От марат
К Железный дорожник
Дата 31.07.2013 22:46:59
Рубрики 1917-1939;

Re: :) не...


>В другой же реальности, если бы война случилась на 5-10 лет позже, в мирное время, следуя совершенно другой логике развития промышленности, ПМСМ, завод с конвейерной сборкой автомобилей у нас появился бы ПМСМ в 1915 году, и даже может быть не один. Но все они скорее всего были бы с большей частью иностранного капитала, или полностью принадлежали бы иностранцам. Думаю, что европейцы быстро бы поняли, что в России благодаря дешёвой рабочей силе и более дешёвому сырью, продукция была бы намного дешевле включая доставку в родную страну, чем в родной стране, и поэтому можно было бы спрогнозировать развёртывание производств. Думаю, вовсю бы развернулись французы, а американцы бы не полезли.
Это если производство сосредоточить в портах или около них. Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (31.07.2013 22:46:59)
Дата 01.08.2013 00:02:01

Странно - а в США расстояния дешевизну продукта не убивают.

Здравствуйте

>Это если производство сосредоточить в портах или около них. Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.

И в Китае не убивают. Доставка по Китаю происходит быстро и по нашим меркам стоит копейки - возят по ж.д., не по морю. В США доставка тоже сильно дешевле и быстрее российской.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Лобко
К Александр Солдаткичев (01.08.2013 00:02:01)
Дата 01.08.2013 11:05:35

Незамерзающие реки и два здоровенных побережья

И почти везде непромерзающие грунты, на которые железку "прямо так" клали. Ну и расстояния всё же поменьше, чем в России
От Александр Солдаткичев
К Денис Лобко (01.08.2013 11:05:35)
Дата 01.08.2013 14:46:10

А как же промышленный Север и сельскохозяйственный Юг?

Здравствуйте

>И почти везде непромерзающие грунты, на которые железку "прямо так" клали.

Американцы, видно, неправильно поняли законы об изотерме - промышленность на Севере сосредоточили.

>Ну и расстояния всё же поменьше, чем в России

В каком именно месте расстояния поменьше?
В России основная масса населения жила в европейской части, там расстояния небольшие.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Jack30
К Александр Солдаткичев (01.08.2013 14:46:10)
Дата 01.08.2013 22:42:12

Их Север на широте наших Сочей (-)
От Александр Солдаткичев
К Jack30 (01.08.2013 22:42:12)
Дата 02.08.2013 11:34:25

Средняя температура Сочей +14, Чикаго +10, Москва +6.

Здравствуйте

Американцы почему-то промышленность в самые холодные регионы поместили.
Неправильно поняли учение об изотерме.

С уважением, Александр Солдаткичев
От GAI
К Jack30 (01.08.2013 22:42:12)
Дата 02.08.2013 04:46:37

Иркутск фактически на одной широте с Киевом (+)

52 градуса против 50...

Выводы какие из этого делать будем ? Сибирь - это та же Украина ?
От Jack30
К GAI (02.08.2013 04:46:37)
Дата 02.08.2013 19:03:07

Учим типы климата. Потом делаем выводы... Поверьте, это не так сложно (-)
От GAI
К Jack30 (02.08.2013 19:03:07)
Дата 05.08.2013 03:56:27

Тогда при чем тут:(+)

"их Север на широте наших Сочей" ?
Дело то, оказывается, не в широте, а в типе климата...
И оказывается, просто на основе механического сравнения географической широты еще никаких выводов то сдедать нельзя :)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (01.08.2013 00:02:01)
Дата 01.08.2013 00:09:24

Плотность населения и климат тоже влияют, не только растояния сами по себе.

Что же касается до США - то самая богатая страна в мире вообще много чего себе может позволить не только в военном деле.
От Дмитрий Ховратович
К Лейтенант (01.08.2013 00:09:24)
Дата 01.08.2013 00:44:06

Потому и стала самой богатой страной

>Что же касается до США - то самая богатая страна в мире вообще много чего себе может позволить не только в военном деле.

Что строила инфраструктуру без устали что в 19-м веке, что в 20-м.
От SSC
К Дмитрий Ховратович (01.08.2013 00:44:06)
Дата 01.08.2013 00:49:04

Re: Потому и...

Здравствуйте!

>>Что же касается до США - то самая богатая страна в мире вообще много чего себе может позволить не только в военном деле.
>
>Что строила инфраструктуру без устали что в 19-м веке, что в 20-м.

У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.08.2013 00:49:04)
Дата 01.08.2013 09:14:18

Re: Потому и...

>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.

По густоте речной сети, пригодной для судоходства Россия не уступит, а то и превзойдет.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 09:14:18)
Дата 01.08.2013 10:18:12

Re: Потому и...

