От Ulanov
К Железный дорожник
Дата 31.07.2013 23:38:40
Рубрики 1917-1939;

Я читаю как раз внимательно.

>>А до 17-ого года почему этого чуда не произошло? Что помешало развернуть в РИ мегапроизводство паровозов, станков и прочего, что вполне сумели те же США?
>Вы мой пост читаете по диагонали? Я же ясно написал, почему - война-с была уже как 3 года со всеми вытекающими.

А до войны что, рабочие и сырье дешевыми не были? Или до 14-ого года иностранцам запрещали вывозить из РИ что-то кроме сырья, ну и золотых рублей?

>При этом мегапроизводство паровозов и прочего готовилось на 18-20 года - это факт.

"За чей счет этот банкет?"(с) Мегапроизводство, случаем, готовилось не на бабло казны под военные заказы (взятые, в свою очередь, под нехилые проценты государством же у тех самых западных капиталистов). Вот желание срубить с России бабла на всяких ГКО у них да, отчетливо просматривается, что тогда, что сейчас, да и "проклятому совку" тоже не очень-то стеснялись одалживать по хорошим поводам.
А вот желания развернуть в что в РИ что в РФ производство хайтека для экспорта за свои кровные как-то в упор не видно.

> кроме того были отделения практически всех иностранных фирм, выпускавших в то время хай-тек - по существу сборочные производства.

Вот-вот-вот. "Отверточная сборка"(тм).

>Что касается нашего хай-тека на экспорт, этого, конечно, не было. Но мне кажется более существенным экспорт обычной массовой продукции машиностроения, который даёт максимальный денежный оборот после экспорта природных ресурсов и сельского хозяйства (на тот момент времени).

Замечательно. И что же такого машиностроительного у нас экспортировала РИ? Особенно в сторону Европы, а не какой-нибудь Монголии.

> А уж о производстве в России пассажирских вагонов для Международного общества спальных вагонов по просто космической технологии, и вообще о производстве пассажирских и товарных вагонов на экспорт в Италию, Болгарию, Румынию я вообще промолчу. Да, ещё промолчу про партию экспортных паровозов в Румынию и ещё кажется в Италию.

Ну отчего же так громогласно молчать, давайте, говорите. Только не останавливайтесь на частностях, огласите статистику "в общем". Ну и расскажите, например, о том, насколько свободно могли конкурировать на российском рынке импортные паровозы и местные производители? :)

>Потенциал был. Но выше правильно заметили, что "3 разбойника не успели получить свои ножи".
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Железный дорожник
К Ulanov (31.07.2013 23:38:40)
Дата 01.08.2013 00:15:26

Re: Я читаю...

>>>А до 17-ого года почему этого чуда не произошло? Что помешало развернуть в РИ мегапроизводство паровозов, станков и прочего, что вполне сумели те же США?
>>Вы мой пост читаете по диагонали? Я же ясно написал, почему - война-с была уже как 3 года со всеми вытекающими.
>
>А до войны что, рабочие и сырье дешевыми не были? Или до 14-ого года иностранцам запрещали вывозить из РИ что-то кроме сырья, ну и золотых рублей?

Вы ничего не поняли. В мирное время промышленность развивалась бы поступательно, хайтек у нас появлялся бы вместе с иностранным капиталом, размещающим у нас производство. Было бы нормальное поступательное развитие производства по сегодняшнему сценарию Китая и ЮВА. О возможном чуде я не писал, но и отсталой страной мы бы не были. В военное время всё во-первых, было отброшено на 2 года, во-вторых стали развивать стратегические производства, в третьих - с преимуществом нашего капитала.

>>При этом мегапроизводство паровозов и прочего готовилось на 18-20 года - это факт.
>
>"За чей счет этот банкет?"(с) Мегапроизводство, случаем, готовилось не на бабло казны под военные заказы (взятые, в свою очередь, под нехилые проценты государством же у тех самых западных капиталистов). Вот желание срубить с России бабла на всяких ГКО у них да, отчетливо просматривается, что тогда, что сейчас, да и "проклятому совку" тоже не очень-то стеснялись одалживать по хорошим поводам.

Это правда. На развёртывание новых заводов по вагоностроению и паровозостроению и на модернизацию 4-х старых был выделен кредит в 16г в примерно 40 млн рублей.

>А вот желания развернуть в что в РИ что в РФ производство хайтека для экспорта за свои кровные как-то в упор не видно.

А зачем Вам этот хайтек на экспорт? Ради какой-то там гордости? Я в другом посте раскрыл эту свою мысль, что ПМСМ России надо было делать упор на экспорт обычного машиностроения, понятного всему миру, но с хорошим отношением цена/качество. ПМСМ это актуально и сейчас.

>Замечательно. И что же такого машиностроительного у нас экспортировала РИ? Особенно в сторону Европы, а не какой-нибудь Монголии.

Ответил в другом посте. А чем плоха "Монголия"? Не так будет от экспорта блестеть монгольское золото? Думаю, что Китай РКМП завалила бы своими машинами.

>Ну отчего же так громогласно молчать, давайте, говорите. Только не останавливайтесь на частностях, огласите статистику "в общем". Ну и расскажите, например, о том, насколько свободно могли конкурировать на российском рынке импортные паровозы и местные производители? :)
Ответил в другом посте о причинах вялой экспортной политики в Европу нашего машиностроения.
От Ulanov
К Железный дорожник (01.08.2013 00:15:26)
Дата 01.08.2013 00:31:41

Re: Я читаю...

