земледелию". А то мой экземпляр "Великорусского пахаря" начинается с "Очерка
>>первого. Судьбы паровой системы земледелия".
>
>Вот там в начале подсечно-огневое и расматривается, для сравнения.

Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 18:33:06)
Дата	02.08.2013 20:48:23

Re: ух ты

>Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
>А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".

???
Простите, а при чем тут это? Вы вообще поняли о чём спрашивали?
Я Вам описал смысл терминов "подсечно-огневое земледелие" и "пахотное земледелие". Эти термины обозначают разные, противопоставляемые друг другу, типы земледелия - в первом урожайность достигается за счет обогащения поверхностного слоя почвы золой от подсеченного и выжженного леса, во втором - за счет распашки поля. При этом после подсеки и выжига распахивать поле вполне могли, и это обычно характерно для третьего, переходного, метода земледелия - переложного.
А то, что Милов пашней по традиции назвал поле, кое распахивать не обязательно должны были - это просто условность языка, никак не противоречащая терминологии.

>Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые
>восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.

???
Я же написал - _для начала_ почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае).

Нет, ну я вот всё-таки не понимаю каким образом можно дискутировать, когда Вы просто отвечаете на одно предложение из 10, и делаете вид, что остальных вообще не было.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 20:48:23)
Дата	03.08.2013 03:34:01

Re: ух ты

>>Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
>>А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".
>
>???
>Простите, а при чем тут это? Вы вообще поняли о чём спрашивали?
>Я Вам описал смысл терминов "подсечно-огневое земледелие" и "пахотное земледелие". Эти термины обозначают разные, противопоставляемые друг другу, типы земледелия - в первом урожайность достигается за счет обогащения поверхностного слоя почвы золой от подсеченного и выжженного леса, во втором - за счет распашки поля. При этом после подсеки и выжига распахивать поле вполне могли, и это обычно характерно для третьего, переходного, метода земледелия - переложного.
>А то, что Милов пашней по традиции назвал поле, кое распахивать не обязательно должны были - это просто условность языка, никак не противоречащая терминологии.

Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала. На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.
Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы": "Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии)". Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"? И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.

>>Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые
>>восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.
>
>???
>Я же написал - _для начала_ почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае).

Вы такой шутник! Где он там об этом пишет ВООБЩЕ?

>Нет, ну я вот всё-таки не понимаю каким образом можно дискутировать, когда Вы просто отвечаете на одно предложение из 10, и делаете вид, что остальных вообще не было.

Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

От	sergeyr
К	vikt (03.08.2013 03:34:01)
Дата	03.08.2013 20:12:59

Re: ух ты

>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.

Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

> На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.

Рыхлить суковаткой - сколько угодно. Это не есть распашное земледелие.

Еще раз Вам повторяю: читайте на что отвечаете. Распашное земледелие или подсечно-огневое - определяется вовсе не тем, ведется ли разрыхление почвы на каком-то его этапе. Вы никак не можете понять разницу между значеним термина и значением нетерминологической описательной фразы.

>Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы"
...
> Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"?

0_o
Он там вобще-то цифры урожайности и производительности труда приводит для одного и другого. Еси Вы этого - основного содержания книги - не заметили, то что Вы там вообще читали?

> И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.

???
А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости. Мне-то казалось, что я как раз сказал, что его нужно прочитать _до_ того, как знакомиться с работами по Киевской Руси и другим средневековым восточнославянским государствам.
Вот ей богу - может всё-таки, прежде чем на что-то отвечать, Вы будете читать на что отвечаете и запоминать прочитанное, а не игнорировать половину и более из этого всего, и заполнять эти пробелы собственными додумками?

>Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

Простите, но я его как раз читал.

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 20:12:59)
Дата	04.08.2013 07:19:10

Ну вот, поискал:

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 07:19:10)
Дата	04.08.2013 14:09:07

Re: Ну вот,...

>Чтобы не на одного Милова ссылаться.

>Сайт Российского Этнографического [музея]. Толковый словарь:

Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?

В статье, которую Вы процитировали, сказано, что распашка при подсечно-огневом земледелии вообще могла не вестись.
Да!
Именно это и отличает этот метод земледелия - то, что распашка в нем - сугубо вспомогательный, необзятельный, не имеющий первостепенного значения метод. Она, распашка, могла не вестись вообще, могда вестись простой суковаткой. Урожаи зависели прежде всего не от того, взрыхлена ли почва, а тот того, насколько хорошо выполнили первый этап (подсекли и выжгли лес).
Распашкой можно было повысить урожайность в 2-3-5, ну 10 раз раз от "естественного" уровня (т.е. вообще без обработки), выжигом леса - в 20-30, даже 50-100 раз.
Соответственно, если ведется выжиг леса, то эффект распашки на этом фоне просто теряется - и ведется ли вспомогательная распашка или нет - это уже не имеет значения для применения термина.

От	Администрация (doctor64)
К	sergeyr (04.08.2013 14:09:07)
Дата	04.08.2013 14:48:35

Предупреждение. Сбавьте обороты.

>Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?
Продолжите вести дисскусию в таком тоне - мы с вами расстанемся на некоторое время.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 14:09:07)
Дата	04.08.2013 14:45:10

Re: Ну вот,...

>>Чтобы не на одного Милова ссылаться.
>
>>Сайт Российского Этнографического [музея]. Толковый словарь:
>
>Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?

>В статье, которую Вы процитировали, сказано, что распашка при подсечно-огневом земледелии вообще могла не вестись.

Другими словами: распашка и ПОЗ друг-другу не противопоставляются. ЧТД.

От	vikt
К	vikt (04.08.2013 07:19:10)
Дата	04.08.2013 07:22:15

Извиняюсь: музей, а не институт.

http://www.ethnomuseum.ru/glossary/?%CF%EE%E4%F1%E5%F7%ED%EE-%EE%E3%ED%E5%E2%E0%FF%20%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0%20%E7%E5%EC%EB%E5%E4%E5%EB%E8%FF

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 20:12:59)
Дата	04.08.2013 05:07:25

Re: ух ты

>>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.
>
>Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

>В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
>Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному". Я, разумеется, не могу утверждать, что я точно знаю, есть такие люди, или нет, но я, по крайней мере, Милова читал.

>> На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.
>
>Рыхлить суковаткой - сколько угодно. Это не есть распашное земледелие.

Пока "рыхлили" суковаткой - да. А потом появились более совершенные орудия обработки земли, и все эти "росчисти" спокойно обрабатывались сохой, вплоть до того, как земля начинала терять плодородность.

>Еще раз Вам повторяю: читайте на что отвечаете. Распашное земледелие или подсечно-огневое - определяется вовсе не тем, ведется ли разрыхление почвы на каком-то его этапе. Вы никак не можете понять разницу между значеним термина и значением нетерминологической описательной фразы.

Снова натужная "заумность" и пшик на выходе.

>>Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы"
>...
>> Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"?
>
>0_o
>Он там вобще-то цифры урожайности и производительности труда приводит для одного и другого. Еси Вы этого - основного содержания книги - не заметили, то что Вы там вообще читали?

Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова: "почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".

Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу? Я специально просмотрел сейчас "великорусского пахаря" и вообще не нашёл НИЧЕГО об этом. Он там скорее трёхполье противопоставляет подсечно-огневому методу, при которм как раз пахали исходя из того же Милова.

>> И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.
>
>???
>А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости.

Тезис: Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.

Вопрос: А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?

Ответ: Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)

Просьба:Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

Ответ: Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии.

Я думаю, тут всё дело в вашем склерозе.

>>Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

>Простите, но я его как раз читал.

Значит забыли. Особенно "разделы о подсечно-огневом земледелии", да.

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 05:07:25)
Дата	04.08.2013 13:36:56

Re: ух ты

>Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному".

Простите, а Вы хотя бы словарно-энциклопедические статьи читать не пробовали?

Еще раз, медленно:
Подсечно-огневым земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет подсеки и сжигания леса.
Пахотным земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет распашки, глубокого взрыхления почвы.

Первый метод относят к экстенсивным, второй - к интенсивным. Это прямое противопоставление.

Сочетание обоих методов (когда первые год-два распашка вообще не ведется, а затем переходят к распашке) и называется переходным, смешанным земледелием - иногда называют переложным.

>Пока "рыхлили" суковаткой - да. А потом появились более совершенные орудия обработки земли

Ага. Вот только суковаткой при подсечно-огневом земледелии русские переселенцы успешно продолжали пользоваться еще веками. Просто потому что дешево, а при подсечно-огневом земледелии распашка - сугубо вспомогательный метод и потому не имеет большого значения, что она ведется примитивным инструментом. Еще раз, в пятый раз: потому что основным методом повышения урожайности при этом является удобрение золой.

>Снова натужная "заумность" и пшик на выходе.

Вы такими фразами не меня унижаете, а себя. В дискуссии им не место.

>Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова:
>"почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым
>земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана
>более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".

>Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу?