Здравствуйте!

>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>
>По густоте речной сети, пригодной для судоходства Россия не уступит, а то и превзойдет.

Во-первых, нормальной "сетью" с выходом в мировой океан ВВП стали только после того, как безбожные большевики (с помощью ГУЛАГА, да) понастроили стопиццот плотин, каналов и шлюзов. В "естественном состоянии" водных путей с внутренним судоходством не очень хорошо было бы. И, что сцуко характерно, РКМП в деле развития ВВП тоже не преуспела, хотя для этого не нужно хай-тека и даже особой промышленности - только дешёвые рабочие руки, которых якобы было много.

Во-вторых, они замерзают на в среднем полгода, что делает их полное экономическое использование затруднительным и сводит их экономическую роль к перевозки сезонных же грузов.

В-третьих, ВВП в России расположены не очень удобно, и многие важные эк. центры, требующие генеральных грузов (например, угольно-металлургической промышленности) доступа к ВВП не имеют.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.08.2013 10:18:12)
Дата 01.08.2013 10:43:52

Re: Потому и...

>Здравствуйте!

>>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>>
>>По густоте речной сети, пригодной для судоходства Россия не уступит, а то и превзойдет.
>
>Во-первых, нормальной "сетью" с выходом в мировой океан ВВП стали только после того, как безбожные большевики (с помощью ГУЛАГА, да) понастроили стопиццот плотин, каналов и шлюзов. В "естественном состоянии" водных путей с внутренним судоходством не очень хорошо было бы. И, что сцуко характерно, РКМП в деле развития ВВП тоже не преуспела, хотя для этого не нужно хай-тека и даже особой промышленности - только дешёвые рабочие руки, которых якобы было много.

Все это конечно во многом так, но Вы привели в пример "Миссисипи с притоками" в США как пример готовой инфраструктуры. Но Волга (с Камой и Окой), Сев. Двина, Нева, объединенные мариинской и северо-двинской системой представляют собой более развитую инфраструктуру, построенную вполне в РКМП.
Не считая мелочевки типа Днепро-Бугской, и Днепро-неманской.

Ну и конечно сибирские реки.

Единая водная система, созданная в СССР была конечно качественым развитием, но она не создала и открыла пути в принципе - а гарантиовала сковзной проход и глубины (что позволило увеличить тоннаж и грухоподъемность проходящих судов).

>Во-вторых, они замерзают на в среднем полгода, что делает их полное экономическое использование затруднительным и сводит их экономическую роль к перевозки сезонных же грузов.

Это да - Изотерма.

>В-третьих, ВВП в России расположены не очень удобно, и многие важные эк. центры, требующие генеральных грузов (например, угольно-металлургической промышленности) доступа к ВВП не имеют.

Можно подумать что в США они все вдоль Миссисипи стоят. А так исторически конечно тяготели к ВВП.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 10:43:52)
Дата 01.08.2013 22:54:45

Re: Потому и...

Здравствуйте!

>>>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>>>
>>>По густоте речной сети, пригодной для судоходства Россия не уступит, а то и превзойдет.
>>
>>Во-первых, нормальной "сетью" с выходом в мировой океан ВВП стали только после того, как безбожные большевики (с помощью ГУЛАГА, да) понастроили стопиццот плотин, каналов и шлюзов. В "естественном состоянии" водных путей с внутренним судоходством не очень хорошо было бы. И, что сцуко характерно, РКМП в деле развития ВВП тоже не преуспела, хотя для этого не нужно хай-тека и даже особой промышленности - только дешёвые рабочие руки, которых якобы было много.
>
>Все это конечно во многом так, но Вы привели в пример "Миссисипи с притоками" в США как пример готовой инфраструктуры. Но Волга (с Камой и Окой), Сев. Двина, Нева, объединенные мариинской и северо-двинской системой представляют собой более развитую инфраструктуру, построенную вполне в РКМП.

Это как сравнивать дороги США и РФ по карте - линии, что там, что там :).

Аналогом бассейна Миссисипи у нас можно считать бассейн Волга/Ока/Кама. Он естественным образом стал важным эк. районом России, но он однако не соединён естественно (или плохо соединён) со другими важными районами - в частности с югом, центральным, и северо-западным.

Мариинская система - это конечно хорошо, но водораздел между невским и волжским бассейнами принципиально очень неудобен для соединения, и пропускная способность в этом месте всегда являлась и является узким местом. Даже после советского кардинального расширения волго-балтийской системы, там постоянно скапливаются "пробки" перед шлюзами.

>Не считая мелочевки типа Днепро-Бугской, и Днепро-неманской.