Да я же Вам два раза уже ответил, что он _урожайность_ того и другого метода расписывает!
По порядкам (по памяти) - от сам-2 до сам-7 для распашки и от сам-20 до сам-70 для подсеки, причем для подсеки это достигается на порядок меньшими трудозатратами и средствами.

>>А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости.
>
>Тезис: Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)
[...]
>Ответ: Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии.
>
>Я думаю, тут всё дело в вашем склерозе.

Ну Вы-то думаете, но по цитатам-то, которпые Вы же и привели, ясно видно, что дело либо в Вашем неумении внимательно прочитать то, на что отвечаете, либо попросту в желании использовать демагогические приемы.
Потому что в этих цитатах у меня стоит совершенно ясное слово "начните", а уже _далее_ (фраза, кою Вы замечательно обрезали) речь идет о работах о периоде КР и ВКЛ.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 13:36:56)
Дата	04.08.2013 14:40:06

Re: ух ты

>>Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному".
>
>Простите, а Вы хотя бы словарно-энциклопедические статьи читать не пробовали?

>Еще раз, медленно:
>Подсечно-огневым земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет подсеки и сжигания леса.
>Пахотным земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет распашки, глубокого взрыхления почвы.

>Первый метод относят к экстенсивным, второй - к интенсивным. Это прямое противопоставление.

ПОЗ будет экстенсивным вне зависимости от того, будете ли вы пахать землю, или нет. Тот же Милов, повторю, противопоставлял скорее трёхполье и ПОЗ именно потому, что "пар" подразумевает "отдых"-восстановление земли, которая включена в постоянный севооборот, а при ПОЗ земля эксплуатируется "до упора", а потом забрасывается.
Ещё раз: я постарался, и кроме Милова привёл подтверждающие мою точку зрения данные с сайта Российского Этнографического музея. Что там у Вас?

>>Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова:
>>"почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым
>>земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана
>>более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".
>
>>Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу?
>
>Да я же Вам два раза уже ответил, что он _урожайность_ того и другого метода расписывает!

Где? Уточните, пожалуйста. Поверьте, я тоже хотел бы почитать о разнице между ПОЗ и "пахотой" в изложении Милова.

От	Jack30
К	sergeyr (01.08.2013 15:08:06)
Дата	01.08.2013 22:41:41

Это вы так тонко шутите?

>1. Неожиданное богатство городов Руси и ВКЛ, неожиданно большой (для такой низкой плотности населения) размах каменого и статусного строительства в них.
Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6

>3. Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы - у них менее распространны тяжелые наказания, у них больше "средняя жилплощадь", они больше внимания уделяют личным украшениям, гигиене, их питание более разнообразно и менее утилитарно, а письменность более расчитана на потребности достаточно широких масс (что говорит о большем распространении и уровне грамотности).
Это кто например подобное писал?

От	sergeyr
К	Jack30 (01.08.2013 22:41:41)
Дата	02.08.2013 11:11:32

Мне кажется, что это Вы толсто троллите, а не я тонко шучу.

>Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и
>государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и
>Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6

По сравнению с городами Индии, скажем, так и должно быть - там же и плотность населения была соответствующая.
По остальному - приведите данные, будет что обсуждать.

>Это кто например подобное писал?

"Подобное" - это что? Задавайте, пожалуйста, свои вопросы так, чтобы было ясно что именно Вы спрашиваете.
Источники - Ибн Фадлан, например. Работ же по быту восточных славян - тьма тьмущая.

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 11:11:32)
Дата	02.08.2013 19:43:55

Re: Мне кажется,...

>>Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и
>>государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и
>>Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6
>
>По сравнению с городами Индии, скажем, так и должно быть - там же и плотность населения была соответствующая.
>По остальному - приведите данные, будет что обсуждать.
По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами. В том конкретном разговоре речь шла о них.
Стоимость _реконструкции_ одного единственного замка Роксбург в XV веке - порядка 4000 рейнских гульденов. Годовой бюджет ВКМ уже вроде как в XVI - порядка 64 тыс серебряных рублей.... Бюджет Англии (захолустья, между нами говоря) в XII веке - порядка 160 тыс фунтов

>>Это кто например подобное писал?
>
>"Подобное" - это что? Задавайте, пожалуйста, свои вопросы так, чтобы было ясно что именно Вы спрашиваете.
Вы уже не помните что писали? Могу процитировать: Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы
>Источники - Ибн Фадлан, например. Работ же по быту восточных славян - тьма тьмущая.
Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев, потому как к западной Европ он даже не приближался. Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.

От	sergeyr
К	Jack30 (02.08.2013 19:43:55)
Дата	02.08.2013 22:04:40

Re: Мне кажется,...

>По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами.

Дык, изните - это опять регионы с наибольшей плотностью населения!
Конечно там и бюджеты будут несравнимо больше - просто потому что они берутся налогами и сборами с намного большего числа людей, сосредоточенных на легко контролируемой небольшой теорритории. О зажиточности самого населения это вообще ровно ничего не говорит. Всё равно что сумму температур больных по больницам сравнивать, при том что больницы на порядки по числу пациентов отличаются!

>Стоимость _реконструкции_ одного единственного замка Роксбург в XV веке - порядка
>4000 рейнских гульденов. Годовой бюджет ВКМ уже вроде как в XVI - порядка 64 тыс
>серебряных рублей.... Бюджет Англии (захолустья, между нами говоря) в XII веке -
>порядка 160 тыс фунтов

Интересно было бы посмотреть как они эти валюты друг с другом-то сравнивали, да еще для разных времен. Что-то я чую, что это либо работа гениальная на грани достижимого, либо прикидки по методу пол-палец-потолок. Потому что даже синхронное сравнение СКВ для задач сравнения благосостояния - и то задача очень нетривиальная, там нужно строить потребительские корзины и пересчитывать ППС - просто чтобы не получить ошибку на 200-400%.

>Вы уже не помните что писали? Могу процитировать:

Видите ли, я _много что_ здесь писал. Если Вы из этого всего прочли и запомнили только одну фразу, то я-то в этом не виновен - это проблемы Вашей памяти.
Так что в дальнейшем задавайте вопросы конкретно и ясно, будьте добры.

>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев

О боже...
Кто писал, что _он_ их сравнивал?
Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно сравнивать с известными деталями быта других народов.
Сравнивать, конечно, нужно осторожно, потому что Ибн Фадлан имел дело только с узкой прослойкой славян, и неясно насколько сильно эта прослойка отличалась от основной массы населения. Но сведения для сравнения эти заметки всё же дают - можно как минимум сделать сравнения сверху (с заведомо не менее привилегированными слоями).

> Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то
> западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.

Простите, это Вы не в курсе темы. Он с торговцами славянскими имел дело. Очень подробно описал их быт и обычаи, и его свидетельства потом неоднократно подтверждались археологическими данными.

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 22:04:40)
Дата	03.08.2013 09:00:19

Re: Мне кажется,...

>>По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами.
>
>Дык, изните - это опять регионы с наибольшей плотностью населения!
Подсазываю - ВСЯ Западная Европа (практически вся) - это регион со значительно большей плотностью населения.
>Конечно там и бюджеты будут несравнимо больше - просто потому что они берутся налогами и сборами с намного большего числа людей, сосредоточенных на легко контролируемой небольшой теорритории. О зажиточности самого населения это вообще ровно ничего не говорит. Всё равно что сумму температур больных по больницам сравнивать, при том что больницы на порядки по числу пациентов отличаются!
О зажиточности не говорит. Об уровне развития, в т.ч. о пресловутом каменном строительстве, о возможности государства защищать подданных, о соблюдении законов - говорит еще как. А значит косвенно говорит и об уровне жизни.
Кстати, господин поклонник ПОЗ. Вы в курсе какая урожайность была у этого сверхзамечательного ПОЗ _в среднем_?

>Интересно было бы посмотреть как они эти валюты друг с другом-то сравнивали, да еще для разных времен. Что-то я чую, что это либо работа гениальная на грани достижимого, либо прикидки по методу пол-палец-потолок. Потому что даже синхронное сравнение СКВ для задач сравнения благосостояния - и то задача очень нетривиальная, там нужно строить потребительские корзины и пересчитывать ППС - просто чтобы не получить ошибку на 200-400%.
Мдя... Вы делаете выводы космического значения и космической же глупости по истории России не зная банальнейших вещей? Сравнивают очень просто - по весу монеты. Как велись почти все расчеты в то время. Да, это дает ошибку возможно даже в десятки процентов, но для прикидочной оценки этого достаточно.
И да, для разных времен сравнивают по ППС. И переводят в современную валюту с указанием на какой год.
Впрочем если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, что до начала массового поступления серебра из Нового Света инфляция в Европ была достаточно низкой.

>>Вы уже не помните что писали? Могу процитировать:
>
>Видите ли, я _много что_ здесь писал. Если Вы из этого всего прочли и запомнили только одну фразу, то я-то в этом не виновен - это проблемы Вашей памяти.
Мой вопрос относился к конкретной вашей фразе. Причем эта ваша фраза была предварительно процитированная. Не стоит юлить.

>>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев
>
>О боже...
>Кто писал, что _он_ их сравнивал?
Вы вообще-то. Когда я попросил привести вас пример о том что "тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы" вы почему-то сослались на Ибн-Фадлана.
>Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно сравнивать с известными деталями быта других народов.
Угу. Вы сами то его читали?
У него есть пара абзацев про непонятный народ русов, который по некоторым признакам может ассоциироваться со славянами. А может и со скандинавами.... Только вот при этом славянами Ибн Фадлан считает _булгар_, и ничего особо комплиментарного про русов он не пишет, окромя "и я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны". Во всем остальном он их обсирает...

>Сравнивать, конечно, нужно осторожно, потому что Ибн Фадлан имел дело только с узкой прослойкой славян, и неясно насколько сильно эта прослойка отличалась от основной массы населения. Но сведения для сравнения эти заметки всё же дают - можно как минимум сделать сравнения сверху (с заведомо не менее привилегированными слоями).
Он имел дело _с купцами_. Очень богатыми даже по его меркам, что мягко говоря достаточно странно. (Имея импортных купцов состояние каждого оценивается в десятки тысяч дихремов, булгарский царь клянчит деньги на строительство крепости на другом конце света) _На чужбине_. Которые неизвестно славяне ли вообще.

>> Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то
>> западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.
>
>Простите, это Вы не в курсе темы. Он с торговцами славянскими имел дело. Очень подробно описал их быт и обычаи, и его свидетельства потом неоднократно подтверждались археологическими данными.
Блин, что там подробного? Ну прочитайте вы сами Ибн Фадлана, там не так много.
Описание одежды, гигиенических обычаев, мистическо-экономических действий по приходу в чужой порт, похорон. Все. И пара сказок про киевского когана, который мол с ложа не спускается....

От	sergeyr
К	Jack30 (03.08.2013 09:00:19)
Дата	03.08.2013 20:56:18

Re: Мне кажется,...

>Подсазываю - ВСЯ Западная Европа (практически вся) - это регион со значительно большей плотностью населения.

Ну так а я Вам о чем?.. Я и сказал, что напрямую сравнивать так бюджеты - это вообще не о том.

>О зажиточности не говорит. Об уровне развития, в т.ч. о пресловутом каменном строительстве,
>о возможности государства защищать подданных, о соблюдении законов - говорит еще как.
>А значит косвенно говорит и об уровне жизни.

Простите, очень уж косвенно - и только о _возможности_ позаботиться об этом уровне.
Корреляция величины бюджета с зажиточностью населения недемократических и непатерналистских стран вообще-то _обратная_ (выше бюджет - более нищее население; бюджет идет там на благо не населения, а лишь элиты).

>Кстати, господин поклонник ПОЗ. Вы в курсе какая урожайность была
>у этого сверхзамечательного ПОЗ _в среднем_?

В среднем по чему? По площади - очень низкая, а по трудозатратам (в сравнении с пахотой) - очень высокая.

И откуда Вы вообще взяли это вздорное утверждение, что я поклонник этого метода земледелия?
Мне-то казалось, что я совершено ясно показал катастрофические последствия его широкого применения, так что из моих слов уж точно никак невозможно было вывести, будто я этот метод считаю безусловно хорошим.
Он хорош был только для неплотного населения - и только на какое-то время (пока леса не кончатся).

>Мдя... Вы делаете выводы космического значения и космической же глупости по истории
>России не зная банальнейших вещей? Сравнивают очень просто - по весу монеты.
>Как велись почти все расчеты в то время. Да, это дает ошибку возможно даже в десятки
>процентов, но для прикидочной оценки этого достаточно.

Понятно. Только простите, это не у меня выводы космического значения и космической же глупости - это вот при таком методе сравнения бюджетов для определения сравнительной зажиточности получаются выводы космического значения и космической же глупости. Потому что действительная покупательная способность серебра вообще-то никак не была равна: капитально разными были _цены в серебре_, поэтому сравнивать по весу не имеет совершенно никакого смысла.

>И да, для разных времен сравнивают по ППС. И переводят в современную валюту с указанием на какой год.
>Впрочем если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, что до начала массового поступления серебра
>из Нового Света инфляция в Европ была достаточно низкой.

Я как раз интересовался - и знаю насколько сложно делать такие сравнения. И что инфляция - это еще не все, потому что она не отражает расширения номенклатуры товаров (в то время как на уровень жизни это расширение может повлиять радикально). И что очень небольшая в абсолютных величинах инфляция за одно только столетие может изменить цены снова на десятки-сотни процентов.

>Мой вопрос относился к конкретной вашей фразе. Причем эта ваша фраза была предварительно процитированная. Не стоит юлить.

Простите, я никогда не юлю. Но я не люблю _гадать_ о чём справшивает собеседник. Оформляйте вопросы так, чтобы гадать не нужно было.

>>>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев
>>
>>О боже...
>>Кто писал, что _он_ их сравнивал?
>Вы вообще-то. Когда я попросил привести вас пример о том что "тогдашние восточные
>славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными,
>чем западные европейцы" вы почему-то сослались на Ибн-Фадлана.

Так простите - это никак не означает, что я писал, что он их сравнивал.
И я это Вам уже пояснил, а Вы снова здравствуйте.

>>Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно
>сравнивать с известными деталями быта других народов.
>Угу. Вы сами то его читали?

Перевод - читал. В оригинале - нет.

>У него есть пара абзацев про непонятный народ русов, который по
>некоторым признакам может ассоциироваться со славянами. А может и со скандинавами....

B-))))
Ну есссно. Потому что русы-то и были смесью восточных славян со скандинавами - это-то давно известно.

> Только вот при этом славянами Ибн Фадлан считает _булгар_, и ничего особо
>комплиментарного про русов он не пишет

Я уже Вам объяснил, что его комплименты (его личные сравнения - как и его личные ошибки) тут побоку, а Вы опять 25.

>Блин, что там подробного?

???
Похороный обряд nfv очень интересными подробностями.

>Описание одежды, гигиенических обычаев, мистическо-экономических действий по приходу
>в чужой порт, похорон. Все.

Ну знаете - кому суп жидок, кому жемчуг мелок. Если Вы из источников материал выдеклять не умеете, то кто ж Вам доктор...

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (01.08.2013 11:49:55)
Дата	01.08.2013 11:55:40

Re: :) не...

>а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.

цифирками сможете подтвердить "серьезное падение"?

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (01.08.2013 11:55:40)
Дата	01.08.2013 12:07:10

Re: :) не...

>>а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.
>
>цифирками сможете подтвердить "серьезное падение"?

Конечно могу - "Демоскоп" за последние 20 лет эти данные уже раз 10 публиковал, и они широко обсуждаются всеми, кто вообще блал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства.

http://redandr.ca/pix/LiveExpRusMen.gif

http://images54.fotki.com/v1591/photos/0/1654320/8646820/socrus-vi.jpg

Оригиналы и статьи - смотрите в выпусках Демоскопа.

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (01.08.2013 12:07:10)
Дата	01.08.2013 14:15:31

и где вы тут увидели серьезное падение?

серьезное падение это скажем 90-е. А тут всего лишь эхо войны.

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:15:31)
Дата	01.08.2013 14:40:30

Re: и где...

>серьезное падение это скажем 90-е. А тут всего лишь эхо войны.

Простите, какое еще эхо войны, что это еще за демографические новости? Каким это образом война может снизить СПЖ на 10-20 лет на полвека вперед?!
Нет ни единой страны в мире - вне зависимости от их затронутости войной - где наблюдался бы такой эффект от войны. Нет никаких известных теоретических эффектов, которые могли бы это обеспечить. Это всё сказочки про белого бычка, не имеющие в науке демографии ни малейшего веса, и служащие лишь для замыливания глаз со стороны постсоветских идеологов (и "либеральных", и "коммунистических", и "лоялистских").

От	vikt
К	sergeyr (01.08.2013 14:40:30)
Дата	01.08.2013 14:55:12

Re: и где...

>>серьезное падение это скажем 90-е. А тут всего лишь эхо войны.
>
>Простите, какое еще эхо войны, что это еще за демографические новости? Каким это образом война может снизить СПЖ на 10-20 лет на полвека вперед?!
>Нет ни единой страны в мире - вне зависимости от их затронутости войной - где наблюдался бы такой эффект от войны.

А есть ещё достоверная статистика по другим странам, которые понесли сопоставимые потери?

От	sergeyr
К	vikt (01.08.2013 14:55:12)
Дата	01.08.2013 15:16:29

Re: и где...

>А есть ещё достоверная статистика по другим странам, которые понесли сопоставимые потери?

Конечно. Китай понес еще большие потери (наибольшие вообще во Второй мировой), причём война там закончилась позже (потому что они еще между собой долго дрались), но такого "эха" у них почему-то нет. Многие африканские страны несли относительно еще большие потери в войнах XXв, но никаого такого "эха" у них и близко не наблюдается.