В РКМП это вообще была отдельная водная система - не было связности с основной, волго-балтийской.

>Ну и конечно сибирские реки.

Сибирские реки вообще ценность в этом смысле представляют специфическую, ибо мало чего полезного соединяют :).

>Единая водная система, созданная в СССР была конечно качественым развитием, но она не создала и открыла пути в принципе - а гарантиовала сковзной проход и глубины (что позволило увеличить тоннаж и грухоподъемность проходящих судов).

Вообще-то тоннаж и грузоподъёмность - это то, для чего и нужна любая транспортная система :). Москва-река тоже вроде как судоходна, но грузы по ней возить не очень :).

>>Во-вторых, они замерзают на в среднем полгода, что делает их полное экономическое использование затруднительным и сводит их экономическую роль к перевозки сезонных же грузов.
>
>Это да - Изотерма.

И глупо игнорировать этот факт.

>>В-третьих, ВВП в России расположены не очень удобно, и многие важные эк. центры, требующие генеральных грузов (например, угольно-металлургической промышленности) доступа к ВВП не имеют.
>
>Можно подумать что в США они все вдоль Миссисипи стоят. А так исторически конечно тяготели к ВВП.

В США первые центры металлургии тяготели к водным путём: Мичиган - Великие озёра, Питтсбург - р. Огайо (тоже бассейн Миссисипи).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.08.2013 22:54:45)
Дата 02.08.2013 11:48:46

Re: Потому и...

>Это как сравнивать дороги США и РФ по карте - линии, что там, что там :).

Я только хотел сказать, что ваш тезис про "готовую инфраструктуру (речная система) сыгравшую большую роль в развитии" настолько общ, что может быть приложен без изменения что к России, что к европейским странам (дунай, рейн, сена-луара-рона и т.п.)
Везде есть, везде сыграли важную роль и везде сопоставимый грузооборот по сравнению с ж/д.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.08.2013 11:48:46)
Дата 02.08.2013 22:57:00

Re: Потому и...

Здравствуйте!

>>Это как сравнивать дороги США и РФ по карте - линии, что там, что там :).
>
>Я только хотел сказать, что ваш тезис про "готовую инфраструктуру (речная система) сыгравшую большую роль в развитии" настолько общ, что может быть приложен без изменения что к России, что к европейским странам (дунай, рейн, сена-луара-рона и т.п.)
>Везде есть, везде сыграли важную роль и везде сопоставимый грузооборот по сравнению с ж/д.

И Вы, разумеется, ошиблись :). Везде было и есть очень по разному:

http://www.nationalsecurity.ru/images/europerivertransport.gif



Собственно, то что можно назвать "сетью водных путей" - в полной имеется только в Германии и её голландском сателлите. Интересное совпадение - это одновременно мощнейшая экономика Европы. А грузооборот (в т.км) по водным путям у немцев сравним с российским - 60 млрд т.км, при гораздо меньших транспортных плечах. Для сравнения, грузооборот по ж/д у немцев порядка 100 млрд т.км.

Во Франции ситуация заметно хуже, и грузооборот по водным путям у них в 6-7 раз меньше. А есть ещё Голландия, где грузооборот по водным путям сравним с автомобильным (40 млрд т.км против 76) и многократно больше оборота ж/д (6 млрд). Все данные на 2010 год.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (01.08.2013 22:54:45)
Дата 02.08.2013 09:51:23

Re: Потому и...

>>Ну и конечно сибирские реки.
>
>Сибирские реки вообще ценность в этом смысле представляют специфическую, ибо мало чего полезного соединяют :).

Ну да, сырьевой север и промышленно-аграрный юг Западной Сибири - абсолютно бесполезные регионы. Я полагаю, что Москве давно уже пора добровольно отказаться от этой непосильной для неё обузы :)
От Jack30
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 10:43:52)
Дата 01.08.2013 14:20:29

Сибирские реки

стали нормальной инфраструктурой после открытия СМП.
А до этого... Меридиональное направление увы не лечится в данном случае
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (01.08.2013 14:20:29)
Дата 01.08.2013 14:22:35

Re: Сибирские реки

>стали нормальной инфраструктурой после открытия СМП.
>А до этого... Меридиональное направление увы не лечится в данном случае

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "нормальная инфраструктура", но сибирские реки это исторически _единственые_ коммуникации в регионе (даже после постройки транссиба) - все города стоят исключительно на реках.
От Jack30
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:22:35)
Дата 01.08.2013 15:05:32

Re: Сибирские реки

>>стали нормальной инфраструктурой после открытия СМП.
>>А до этого... Меридиональное направление увы не лечится в данном случае
>
>Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "нормальная инфраструктура", но сибирские реки это исторически _единственые_ коммуникации в регионе (даже после постройки транссиба) - все города стоят исключительно на реках.
Они давали только локальную связность. Ни доставка товаров в европейскую часть, ни даже выхода в ТО (за исключением Амура) не было
От Дмитрий Ховратович
К SSC (01.08.2013 00:49:04)
Дата 01.08.2013 01:01:00

Миссисипи была важной лет тридцать от силы



>
>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.

Не надо преувеличивать. Во время железных дорог никому она уже не была нужна.

Вы бы лучше канал Эри вспомнили.
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:01:00)
Дата 01.08.2013 01:39:46

Марк Твен еще в 1883 в "Жизни на Мисисипи" писал о резком падении значения

судоходства по Мисисипи в связи с появлением железных дорог, которое уже к этому моменту было свершившимся фактом.
От SSC
К Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:01:00)
Дата 01.08.2013 01:10:53

Вы реально посмешили, спасибо

Здравствуйте!


>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>
>Не надо преувеличивать. Во время железных дорог никому она уже не была нужна.

По ней даже сейчас перевозят 500 млн тонн в год.

С уважением, SSC
От Дмитрий Ховратович
К SSC (01.08.2013 01:10:53)
Дата 01.08.2013 01:20:41

При этом водный транспорт в США всего перевозит 6 процентов грузов

>По ней даже сейчас перевозят 500 млн тонн в год.

А обычные дороги - 15 млрд тонн. Я ж говорю - роль есть, но она не "важнейшая" никак.
От SSC
К Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:20:41)
Дата 01.08.2013 01:33:48

Вы про 19 век говорили, если не забыли уже

Здравствуйте!

Или "первые 30 лет" у Вас начались в 1970 году :) ?

>>По ней даже сейчас перевозят 500 млн тонн в год.
>
>А обычные дороги - 15 млрд тонн. Я ж говорю - роль есть, но она не "важнейшая" никак.

А если считать в тонно-милях, что показывает физический объём транспортных услуг, то внутренние водные пути в США дают уже 13% объёма перевозок, плюс ещё 7% прибрежное судоходство и озёра - и того 20% общего объёма внутренних перевозок в США идёт водным путём - совсем не малая доля.

Для сравнения - у траков 28%, у ж/д - 38%.

С уважением, SSC
От Дмитрий Ховратович
К SSC (01.08.2013 01:33:48)
Дата 01.08.2013 01:47:37

Давайте не будем меряться непонятными цифрами

Вы поддерживаете аргумент что без Миссисипи США бы не стали сверхдержавой, или как и я считаете это фактором второго-третьего порядка?
От SSC
К Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:47:37)
Дата 01.08.2013 02:22:12

И, кстати, для сравнения - ситуация в РФ

Здравствуйте!

Грузооборот по внутренним водным путям составляет лишь 2-3 процента от ж/д - 50-60 млрд т.км против 2200-2400 млрд т.км.

С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:47:37)
Дата 01.08.2013 01:57:36

Это очень понятные цифры, как раз

Здравствуйте!

>Вы поддерживаете аргумент что без Миссисипи США бы не стали сверхдержавой, или как и я считаете это фактором второго-третьего порядка?

Я не ощущаю себя могучим оракулом для оценки столь глобальных альтернатив.

Но вот например аналитики Стратфора считают роль бассейна Миссисипи (как транспортной артерии) важнейшим фактором в быстром развитии США.

С уважением, SSC
От Дмитрий Ховратович
К SSC (01.08.2013 01:57:36)
Дата 01.08.2013 13:15:51

Аналитики Стратфора - это кто?


>Но вот например аналитики Стратфора считают роль бассейна Миссисипи (как транспортной артерии) важнейшим фактором в быстром развитии США.

Историки? Экономисты? Лауреаты наград и премий?

Если бы Миссисипи не было, на ее месте построили бы железную дорогу. Вот и все. Возят речным транспортом то, что может долго лежать, вроде сырья какого-нибудь. То есть в период активного пользования Миссисипи до ж\д - а это 1820-1850 годы - максимум, что случится при ее отсутствии - это недоэкспорт какой-нибудь пшеницы из штата Миссури. Ну и что? Будут экспортировать через Канаду и канал Эри.

Быстрое развитие США случилось - в основном - во второй половине 19 века, когда уже роль водного транспорта была не такая большая. И это логично.
От SSC
К Дмитрий Ховратович (01.08.2013 13:15:51)
Дата 01.08.2013 23:03:47

Это люди, которые в истории США понимают лучше Вас, с вероятностью >0.5 :)

Здравствуйте!

Я приведу Вам ссылку на текст:

http://www.stratfor.com/analysis/geopolitics-united-states-part-1-inevitable-empire

Читайте и критикуйте.