От	vikt
К	sergeyr (01.08.2013 15:16:29)
Дата	01.08.2013 15:30:41

Re: и где...

>>А есть ещё достоверная статистика по другим странам, которые понесли сопоставимые потери?
>
>Конечно.

А в графическом виде? Или хотя бы в цифровом? Чтобы сопоставить.

Ну и вопрос, тогда уж: вот этот Ваш тезис на Китай никак не экстраполирутся?

"VI. Переход террора на государственный уровень (большевиками). Через 40 лет, проведенных под ранними большевиками, население не помнит уже не только нормальной жизни - оно уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу. Результат не замедлил - во всем мире (как в первом, так и в третьем) средняя продолжительноть жизни растет, а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли"

От	sergeyr
К	vikt (01.08.2013 15:30:41)
Дата	01.08.2013 16:04:04

Re: и где...

>А в графическом виде? Или хотя бы в цифровом? Чтобы сопоставить.

Да на здоровье: http://graphs.gapminder.org
Широчайшая база, богатейшие возможности для выстраивания графиков и поиска зависимостей в демографических, эконоических и прочих социальных показателях. В приложениях описаны источники данных.

>Ну и вопрос, тогда уж: вот этот Ваш тезис на Китай никак не экстраполирутся?

Экстаполируется лишь частично. В Китае аналог большевиков правил не так долго, период людоедства оказался короче, и население частично сохранило нормы более человечных времен (хотя докоммунистический Китай - это тоже ферзец, причем ферзец тысячелетний, но всё же то был ферзец не настолько капитальный, как маоистские экзерсисы). Это как раз и показывает, что дело именно в идеологии, а не в "эхе войны" - война-то у них была _более_ катастрофическая, а от эхо оказалось _менее_ катастрофическим.

От	vikt
К	sergeyr (01.08.2013 16:04:04)
Дата	02.08.2013 05:33:14

Re: и где...

>>Ну и вопрос, тогда уж: вот этот Ваш тезис на Китай никак не экстраполирутся?
>
>Экстаполируется лишь частично. В Китае аналог большевиков правил не так долго, период людоедства оказался короче, и население частично сохранило нормы более человечных времен (хотя докоммунистический Китай - это тоже ферзец, причем ферзец тысячелетний, но всё же то был ферзец не настолько капитальный, как маоистские экзерсисы). Это как раз и показывает, что дело именно в идеологии, а не в "эхе войны" - война-то у них была _более_ катастрофическая, а от эхо оказалось _менее_ катастрофическим.

Вот это и странно, что "лишь частично". Учитывая, что в обоснование своей точки зрения Вы приводили термины типа "уровень жестокости", "относительная гуманность нравов", "скот, расходный ресурс для великих дел", "идейная казарма", "террор становится нормой жизни", "переход террора на государственный уровень", "враньё на каждом шагу" и т.п., то как раз в Китае с этим было всё в порядке. При чём, как и в России, пользуясь Вашей фразеологией, "ферзец" сменился "ферзецом капитальным". Вроде бы самое время народу "забыть, как вообще выглядит нормальная жизнь" (С), а вот нет! Почему-то, за исключением четырёх лет - постоянное поступательное движение вперёд. А по динамике, так вообще покруче, чем в большинстве стран мира.

А за сайт спасибо, - хорошая штука.

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 05:33:14)
Дата	02.08.2013 13:08:34

Re: и где...

> как раз в Китае с этим было всё в порядке.

Еще раз повторю, что в Китае с этим было _не так плохо_, как в России в последние столетия.
Там, в Китае, было с этим много хуже, чем в среднем по континенту, но лучше, чем в России.
До конца XVIIв - в Китае было хуже, чем в наших краях, а потом в наших краях стало хуже, чем в Китае.

В Китае царило до последнего времени весьма дикое представление о том, какой уровень принуждения и подавления необходим для того, чтобы люди дрг друга не поубивали - отсюда непривычная жестокость многих обычаев и законов. Но в основе своей это всё же у них проявление взаимозаботы - просто у них издавна считается, что без такого жестокого подавления всем _сразу_ станет жить еще хуже - еще менее комфортно и еще более опасно.
В Китае никогда не додумывались до того, что существуют какие-то надчеловеческие ценности (как то - Божественное, Провидение, Прогресс), ради коих можно жертвовать любым числом жизней и любым уровнем комфорта. В Китае никогда не додумывались до того, что одни люди имеют (данную свыше) принципиально высшую природу, являются природными властителями, а остальные служат им по своей природе и не должны иметь собственного мнения и собственной воли. В Китае даже император _всегда_ считался лишь высшим чиновником, поставленным для обеспечения _блага_ населения. Даже легистские людоедские бредни там оправдывались именно тем, что только таким образом можно _прямо сейчас_ оградить людей (кои, по легистской теории, по природе злы и склонны друг друга жрать) от причинения друг другу еще большего вреда, чем приносит жестокая власть. При этом легизм в последние столетия в Китае всё же не практиковался, а в практиковавшихся изводах конфуцианства степень жестокости неизмеримо меньше. В России же жестокость вот уже 300 лет как правило оправдывали не необходимостью для поддержания благосостояния народа же, а вышеописанными высшими (надчеловеческими) ценностями. Это куда более радикальный и разрушительный класс идей и идеологий.

> При чём, как и в России, пользуясь Вашей фразеологией, "ферзец" сменился
> "ферзецом капитальным". Вроде бы самое время народу "забыть, как вообще
> выглядит нормальная жизнь" (С), а вот нет!

Простите, Вы вообще читали то, на что взялись отвечать?
Я же ясно и просто, русским языком, написал в чём разница - в том, что _время_, проведенное китайским и советским народами под "ферзецом капитальным", было разным. Еще раз, подробней. В СССР под раннебольшевицкой политикой (с 17-19 по 56-64) прошло ок.40 лет, т.е. память (социализированного возраста - т.е. лет с 14-16 лет) о добольшевицких нормах жизни сохранилась только у немногочисленных (в тех демографических условиях) людей преклонного возраста, не играющих серьезной роли в жизни страны. В Китае с 53/56 по 77/81гг прошло лишь 20-25 лет, так что память о домаоистских временах сохранилась у людей наиболее боеспособого и влиятельного возраста - и они вполне способны были почувствовать, что курс Сяопина более соотвествует их представлениям о нормальной жизни.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 13:08:34)
Дата	02.08.2013 13:23:44

Re: и где...

>Простите, Вы вообще читали то, на что взялись отвечать?
>Я же ясно и просто, русским языком, написал в чём разница - в том, что _время_, проведенное китайским и советским народами под "ферзецом капитальным", было разным. Еще раз, подробней. В СССР под раннебольшевицкой политикой (с 17-19 по 56-64) прошло ок.40 лет, т.е. память (социализированного возраста - т.е. лет с 14-16 лет) о добольшевицких нормах жизни сохранилась только у немногочисленных (в тех демографических условиях) людей преклонного возраста, не играющих серьезной роли в жизни страны. В Китае с 53/56 по 77/81гг прошло лишь 20-25 лет, так что память о домаоистских временах сохранилась у людей наиболее боеспособого и влиятельного возраста...

Так я и спрашиваю: что особенно хорошего было в "домаоистских" временах, что так грело душу вооспоминаниями китайскому народу?

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 13:23:44)
Дата	02.08.2013 13:41:51

Re: и где...

>Так я и спрашиваю: что особенно хорошего было в "домаоистских" временах, что так грело душу вооспоминаниями китайскому народу?

Простите, но Вы точно не читаете то, на что беретесь отвечаеть. Я Вам пол абзаца расписал о том, что _сравнительно хорошего_ было в домаоистские времена, а Вы тут же спрашиваете - что ж это было.
Вам нужно расписать не полабзаца, а полстраницы? Извините - я не настолько люблю писать и не имею так много свободного времени. Потрудитесь прочитать то, на что отвечаете - и если неясны какие-то детали, то задавайте _уточняющие эти детали_ вопросы. Если эти вопросы не будут совсем уж похожими на троллинг - я на них отвечу.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 13:41:51)
Дата	02.08.2013 14:39:42

Re: и где...

>>Так я и спрашиваю: что особенно хорошего было в "домаоистских" временах, что так грело душу вооспоминаниями китайскому народу?
>
>Простите, но Вы точно не читаете то, на что беретесь отвечаеть. Я Вам пол абзаца расписал о том, что _сравнительно хорошего_ было в домаоистские времена, а Вы тут же спрашиваете - что ж это было.
>Вам нужно расписать не полабзаца, а полстраницы? Извините - я не настолько люблю писать и не имею так много свободного времени. Потрудитесь прочитать то, на что отвечаете - и если неясны какие-то детали, то задавайте _уточняющие эти детали_ вопросы. Если эти вопросы не будут совсем уж похожими на троллинг - я на них отвечу.