>Если бы Миссисипи не было, на ее месте построили бы железную дорогу. Вот и все.

Точно. А если бы не построили железную - построили бы гужевую!

>Возят речным транспортом то, что может долго лежать, вроде сырья какого-нибудь.

Точно, Кэп!

Интересно, что такие (насыпные и наливные) грузы - до сих пор составляют бОльшую часть мирового грузооборота.

>То есть в период активного пользования Миссисипи до ж\д - а это 1820-1850 годы - максимум, что случится при ее отсутствии - это недоэкспорт какой-нибудь пшеницы из штата Миссури. Ну и что? Будут экспортировать через Канаду и канал Эри.

При её отсутствии экспорт станет значительно дороже, что будет иметь долгосрочные экономические (и политические) последствия.

>Быстрое развитие США случилось - в основном - во второй половине 19 века, когда уже роль водного транспорта была не такая большая. И это логично.

Она (роль водного транспорта в США) до сих пор большая - много больше, чем его роль в той же РФ (где его никто не считает ненужным).

С уважением, SSC
От Дмитрий Ховратович
К SSC (01.08.2013 23:03:47)
Дата 02.08.2013 00:57:09

Re: Это люди,...

>Здравствуйте!

>Я приведу Вам ссылку на текст:

> http://www.stratfor.com/analysis/geopolitics-united-states-part-1-inevitable-empire

>Читайте и критикуйте.

Я прочитаю.

Пока же процитирую вам из 100-страничного раздела "Transportation in 19-th century" книги "Cambridge Economic History of the United States"

Despite the low rates that were thereby made possible, particularly in
the Ohio-Mississippi system, the steamboat fell victim to railroad competition,
as had the canal, and for the same reasons of directness, conve
nience, and speed. Insurance costs, too, represented a financial burden that
could add as much as a third to steamboat charges that were superficially
lower. Relevant as well was the uncertainty of the river depth; in the
crucial decade of the 1850s, during the height of the railroad struggle, the
Ohio remained consistently low until quite late in the year. As soon as
the Pennsylvania and Baltimore and Ohio Railroads directly linked the
eastern ports to the Ohio Valley, steamboat arrivals went into decline at
Pittsburgh and Cincinnati; in the former, the 3,000 entries in 1848 dwindled
to less than 600 in 1858. Total tonnage on western rivers was smaller
in 1860 than in 1855.
.....
By 1890 St. Louis trade by rail amounted
to eight times its river commerce. As in the 1850s, the lower river traffic
was more resistant to diversion, but no longer fully so. Arrivals in New
Orleans were 29 percent fewer in 1880 than in 1860. However, almost
two-thirds of the cotton continued to come by river. By 1890, the proportion
was 20 percent, and the steamboat had become a minor factor even
in New Orleans commerce.
....
The entire Mississippi
system transported less than 4 billion ton-miles in 1890, or no more than
the Pennsylvania Railroad alone.

>Интересно, что такие (насыпные и наливные) грузы - до сих пор составляют бОльшую часть мирового грузооборота.

Конечно - но это же морская торговля, а не речная.

>>То есть в период активного пользования Миссисипи до ж\д - а это 1820-1850 годы - максимум, что случится при ее отсутствии - это недоэкспорт какой-нибудь пшеницы из штата Миссури. Ну и что? Будут экспортировать через Канаду и канал Эри.
>
>При её отсутствии экспорт станет значительно дороже, что будет иметь долгосрочные экономические (и политические) последствия.

Не будет. США росли не на экспорте, а на внутреннем рынке. Особенно после Гражданской войны.

>>Быстрое развитие США случилось - в основном - во второй половине 19 века, когда уже роль водного транспорта была не такая большая. И это логично.
>
>Она (роль водного транспорта в США) до сих пор большая - много больше, чем его роль в той же РФ (где его никто не считает ненужным).

Большая - но не важнейшая.

От SSC
К Дмитрий Ховратович (02.08.2013 00:57:09)
Дата 02.08.2013 23:45:04

Re: Это люди,...

Здравствуйте!

>Пока же процитирую вам из 100-страничного раздела "Transportation in 19-th century" книги "Cambridge Economic History of the United States"

Вы выбрали самые плохие 50 лет (1850-1900). Резкое падение грузооборота по системе Миссисипи в этот период объясняется:

а) обмелением, при полном отсутствии интереса государства к поддержке этого транспортного пути;
б) госсубсидиям ж/д отрасли;
в) конкуренцией со стороны системы Великих озёр (и канала Эри).

Т.е. столь резкое падение грузооборота было вызвано в основном искусственными причинами, к тому же значительная часть траффика ушла на другие водные же пути.