Вы, собственно, можете не утруждать себя. Я Вам напомню, что могли вспоминать китацы, пережившие эксперименты товарища Мао. А помнили они "ферзец", выражаясь Вашими словами. Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.
Если Вы с трудом понимаете то, что сами написали, то я Вам объясню: ничего хорошего китацы "вспомнить" не могли. И Ваши разухабистые выводы поплыли на проверке первым же примером, который ВЫ САМИ и предложили.

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 14:39:42)
Дата	02.08.2013 15:15:04

Re: и где...

>Вы, собственно, можете не утруждать себя. Я Вам напомню, что могли вспоминать китацы,
>пережившие эксперименты товарища Мао. А помнили они "ферзец", выражаясь Вашими словами.
>Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.

1) Это утверждение неверно.
Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического.
Вы посторяете это утвержденеи, не приводя ни малейших к нему аргументов, ни малейшей детализации, и полагаете что это дискуссия? Ну ok, Ваше дело.

2) Это утверждение еще и показывает, что Вы так и не дали себе труда прочитать то, на что Вы им отвечаете.
Еще раз, в третий раз. Китайцы, пережившие пережившие эксперименты товарища Мао, действительно могли вспоминать лишь домаоистский "ферзец", но они его вспоминать _могли_, и могли _массово_ - они попросту дожили до того времени, когда новый курсможно было сравнить с воспоминаниями их молодости, в коих "ферзец" был обычным, не "ферзецом капитальным". В то время как жители СССР (кроме присоединенных в 40-х) уже в массе своей к моменту переходу на более человечную политику и _не могли_ вспомнить "ферзеца обычного" - они всю жизнь жили при "ферзеце капитальном".

И еще раз, для тех, кто никак не может вместиь в голову 4 объекта, свящанных попарно сравнениями:

Китайский и российский/советский ферзецы дореволюционные были качественно сравнимы - порядки были дикими, архаичными, но не _рекордно_ жестокими. На круг они были между собой вполне сравнимы - российские были идеологически более изуверскими, но идеологическое давление после Александра II дало передышку; в Китае иделогия была не столь людоедской, но быт, технологическое состояние, аграрное перенаселеие - были более печальной, и соотвественно ценность жизни - меньшей, даже при менее бесчеловечнх взглядах. Китай при этом гнил в этой иделогии дольше, но это гниение к XXв давно уже стабилизироалось на вот этом уровне относительного ферзеца - европейские рекордно-изуверские идеи в Китае так и не прижились. Россия гнила не так долго, но более интенсивно - на жестокий хозяйственный кризис наложились более гибельные идеи.

Китайский и советский ферзецы революционные были также сравнимы - снова же, с некоторой разницей в деталях, но в целом это были явления одного порядка. Однако же Китайский период этого рекордного, "капитального ферзеца" оказался _короче_, пооление не успело смениться, и когда в Китае политика в верхах _сменилась_ - население еще помнило порядки _относительного_ "ферзеца", _нерекордного_ "фрезеца" - и это определенно сыграло свою роль: общество не разложилось до такой степени, как в СССР.

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 15:15:04)
Дата	02.08.2013 19:51:56

Извините, а вы по истории Китая вообще хоть что-то читали? ;-) (-)

От	sergeyr
К	Jack30 (02.08.2013 19:51:56)
Дата	02.08.2013 22:12:15

Ну что Вы, как Вы могли подумать - я вообще читать не умею! (-)

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 22:12:15)
Дата	03.08.2013 09:08:00

Вы знаете, постепенно в этом убеждаюсь...

Особенно после этой фразы
"Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического."
Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев (ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????

От	sergeyr
К	Jack30 (03.08.2013 09:08:00)
Дата	03.08.2013 21:03:34

Re: Вы знаете,

>Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах
>государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и
>есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских
>войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев
>(ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация
>такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после
>этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????

Простите, мне кажется опять забыли на что Вы вообще отвечаете. Я писал о "ферзеце" в _идейном состоянии общества_ (бытующих в нем идеях, нормах, степени их вредоносности), а не в отсталости, войнах, окупации и прочая. Вы это всё смешали в кучу - и получили закономерную кашу.

Еще раз: если на что-то отвечаете, то будьте добры - читайте же на что отвечаете, запоминайте прочитанное и не додумыйвайте отсебятину. Не можете понять - будьте добры , задавайте вопросы. Не можете запомнить - будьте добры, перечитывайте. Не имеете на это времени - будьте добры, не влезайте в обсуждение.
Пожалуйста.

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 21:03:34)
Дата	04.08.2013 07:02:36

Re: Вы знаете,

>>Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах
>>государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и
>>есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских
>>войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев
>>(ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация
>>такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после
>>этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????
>
>Простите, мне кажется опять забыли на что Вы вообще отвечаете.

Нет, как раз Вы, благодаря, скажем та, некоторым особенностям памяти, имеете возможность писать всё, что приходит в голову в настоящий момент, не обращая внимания на всякие "мелочи".

>Я писал о "ферзеце" в _идейном состоянии общества_ (бытующих в нем идеях, нормах, степени их вредоносности), а не в отсталости, войнах, окупации и прочая. Вы это всё смешали в кучу - и получили закономерную кашу.

Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"? А ведь у Вас как раз после этого идёт основной вывод: "Результат не замедлил... рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли".

Я у Вас , собственно, и спрашивал: что там хорошего мог вспомнить китайский народ до Мао. Вот и получается: отсталость, войны, окупации и прочая. Это всяко не "нормально".

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 07:02:36)
Дата	04.08.2013 13:59:16

Re: Вы знаете,

>Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
>Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"?

Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".

> А ведь у Вас как раз после этого идёт основной вывод: "Результат не замедлил...
> рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли".

Совершенно верно!
Только как же это Вы, обратив внимание на эту фразу, сделали вывод ровно противоположный тому, что в этой фразе заложен?
Я ведь совершенно ясно выписал, что к этому "приплыли" приводят не бедствия и нищета, а _идеологический бред в головах_.
Как иначе можно было бы этот переход в моей последней фразе интерпретировать-то? Неужто бедственная жизнь отцов-дедов могла бы привести к катастрофическому падению СПЖ сыновей-правнуков? Да каким же это образом??? Иное дело - если при отцах-дедах установилась такая господствующая идеология, что люди разучились друг друга эффективно поддерживать в рамках общества, разучились понимать что в обществе нужно делать, что нельзя, и следовать этому пониманию как высокой самостоятельной ценности. Вот тогда-то - если под ферзецом и отсутствием нормальной жизни понимать именно такое состояние мозгов - тогда и понятно почему падает СПЖ. Потому что это-то состояние общества от отцов-дедом и передается на наше поколение - его никакими новыми дешевыми и эффективными лекарствами и медицинским оборудованеим не вылечишь.

От	doctor64
К	sergeyr (04.08.2013 13:59:16)
Дата	04.08.2013 14:46:44

Re: Вы знаете,

>Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

>Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
>Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
>Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".
Простите, а чем, собственно, вам не нравится жизнь в городе Киеве и чем же она заслужила такого определения?

>Как иначе можно было бы этот переход в моей последней фразе интерпретировать-то? Неужто бедственная жизнь отцов-дедов могла бы привести к катастрофическому падению СПЖ сыновей-правнуков? Да каким же это образом??? Иное дело - если при отцах-дедах установилась такая господствующая идеология, что люди разучились друг друга эффективно поддерживать в рамках общества, разучились понимать что в обществе нужно делать, что нельзя, и следовать этому пониманию как высокой самостоятельной ценности. Вот тогда-то - если под ферзецом и отсутствием нормальной жизни понимать именно такое состояние мозгов - тогда и понятно почему падает СПЖ.
Скажите, а в не путаете среднюю продолжительность жизни и ожидаемую продолжительность жизни при рождении?

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 13:59:16)
Дата	04.08.2013 14:05:22

Re: Вы знаете,

>>Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
>>Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"?
>
>Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

>Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
>Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
>Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".

Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 14:05:22)
Дата	04.08.2013 14:55:04

Re: Вы знаете,

>Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без
>необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".

Простите, но для того времени это именно что была норма жизни. Отсталым Китай был лишь по сравнению с _передовыми_ странами, а в целом по своему времени он был посередке.
Это можно называть ферзецом из своей уютненькой квартирки в стране, коя уже полвека не вела серьезной войны, но нужно всё же помнить, что эти уютные квартирки и это мирное благополучное время - это всё очень недавнее явление, а до того войны были нормой, а окупации той или иной области - естественным следствием этой нормы.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 14:55:04)
Дата	04.08.2013 15:25:18

Re: Вы знаете,

>>Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без
>>необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".
>
>Простите, но для того времени это именно что была норма жизни.

Так я и пишу: эта "норма жизни" была "капитальным ферзецом", используя Вашу изящную фразеологию.

>Отсталым Китай был лишь по сравнению с _передовыми_ странами.

Вот-вот. А потом именно их практически и догнал. Из "капитального ферзеца", да.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 15:15:04)
Дата	02.08.2013 16:46:02

Re: и где...

>>Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.
>
>1) Это утверждение неверно.
>Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического.
>Вы посторяете это утвержденеи, не приводя ни малейших к нему аргументов, ни малейшей детализации...