При этом доля ж/д в грузообороте США никогда не превышала 75%.

После 1900 года, когда начали проводить работы по поддержанию фарватера в приличном состоянии, а ж/д уже были построены и перестали спонсироваться, грузооборот снова стал расти и рос весь 20в.

>>Интересно, что такие (насыпные и наливные) грузы - до сих пор составляют бОльшую часть мирового грузооборота.
>
>Конечно - но это же морская торговля, а не речная.

Во внутреннем грузообороте ситуация такая же.

>>>То есть в период активного пользования Миссисипи до ж\д - а это 1820-1850 годы - максимум, что случится при ее отсутствии - это недоэкспорт какой-нибудь пшеницы из штата Миссури. Ну и что? Будут экспортировать через Канаду и канал Эри.
>>
>>При её отсутствии экспорт станет значительно дороже, что будет иметь долгосрочные экономические (и политические) последствия.
>
>Не будет. США росли не на экспорте, а на внутреннем рынке. Особенно после Гражданской войны.

а) Экспорт всегда был достаточно важным компонентом экономики США. Вы очень легко относитесь к числам, по видимому: процент сюда, процент туда - какая разница? Но в м/н конкуренции каждый долгосрочный процент преимущества важен.
б) связность внутреннего рынка также в значительной мере обеспечивается водными путями - это особенно касается дешёвых товаров с малой долей добавленной стоимости - лес, стройматериалы, и т.п.

>>>Быстрое развитие США случилось - в основном - во второй половине 19 века, когда уже роль водного транспорта была не такая большая. И это логично.
>>
>>Она (роль водного транспорта в США) до сих пор большая - много больше, чем его роль в той же РФ (где его никто не считает ненужным).
>
>Большая - но не важнейшая.

Вы решили в слова поиграть? Мой исходный тезис, дословно: "Она [система Миссисипи] сыграла важнейшую роль в американском развитии." Прилагательное "важнейшая" в данном контексте не имеет значение "самая-самая важная", а является усилением, ближайший синоним "очень важная".

С уважением, SSC
От Дмитрий Ховратович
К SSC (02.08.2013 23:45:04)
Дата 03.08.2013 02:31:04

Re: Это люди,...

>Здравствуйте!

>>Пока же процитирую вам из 100-страничного раздела "Transportation in 19-th century" книги "Cambridge Economic History of the United States"
>
>Вы выбрали самые плохие 50 лет (1850-1900). Резкое падение грузооборота по системе Миссисипи в этот период объясняется:

>а) обмелением, при полном отсутствии интереса государства к поддержке этого транспортного пути;
>б) госсубсидиям ж/д отрасли;
>в) конкуренцией со стороны системы Великих озёр (и канала Эри).

Это означает, что замену этой системе найти было достаточно легко, если бы понадобилось. Не видно, что она "важнейшая".

>Т.е. столь резкое падение грузооборота было вызвано в основном искусственными причинами, к тому же значительная часть траффика ушла на другие водные же пути.

А другие мы не рассматриваем в этом тезисе.

>После 1900 года, когда начали проводить работы по поддержанию фарватера в приличном состоянии, а ж/д уже были построены и перестали спонсироваться, грузооборот снова стал расти и рос весь 20в.

Ну а если бы не начали? Что произошло бы?

>>Не будет. США росли не на экспорте, а на внутреннем рынке. Особенно после Гражданской войны.
>
>а) Экспорт всегда был достаточно важным компонентом экономики США. Вы очень легко относитесь к числам, по видимому: процент сюда, процент туда - какая разница? Но в м/н конкуренции каждый долгосрочный процент преимущества важен.

Экспорт в 19 веке - 6 процентов ВВП. Слишком малая величина для обеспечения преимущества над кем бы то ни было.

>б) связность внутреннего рынка также в значительной мере обеспечивается водными путями - это особенно касается дешёвых товаров с малой долей добавленной стоимости - лес, стройматериалы, и т.п.

До всех крупных городов есть железные и автомобильные дороги. Речь не о связности, а о дешевом транспорте. Ну не была Миссисипи уникальным транспортным средством, эпоха не та.

>Вы решили в слова поиграть? Мой исходный тезис, дословно: "Она [система Миссисипи] сыграла важнейшую роль в американском развитии." Прилагательное "важнейшая" в данном контексте не имеет значение "самая-самая важная", а является усилением, ближайший синоним "очень важная".

Важнее автодорог? Железных дорог? Работающих законов? Местного самоуправления? Инициативного населения? Природных ресурсов? Механизации труда? Патентного права? Армии?
От SSC
К Дмитрий Ховратович (03.08.2013 02:31:04)
Дата 03.08.2013 11:50:50

Re: Это люди,...