Вы забавный человек. Выводы, с которых Вы так разухабисто вошли в спор, настолько глобальны, что Ваши попытки их аргументировать и детализировать смотрятся попросту микроскопично.

Я вот, в подтверждение своей точки зрения по КОНКРЕТНОМУ вопросу (Китай РИ в начале ХХ века) могу привести вот такой пример. В книге Анисимова "Русский застенок" прочитал, как какой-то европеец, увидев невозмутимость, с которой шли на казнь приговорённые русские, делал выводы о всей нации. Дело происходило в 18-м веке. А потом в другой книге (или "Потерянный мир" Вороновича, или "
Южно-Маньчжурские беспорядки" Кушакова, сейчас не вспомню), была история, когда аналогичную историю увидел русский офицер. И выводы он сделал удивительно похожие, когда смотрел на всё происходящее, вплоть до того, как дети пинали отрубленные головы. Вот только речь шла уже о ХХ веке.

Собственно, всё это лирика. Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.

Ну и ещё пара моментов. 1. Вы ведь сами не пишете, что в Китае пусть не такой как в РИ/СССР, но весьма продолжительный "ферзец" таки был. Ну и как он у Вас там повлиял на ОПЖ в долгосрочной перспективе? Никак? Почему? Наоборот, Китай, за исключением четырёхлетнего интервала, устойчиво догонял цивилизованные державы. 2. Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 16:46:02)
Дата	02.08.2013 18:25:33

Re: и где...

> Вы забавный человек. Выводы, с которых Вы так разухабисто вошли в спор,
> настолько глобальны, что Ваши попытки их аргументировать и детализировать
> смотрятся попросту микроскопично.

Это у Вас такая аргументация? Ну, что я могу сказать...

>Я вот, в подтверждение своей точки зрения по КОНКРЕТНОМУ вопросу (Китай РИ в
> начале ХХ века) могу привести вот такой пример. В книге Анисимова "Русский
> застенок" прочитал, как какой-то европеец [...]

Блестяще. Вы прочитали в книге - и это своё эмоциональное впечатление от фрагмнта-эпизода пытаетесь выдать за аргумент.

> А потом в другой книге (или "Потерянный мир" Вороновича, или "Южно-Маньчжурские
> беспорядки" Кушакова, сейчас не вспомню

Еще блестящей. Уж не знаю куда дальше-то.

Вы в самом деле считает, что вот это бессвязное личное впечатление - это аргументация?

> Собственно, всё это лирика.

Именно!
Так зачем Вы аргументацию лирикой подменили?

> Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность
> жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.

Простите, но Вы когда-нибудь _начнете_ читать то, на что отвечаете?
Я Вам два раза объяснил, что наиболее объективный показателем является _динамика_, а Вы тут же на голубом глазу делаете вид, будто я ориетируюсь на статику.

Ну вот каким образом можно с Вами дискутировать, если Вы вообще то ли не читаете, то ли не понимаете, то ли не запоминаете даже основных, наиболее простых и наиболее подчеркнутых реплик, на которые беретесь отвечать?

>Ну и ещё пара моментов. 1. Вы ведь сами не пишете, что в Китае пусть не такой как в РИ/СССР,
>но весьма продолжительный "ферзец" таки был. Ну и как он у Вас там повлиял на ОПЖ в
>долгосрочной перспективе? Никак? Почему?

Т.е. как это "никак"? Где это у меня такое сказано? Повлиял, конечно - если б не влиял, то СПЖ в Китае начала бы расти раньше и росла бы быстрее.

> Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести"
> государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?

Ох, мама...

Динамика, _динамика_ СПЖ является показателем.
Ну я же 5 раз это повторял - ну прочтите же это, наконец...

Скачок СПЖ, не имеющий аналогов у соседей с другой политикой - хороший показатель хорошей политики.
Падение СПЖ, не объясняемое неодолимыи внешними факторами (агрессией более сильной страны, мировым кризисом) - _очень_ хороший показатель плохой политики.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 18:25:33)
Дата	02.08.2013 18:46:56

Re: и где...

>> Собственно, всё это лирика.
>
>Именно!
>Так зачем Вы аргументацию лирикой подменили?

Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу" и пр. Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.

>> Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность
>> жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.
>
>Простите, но Вы когда-нибудь _начнете_ читать то, на что отвечаете?
>Я Вам два раза объяснил, что наиболее объективный показателем является _динамика_, а Вы тут же на голубом глазу делаете вид, будто я ориетируюсь на статику.

Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет. Но хоть какая-то зацепка, и уж всяко объективней, чем Ваши рассуждения про "идеологические казармы".

>Ох, мама...

>Динамика, _динамика_ СПЖ является показателем.
>Ну я же 5 раз это повторял - ну прочтите же это, наконец...

Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.
Так что, ответите на вопрос?

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 18:46:56)
Дата	02.08.2013 21:12:25

Re: и где...

>Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и
>врут на каждом шагу" и пр.

Простите, а это у меня было в составе _аргументации_?
Вот это новость - я-то думал что это просто описание-разъяснение, для коего "лирика" - вполне законный метод.

> Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.

Понимаете, есть такая фраза "врет как очевидец".
Одиночному свидетелству можно доверять только когда описываются какие-то сугубо отстраненные, неэмоциональные вещи, какие-то бытовые детали. А впечатления участников, их оценки - это всё можно принимать во внимание только в составе подробного анализа: что за человек высказал это отношение/оценку, каковы его свойства и позиция, в какую сторону может и должно быть при этом искажено свидетельство, и соотвественно - в какой именно из малых степеней можно этому одиночному эмоциональному свидетельству доверять.

И это свидетельство-то - оно вообще-то не о том вовсе, о чем шла речь, потому что невозмутимость и изуверские воззрения - это вообще независимые друг от друга вещи.

>Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет.

???
Где нет - по СПЖ России и Китая 1910-20-хх нет?!!
Прекрасно они есть, с чего Вы взяли что нет?

> Но хоть какая-то зацепка

Боже...
Да не зацепка это. Вообще, от слова "совсем".
На абсолютный уровень СПЖ влияет и состояние общества, и технологический уровень, и климат, и удачность бытовых привычек, и еще генетика впридачу (есть народы с генетически больше или меньшей склонностью к долголетию). Это обилие факторов приводит к тому, что даже очень большая разница в статическом СПЖ вообще ничего не может сказать о соотношении "здоровости" отношений в обществе.
Вот и с Китаем Вы лоханумшись - разница там объясняется попросту технологической отсталостью Китая в сочетании с его политической нестабильностью.

>Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.

(устало)
_Когда_ у Китая с динамикой всё в порядке?

>Так что, ответите на вопрос?

(еще более устало)

На _какой_ вопрос?

Вы начнете когда-нибудь внятно писать?

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 21:12:25)
Дата	03.08.2013 03:00:21

Re: и где...

>>Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и
>>врут на каждом шагу" и пр.
>
>Простите, а это у меня было в составе _аргументации_?
>Вот это новость - я-то думал что это просто описание-разъяснение, для коего "лирика" - вполне законный метод.

Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения. У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.

>> Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.
>
>Понимаете, есть такая фраза "врет как очевидец"...
>И это свидетельство-то - оно вообще-то не о том вовсе, о чем шла речь, потому что невозмутимость и изуверские воззрения - это вообще независимые друг от друга вещи.

Нет, там разговор идёт именно прото, что надо. Русского офицера поразила не только и не столько хладнокровность шедших на казнь, но и цинничная реакция окружающих, вплоть до детей.

>>Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет.
>
>???
>Где нет - по СПЖ России и Китая 1910-20-хх нет?!!
>Прекрасно они есть, с чего Вы взяли что нет?

На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски. Особенно по Китаю. Другой информацией я не владею, извините.

>> Но хоть какая-то зацепка
>
>Боже...
>Да не зацепка это. Вообще, от слова "совсем".
>На абсолютный уровень СПЖ влияет и состояние общества, и технологический уровень, и климат, и удачность бытовых привычек, и еще генетика впридачу (есть народы с генетически больше или меньшей склонностью к долголетию). Это обилие факторов приводит к тому, что даже очень большая разница в статическом СПЖ вообще ничего не может сказать о соотношении "здоровости" отношений в обществе.
>Вот и с Китаем Вы лоханумшись - разница там объясняется попросту технологической отсталостью Китая в сочетании с его политической нестабильностью.

Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?

>>Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.
>
>(устало)
>_Когда_ у Китая с динамикой всё в порядке?

Так Вы отдохните, и посмотрите. Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.

>>Так что, ответите на вопрос?
>
>(еще более устало)

>На _какой_ вопрос?

>Вы начнете когда-нибудь внятно писать?

Так что толку, если Вы тут же забываете? Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки ответить на вопрос.
Устали?

От	sergeyr
К	vikt (03.08.2013 03:00:21)
Дата	03.08.2013 19:53:32

Re: и где...

>Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения.