Здравствуйте!

>>>Пока же процитирую вам из 100-страничного раздела "Transportation in 19-th century" книги "Cambridge Economic History of the United States"
>>
>>Вы выбрали самые плохие 50 лет (1850-1900). Резкое падение грузооборота по системе Миссисипи в этот период объясняется:
>
>>а) обмелением, при полном отсутствии интереса государства к поддержке этого транспортного пути;
>>б) госсубсидиям ж/д отрасли;
>>в) конкуренцией со стороны системы Великих озёр (и канала Эри).
>
>Это означает, что замену этой системе найти было достаточно легко, если бы понадобилось. Не видно, что она "важнейшая".

Ваш тезис про "замену", повторяемый каждый раз, не является аргументом. Всё можно заменить - водный транспорт на ж/д, ж/д на авто, авто на телегу, телегу на рикшу. Любая замена, однако, имеет экономическую цену, которая оказывает долгосрочное (негативное) влияние на эк. развитие и т.д.

Вот американцы почему-то не посчитали полную "замену" экономически оправданной, а наоборот в 20в предприняли усилия по улучшению транспортного использования бассейна Миссисипи.

>>После 1900 года, когда начали проводить работы по поддержанию фарватера в приличном состоянии, а ж/д уже были построены и перестали спонсироваться, грузооборот снова стал расти и рос весь 20в.
>
>Ну а если бы не начали? Что произошло бы?

Произошёл бы рост себестоимости перевозок, что оказало бы долгосрочное влияние на эк. развитие США. Ну был бы сейчас их ВВП скажем на 30% меньше - ведь какая разница, да?

>>>Не будет. США росли не на экспорте, а на внутреннем рынке. Особенно после Гражданской войны.
>>
>>а) Экспорт всегда был достаточно важным компонентом экономики США. Вы очень легко относитесь к числам, по видимому: процент сюда, процент туда - какая разница? Но в м/н конкуренции каждый долгосрочный процент преимущества важен.
>
>Экспорт в 19 веке - 6 процентов ВВП. Слишком малая величина для обеспечения преимущества над кем бы то ни было.

Вполне достаточная величина на интервале 100 лет, чтобы дать кратно различающийся результат в конце периода. А кратно различающийся результат в экономике даёт политические последствия, которые, в свою очередь влияют на экономику в ту, или иную сторону.

>>б) связность внутреннего рынка также в значительной мере обеспечивается водными путями - это особенно касается дешёвых товаров с малой долей добавленной стоимости - лес, стройматериалы, и т.п.
>
>До всех крупных городов есть железные и автомобильные дороги. Речь не о связности, а о дешевом транспорте. Ну не была Миссисипи уникальным транспортным средством, эпоха не та.

Ещё раз - Ваш тезис про замену аргументом не является.

>>Вы решили в слова поиграть? Мой исходный тезис, дословно: "Она [система Миссисипи] сыграла важнейшую роль в американском развитии." Прилагательное "важнейшая" в данном контексте не имеет значение "самая-самая важная", а является усилением, ближайший синоним "очень важная".
>
>Важнее автодорог? Железных дорог?

В разные времена по разному, и во много параллельно.

>Природных ресурсов?

Это самостоятельный фактор.

>Работающих законов? Местного самоуправления? Инициативного населения? Механизации труда? Патентного права? Армии?

Важнее разумеется, это всё вторичные явления.

С уважением, SSC
От И.Пыхалов
К SSC (01.08.2013 00:49:04)
Дата 01.08.2013 00:52:29

В РКМП такая инфраструктура тоже была

>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.

«Таким образом, несмотря на свою значительную железнодорожную сеть, Российская Империя еще далеко отстала от других культурных государств относительным ее развитием, что в значительной степени обусловливается необъятной ее площадью и недостаточной населенностью, а также присутствием в стране удобных природных путей сообщения в виде обширных и прекрасно распределенных по ее территории внутренних водных систем»

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К И.Пыхалов (01.08.2013 00:52:29)
Дата 01.08.2013 01:00:06

Не совсем

Здравствуйте!

>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>
>«Таким образом, несмотря на свою значительную железнодорожную сеть, Российская Империя еще далеко отстала от других культурных государств относительным ее развитием, что в значительной степени обусловливается необъятной ее площадью и недостаточной населенностью, а также присутствием в стране удобных природных путей сообщения в виде обширных и прекрасно распределенных по ее территории внутренних водных систем»

В России такой удобной незамерзающей системы с малым перепадом высот, и с выходом в мировой океан - нет. Более-менее нормальной системой это сделали только при СССР, что потребовало (опять же) больших капвложений - думаю, Вы сами в курсе.

С уважением, SSC
От Дм. Журко
К SSC (01.08.2013 01:00:06)
Дата 04.08.2013 21:18:29

Опять русская земля не годится.

>В России такой удобной незамерзающей системы с малым перепадом высот, и с выходом в мировой океан - нет. Более-менее нормальной системой это сделали только при СССР, что потребовало (опять же) больших капвложений - думаю, Вы сами в курсе.

И в Германии нет, замерзают реки. А система Восточной Пруссии поражает. В Сибири ледостав увеличивает транспортные возможности, ледовые дороги, санные пути. Южнее Москвы и на Украине имелись системы не хуже американских. Ока, Кама и Поволжье вместе с Уралом и Каспием.

Западное побережье США дало существеннейший вклад после строительства ЖД, там реки коротки и перепады высот. Но всё кому-то изотерма не нравится. А вот гулаговские достижения опоздали, значение водного транспорта теперь ничтожно. Зря губили людей.
От SadStar3
К Дм. Журко (04.08.2013 21:18:29)
Дата 05.08.2013 05:30:19

Чем заменить баржу на 500т на время ледостава/ (-)
От SSC
К Дм. Журко (04.08.2013 21:18:29)
Дата 04.08.2013 21:28:07

Крепкая у вас трава (-)
От Дм. Журко
К SSC (04.08.2013 21:28:07)
Дата 04.08.2013 22:13:42

Зависть постыдна. (-)
От Иван Уфимцев
К марат (31.07.2013 22:46:59)
Дата 31.07.2013 23:45:42

Смотрел на Китай и прочую ЮВА, много думал.

Доброго времени суток, марат.

> Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.

Сабж.
Как-бы тоже не голые Япония с Тайванем и Сингапуром.

--
CU, IVan.
От марат
К Иван Уфимцев (31.07.2013 23:45:42)
Дата 01.08.2013 10:30:28

Re: Смотрел на...

>Доброго времени суток, марат.

>> Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.
>
> Сабж.
>Как-бы тоже не голые Япония с Тайванем и Сингапуром.
Допустим Россия и Китай раза в два по длине различаются. А если без Синцзяна...
Плюс у Китая две незамерзающие транспортные артерии с выходом в океан и древней системой каналов.
>--
>CU, IVan.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.08.2013 10:30:28)
Дата 01.08.2013 10:41:30

Ре: Смотрел на...

>>Доброго времени суток, марат.
>
>>> Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.
>>
>> Сабж.
>>Как-бы тоже не голые Япония с Тайванем и Сингапуром.
>Допустим Россия и Китай раза в два по длине различаются. А если без Синцзяна...
>Плюс у Китая две незамерзающие транспортные артерии с выходом в океан и древней системой каналов.
>>--

и у россии много выходов куда и разные растояния, у разных регионов страны разная ситуация, у некоторых на порядок лучше чем у китаю, у других похуже. Поэтому обобщения "россия в два раза длиннее китаю" и тем более какие либо выводы на этой основе несостоятельны.
От марат
К АМ (01.08.2013 10:41:30)
Дата 01.08.2013 15:34:08

Ре: Смотрел на...


>и у россии много выходов куда и разные растояния, у разных регионов страны разная ситуация, у некоторых на порядок лучше чем у китаю, у других похуже. Поэтому обобщения "россия в два раза длиннее китаю" и тем более какие либо выводы на этой основе несостоятельны.
Я не стану вас разубеждать. В утверждении "после ПМВ просекут дешевую рабочую силу и сырье в России и кинутся строить заводы" натяжек кроме расстояния хватает. Хотябы квалификация и производительность рабочей силы.
С уважением, Марат
От Железный дорожник
К марат (31.07.2013 22:46:59)
Дата 31.07.2013 23:03:43

Re: :) не...

>Это если производство сосредоточить в портах или около них. Расстояния в России убивают всю дешевизну продукта.

Железные дороги были вполне работоспособны.
От марат
К Железный дорожник (31.07.2013 23:03:43)
Дата 01.08.2013 10:34:23

Re: :) не...

>>Это если производство сосредоточить в портах или около них. Расстояния в России убивают всю дешевизну продукта.
>
>Железные дороги были вполне работоспособны.
Я про их неработоспособность ничего не говорил. Но вот реальный случай из 1998 г - шпунт Ларсена для берегоукрепления произодят на Украине(Днепропетровск), дилеры по России Москва и СПб. Заказчик из Владивостока думает , что ему дешевле - привезти из Сингапура морем или из Спб по жд. Тариф до Владивостока на то время порядка 2000 рублей/тонна, цену на шпунт сейчас уже не помню.
С уважением, Марат