???
Что за ерунда? Вы возмущение вызвали не тем, что написали, что это лирика, а тем, что это таки была лирика.
Не нужно было её вообще писать в качестве "примера" (т.е. аргументации) - независимо от того, отметили Вы что это лирика, или не отметили.

> У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.

И что? Еще раз повторяю - это было изложение, а не аргументация. С каких это пор к изложению выдвигаются какие-то требования?

> Русского офицера поразила не только и не столько хладнокровность шедших
> на казнь, но и цинничная реакция окружающих, вплоть до детей.

И что? Еще раз повторяю: это вообще не о том - это невозмутимость и, _возможно,_ преставления о ценности жизни, но никаким образом не то, о чем говорил я. Это разные вообще вещи, совершенно.

Это "циничное" отношение к смерти (особенно к смерти чужих людей) - оно представляется полным ферзецом лишь в рамках совершенно вздорного "пакетного мышления", в коем либо человек хороший и жалостивый, либо плохой и безжалостный. Однако простите, но я как-то в рамках таких пакетов писать не подписывался.

>На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски.

Простите, но "есть пропуски" и "статика" - это тоже совершенно разные вещи. Вы уж их не путайте, пожалуйста. Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.

>Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный
>Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?

Дык, что за странный вопрос? Преодолев технологическую отсталость и политическую нестабильность, разумеется.

>Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во
>время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.

Ну, так и в чём проблема? Это ведь нормальное явление. Чтобы в мирное время, во время развития технологий, _уронить_ СПЖ - нужно чтобы в стране был именно полный ферзец того или иного вида - да и то не всякий полный ферзец уронит СПЖ, если одновременно в пользу роста СПЖ работают такие мощные факторы, как появление дешевых эффективных лекарств и , например. В Китае полный ферзец до уровня падения или стагнации СПЖ дошел очень ненадолго. А в СССР и постССР - о чём я и пишу - надолго и капитально.

> Так что толку, если Вы тут же забываете?

???
В дискуссии обязательно запоминать лишь позиции и линии аргументации. На вопросы собеседника нужно либо отвечать сразу, либо отмечать их некорректность, а запоминать их никто не обязан.

> Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель
> "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
> Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки
> ответить на вопрос.

Так простите, Ваш вопрос полностью ориентирован именно на статику! Его вообще переформулировать надо, чтобы он стал корректным.
К тому же, там у Вас откуда-то взялось рассмотрение того, насколько хорошо живет средний житель страны, а я об этом вообще ни слова выше не писал! Так с какой балды я буду отвечать на вопросы, заданные так, будто это вопросы о _моей точке зрения_, в то время как они вообще не о моей точке зрения?

Корректно там вопрос будет звучать так:
Динамика роста СПЖ Китая за такой-то период в сравнении с другими странами, находящимися на таком же технологическом уровне, оказывается много лучше таких-то из этих стран и много хуже таких-то. Значит ли это, что политика Китая была лучше первых и хуже вторых? Ответ: да, скорее всего это так. Если, конечно, в эту динамику не вмешались навязанная война или иной форс-мажор.
Больше ни о чем эта динамика сказать не может.
Больше ничего мне, пожалуйста, и не приписывайте.

Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества - он может быть обеспечен и вопреки этим политике и состоянию общества, ибо может происходить за счет внешних факторов (что в последние полтора столетия - дело обычное, ибо идет быстрый прогресс технологий). Но вот _падение_ СПЖ _всегда_ говорит о том, что произошло или происходит что-то очень плохое, и если не видно причины - форс-мажора, то эта причина - катастрофическая политика.

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 19:53:32)
Дата	04.08.2013 07:43:06

Re: и где...

>>Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения.
>
>???
>Что за ерунда? Вы возмущение вызвали не тем, что написали, что это лирика, а тем, что это таки была лирика.

Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.

>> У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.
>
>И что? Еще раз повторяю - это было изложение, а не аргументация. С каких это пор к изложению выдвигаются какие-то требования?

Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное. То есть, такие-то причины непосредственно привели к такому-то результату.

>И что? Еще раз повторяю: это вообще не о том - это невозмутимость и, _возможно,_ преставления о ценности жизни, но никаким образом не то, о чем говорил я.

Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.

>>На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски.
>
>Простите, но "есть пропуски" и "статика" - это тоже совершенно разные вещи. Вы уж их не путайте, пожалуйста. Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.

Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за период с конца 19 по начало 20 века очень мало.

>>Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный
>>Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?
>
>Дык, что за странный вопрос? Преодолев технологическую отсталость и политическую нестабильность, разумеется.

Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?

>>Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во
>>время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.
>
>Ну, так и в чём проблема? Это ведь нормальное явление.

Вам виднее. Но факт остаётся фактом: с динамикой там всё в порядке.

>> Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель
>> "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
>> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
>> Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки
>> ответить на вопрос.
>
>Так простите, Ваш вопрос полностью ориентирован именно на статику!

Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем", если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?

>К тому же, там у Вас откуда-то взялось рассмотрение того, насколько хорошо живет средний житель страны, а я об этом вообще ни слова выше не писал! Так с какой балды я буду отвечать на вопросы, заданные так, будто это вопросы о _моей точке зрения_, в то время как они вообще не о моей точке зрения?

>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества...

Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какие именно цифровые данные широко обсуждались: "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства".

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 07:43:06)
Дата	04.08.2013 14:49:24

Re: и где...

>Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.

Ну таки феерия.
Потому что я ведь Вам на это и ответил, что _не имеет уже значения_ указали Вы это или нет. Потому что лирикой вообще аргументацию подменять не надо - независимо от того, отмечаете Вы что это лирика, или не отмечаете.

Лирику можно использовать для _объяснения_.
Вот Вы постоянно не понимаете о чем я пишу - так я и цифры могу использовать, чтобы Вам объяснить, и лирику. Это допустимо.
Но когда я - или Вы - что-то _опровергаю_ или _доказываю_, то лирика должна быть отброшена. Она не имеет доказательной или опровергающей ценности.
Так вот: Вы в посте, где пытались опровергать мои слова, применили лирику. Это _вообще_ не нужно было делать.

>Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное.

???
То, что оно содержало элементы аргументации - это ему в плюс, а не в минус.

И где Вы там нашли безапелляционность-то? Где там хоть одно заявление о том, что иначе быть не может, что все другие интерпретации заведомо неверны?
Вы эту безапелляционность вчитали от себя - и на собственную додумку вскинулись.

>Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.

Ну, и каким же образом невозмутимость при виде смерти у Вас свидетельствует о том, что китайцы привычны "жрать жруг друга"?

Элементарный пример:
Была такая скотина по имени Геббельс. Человек это был тонкой душевной организации, вид крови выносил с трудом, а при посещении концлагеря вообще сознание потерял и всё сокрушался, какими ужасами приходится заниматься немцам. Т.е. невозмутимым никак не был. Но при этом у него в голове сидело убеждение в том, что сожрать часть своих соотечественников ради благополучия остальных - это нормально, так и надо. Так по Вашему критерию на него посмотри - это ж хороший человек. А помоему критерию посмотри - людоед, как есть. А различие в чем? В том, что я на иделогию смотрю, а Вы - на непроизвольные рефлекторные выражения лица. Но простите, построение жизни в обществе все же определяется не рефлекторными морщеньями носа, а именно наличием/отсутствием изуверских идеологий.

> Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.
>
>Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за
>период с конца 19 по начало 20 века очень мало.

????

1. Вы привели данные не "по начало" XXв, а именно что _после_ его начала.
2. На сайте даже по Китаю и даже по XIXв график СПЖ ведется непрерывно. Да, по не самым точным оценкам, но ведется.

>Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?

Еще раз, в пятый раз, повторяю одно и то же, и надеюсь что Вы это всё же прочитаете и запомните:

"Идеологические казармы" китайцам очень даже помешали - на графике СПЖ это отразилось.
Но период этих казарм был более коротким, чем в СССР, население сохранило память о жизни нормальной (не _комфортной_, не _хорошей_, а _нормальной_ - _обычной_), то смогло восстановить и более-менее нормальную политику, при коей уже и СПЖ более-менее нормально (для своего уровня технологий и прочих форс-мажоров) растет.

> факт остаётся фактом: с динамикой там всё в порядке.

Совершенно верно! Я же Вам об этом и говорю с самого начала - что Китай вернулся к нормальному (не идеальному, не хорошему, а именно нормальному) состоянию общества, а при этом и удивляться нормальной динамике СПЖ никак не приходится.

>Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем",
>если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?

Да такого, что этот Ваш вопрос был ответом-возражением на _мои_ утверждения, в коих я приводил именно динамику, показывал необходимость смотреть на динамику, и поэтому Ваш вопрос о статике был совершенно бессмысленным, выходящим зха рамки темы, показывающим Ваше непонимание того, что Вы вообще взялись обсуждать.

>>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность
>>жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или
>>хорошего состояния общества...
>
>Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какие
>именно цифровые данные широко обсуждались: "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать -
>в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства".

А Вы попробуйте прочитать и запомнить то, на что отвечаете.

Еще раз, в седьмой раз.
Я ссылался с самого начала на _сравнительные графики_ СПЖ.
Не на сам по себе рост, а на _сравнение_ - и на тот факт, что в СССР начиная с 60-х наблюдается аномальное, уникальное для крупных мирных стран, совершенно противоположное общей тенденции роста, _снижение_ СПЖ.
Именно это - снижение СПЖ в мирный и, _казалось бы_, благополучный период - именно на это я ссылался как на показатель.
Не на примеры роста я ссылался, не на абсолютные уровни тем более, а имено на факт _падения_ CG:/

Еще раз, в третий раз:
Рост СПЖ - явление для машинной цивилизации нормальное, идущее в общем треде. Чтобы вот так "плыть по течению" - никакой особой политики не надо, население себе и так будет рост СПЖ обеспечивать при минимально-пристойной политике в мирное время без крупных природных катастроф. А вот чтобы _уронить_ СПЖ в стране, входящей в машинную цивилизацию, а мирное время и без крупных природных катастроф - это надо чтобы политика или состояние общества были ужасающими. Такое падение - это _надежный показатель_ такой политики или такого состояния общества.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 14:49:24)
Дата	04.08.2013 15:19:53

Re: и где...

>>Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.
>
>Ну таки феерия.
>Потому что я ведь Вам на это и ответил, что _не имеет уже значения_ указали Вы это или нет. Потому что лирикой вообще аргументацию подменять не надо - независимо от того, отмечаете Вы что это лирика, или не отмечаете.

Тем не менее, я точно указал, что приведённые мною примеры можно считать лирикой, и предоставил на Ваше усмотрение, принимать их во внимание, или нет. Чем вызвал несколько неадекватную, ПМСМ, реакцию типа возгласов "блестяще" и пр.

>>Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное.
>
>???
>То, что оно содержало элементы аргументации - это ему в плюс, а не в минус.

>И где Вы там нашли безапелляционность-то?

Вот в этом выводе: " Результат не замедлил..." который был после "идеологических казарм2 и прочего, что уж вско "лиричнее", чем реально отрубленные головы.

>>Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.
>
>Ну, и каким же образом невозмутимость при виде смерти у Вас свидетельствует о том, что китайцы привычны "жрать жруг друга"?

Когда дети спокойно играют в футбол отрубленными головами на глазах у взрослых, это, как мне кажется, свидетельствует о некотором огрубении нравов.

>> Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.
>>
>>Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за
>>период с конца 19 по начало 20 века очень мало.
>
>????

>1. Вы привели данные не "по начало" XXв, а именно что _после_ его начала.
>2. На сайте даже по Китаю и даже по XIXв график СПЖ ведется непрерывно. Да, по не самым точным оценкам, но ведется.

То, что он ведётся непрерывно - ни о чём не говорит. Вы там посмотрите цифровые данные в табличке.

>>Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?
>
>Еще раз, в пятый раз, повторяю одно и то же, и надеюсь что Вы это всё же прочитаете и запомните:

Другими словами, "идеологические казармы" всё таки не помешали Китаю с худших позиций практически догнать цивилизованные страны по СПЖ?

>>Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем",
>>если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?
>
>Да такого, что этот Ваш вопрос был ответом-возражением на _мои_ утверждения, в коих я приводил именно динамику, показывал необходимость смотреть на динамику, и поэтому Ваш вопрос о статике был совершенно бессмысленным, выходящим зха рамки темы, показывающим Ваше непонимание того, что Вы вообще взялись обсуждать.

Я не спрашивал о "статике", я спросил лучше или хуже, по Вашему мнению, живёт китаец чем чех, или русский, если рассматривать показатели СПЖ. Вы сказали, что здесь важна динамика, то есть однозначно указали, что именно на неё был "ориентирован" мой вопрос. Ещё раз: с динамикой у Китая всё в порядке.

>>>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность
>>>жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или
>>>хорошего состояния общества...я без крупных природных катастроф. А вот чтобы _уронить_ СПЖ в стране, входящей в машинную цивилизацию, а мирное время и без крупных природных катастроф - это надо чтобы по
>>
>>Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какиеолитики и экономического устройства".
>
>А Вы попробуйте прочитать и запомнить то, на что отвечаете.

>Еще раз, в седьмой раз...

Давайте просто зафиксируем:
1.сначала Вы писали, что "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства", такой величиной была признана СПЖ.
и 2. потом вы писали, что "рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества".

Я отсюда могу сделать только один вывод: Вы вообще не брали на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства

От	Sneaksie
К	sergeyr (01.08.2013 12:07:10)
Дата	01.08.2013 12:48:32

Интересно, откуда такой скачок в 1984-1986 (-)

От	sergeyr
К	Sneaksie (01.08.2013 12:48:32)
Дата	01.08.2013 12:52:46

Антиалкогольная кампания, в основном. (-)

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 00:39:46)
Дата	01.08.2013 00:43:53

Ре: :) не...

>>>Как я уже отметил выше, большевиков нет уже почти четверть века. России Которую Вы Нашли это не помогло.
>>Рано ещё. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, "вытравливая" из них рабов. Нам ещё осталось лет 17 до "старта".
>Дада, народец не тот, как всегда.

>И да, я так и не увидел объяснения, как Форд на одном заводе за два мирных года сделал 15 000 автомобилей и двигателей к ним, а Руссо-Балт в 1913 надеялся увеличить производство автомобилей до 300.
>Или в сотрудниках Руссо-Балта зарание проснулось коммунистическое рабство?

да а в Германии в 1913м сколько сделали?
Франции?

От	doctor64
К	АМ (01.08.2013 00:43:53)
Дата	01.08.2013 00:54:28

Ре: :) не...

>>Или в сотрудниках Руссо-Балта зарание проснулось коммунистическое рабство?
>
>да а в Германии в 1913м сколько сделали?
>Франции?
"В США в 1914 г. производилось 569 тыс.. в Англии (в 1913 г.) 34 тыс., в Германии — 20 тыс., во Франции — 45 тыс. автомашин в год"
Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале ХХ века
О Руссобалте там же
"Всего Русско-Балтийский завод выпустил, по одним сведениям, 451 машину за 1910-1915 гг., то есть, если снова обратиться к количественным методам, в среднем выпускал не по 200-250, а по 75 в год. По другим, более полным и надежным сведениям, выпуск достиг 623 экз. за 1909-1918 гг., то есть в среднем свыше 60 машин в год."

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 00:54:28)
Дата	01.08.2013 01:03:30

Ре: :) не...

>>>Или в сотрудниках Руссо-Балта зарание проснулось коммунистическое рабство?
>>
>>да а в Германии в 1913м сколько сделали?
>>Франции?
>"В США в 1914 г. производилось 569 тыс.. в Англии (в 1913 г.) 34 тыс., в Германии — 20 тыс., во Франции — 45 тыс. автомашин в год"
>Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале ХХ века
>О Руссобалте там же
>"Всего Русско-Балтийский завод выпустил, по одним сведениям, 451 машину за 1910-1915 гг., то есть, если снова обратиться к количественным методам, в среднем выпускал не по 200-250, а по 75 в год. По другим, более полным и надежным сведениям, выпуск достиг 623 экз. за 1909-1918 гг., то есть в среднем свыше 60 машин в год."

так почему германия только 20000, в два раза меньше чем франция и 28 раз меньше чем США?
Раз в 13м так значит немецкий автопром и следующии 100 лет будет влачить жалкое существование за американцами, а в европе и за французами?
А японцы...небудем про них даже говорить

От	генерал Чарнота
К	АМ (01.08.2013 01:03:30)
Дата	01.08.2013 11:39:09

Ре: :) не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>так почему германия только 20000, в два раза меньше чем франция и 28 раз меньше чем США?

Мож, немцам не шыпко нужно было?

От	АМ
К	генерал Чарнота (01.08.2013 11:39:09)
Дата	01.08.2013 11:45:36

Ре: :) не...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>так почему германия только 20000, в два раза меньше чем франция и 28 раз меньше чем США?
>
>Мож, немцам не шыпко нужно было?

да вообщем, но все меняется...

От	doctor64
К	АМ (01.08.2013 01:03:30)
Дата	01.08.2013 01:15:44

О да, ведь 20000 и 60 в год - это числа одного порядка.... (-)

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 01:15:44)
Дата	01.08.2013 01:18:32

как и 569 и 20 (-)

От	doctor64
К	АМ (01.08.2013 01:18:32)
Дата	01.08.2013 01:21:03

если для вас 28.5 и 333 - это числа одного порядка

то это многое говорит о РКВП

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 01:21:03)
Дата	01.08.2013 01:27:55

ну раз для вас 20000 и 60

>то это многое говорит о РКВП

да ладно, от все мы дети СССРКВП

От	DmitryGR
К	АМ (01.08.2013 00:43:53)
Дата	01.08.2013 00:51:41

Ре: :) не...

>да а в Германии в 1913м сколько сделали?

У меня тут Освальд под рукой лежит. 1850 грузовиков.

Тяжело в учении, тяжело в бою.