>Вы ничего не поняли. В мирное время промышленность развивалась бы поступательно, хайтек у нас появлялся бы вместе с иностранным капиталом, размещающим у нас производство.

Интересно, а почему это у вас "бы"? Что, по вашему, мешало иностранному капиталу размещать у нас производство до 13-ого года? Ась?


>Было бы нормальное поступательное развитие производства по сегодняшнему сценарию Китая и ЮВА.

Только вот в реалиях начала 20-ого века никакой "сегодняшний" сценарий Китая и ЮВА невозможен в принципе, реалии не те.


>О возможном чуде я не писал, но и отсталой страной мы бы не были.

По сравнению с лидерами - были. А так да, уровень Бразилии с Аргентиной, может даже чуть выше.


>В военное время всё во-первых, было отброшено на 2 года, во-вторых стали развивать стратегические производства, в третьих - с преимуществом нашего капитала.

Вы не циклитесь на военном времени так старательно, начните хотя бы с 1900 года.


>Это правда. На развёртывание новых заводов по вагоностроению и паровозостроению и на модернизацию 4-х старых был выделен кредит в 16г в примерно 40 млн рублей.

Так за казенное бабло Форд и большевикам строил. В чем разница-то? :))) Где этот добровольно и с пестнями вложенный в РИ западный капитал?

>А зачем Вам этот хайтек на экспорт? Ради какой-то там гордости? Я в другом посте раскрыл эту свою мысль, что ПМСМ России надо было делать упор на экспорт обычного машиностроения, понятного всему миру, но с хорошим отношением цена/качество. ПМСМ это актуально и сейчас.

"Мыши, станьте ёжиками"(тм). Проблема в том, что ни тогда, ни сейчас Россия ничего по этому самому "хорошим отношением цена/качество" предложить миру не могла, наоборот, что тогда, что сейчас была вынуждена всячески защищать и поддерживать собственного хилого производителя, чтобы иностранцы вконец не задавили его своим дешевым и качественным товаром.

>Ответил в другом посте. А чем плоха "Монголия"? Не так будет от экспорта блестеть монгольское золото?

Монголия плоха тем, что она совершенно не демонстрирует хоть какую-то конкурентоспособность российских товаров.

>Думаю, что Китай РКМП завалила бы своими машинами.

Думаю, и Африку бы завалила, только кто ж ей даст! :). Вы что думаете, Англия для того два раза воевала Китай и сажала его на опиумную иглу, чтобы Россия его чем-то там заваливала? :))) Как только РИ попробует высунуть нос из отрезанного ей куска с барского стола, великие державы тут же дружно скажут "фас!" и какая-нибудь Япония мигом покажет России, где её настоящее место на китайском празднике жизни.

>Ответил в другом посте о причинах вялой экспортной политики в Европу нашего машиностроения.

А о причинах, по которым стимулировать производство паровозов в России приходилось насквозь нерыночными мерами?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Железный дорожник
К Ulanov (01.08.2013 00:31:41)
Дата 01.08.2013 00:56:20

Re: Я читаю...

>Интересно, а почему это у вас "бы"? Что, по вашему, мешало иностранному капиталу размещать у нас производство до 13-ого года? Ась?
Ну так и размещали. Вы слышали что-нибудь об Обществе Франко-Русских заводов? Не считая ещё кучи всяких "Анонимных" обществ и участия французского капитала в строительстве частных железных дорог? Я об этом и пишу, что будь после 13 года мирное время, это процесс мог запросто идти по нарастающей, к тому были все предпосылки.


>>В военное время всё во-первых, было отброшено на 2 года, во-вторых стали развивать стратегические производства, в третьих - с преимуществом нашего капитала.
>
>Вы не циклитесь на военном времени так старательно, начните хотя бы с 1900 года.
Это потому, что условия игры резко изменились. Это есть всюду в документах. Ещё есть такой фактор - временно останавливали работу предприятий с немецким капиталом, вводили конкурсное управление, по существу - национализировали.


>>Это правда. На развёртывание новых заводов по вагоностроению и паровозостроению и на модернизацию 4-х старых был выделен кредит в 16г в примерно 40 млн рублей.
>
>Так за казенное бабло Форд и большевикам строил. В чем разница-то? :)))
Вот!:)) Разницы то нет! Т.е. большевистское "чудо" здесь не при чём.

>А о причинах, по которым стимулировать производство паровозов в России приходилось насквозь нерыночными мерами?
Ну так шла война-с. Потому и меры были нерыночными. Но вообще это было следствие нашей внутренней экономической политики последние годы перед войной. Основным заказчиком паровозов было МПС, т.е. государство, поскольку в результате национализации в 1890-х годах жд и строительстве Транссиба, в руках государства оказалась львиная доля железных дорог и государство стало основным заказчиком подвижного состава для ж.д. Вот на основе этих заказов и развивались наши машиностроительные заводы. Причём по производству вагонов мощности заводов обычно были загружены на 50%, это неоднократно отмечалось на всяких там съездах промышленников. Такая-же картина примерно была и по паровозам. И тут вдруг (в России выпал снег)(зачёркнуто) случилась война. Не сразу, но стало ясно что пс катастрофически не хватает, а заводы не могут его произвести в необходимом количестве, поскольку ранее они столько никогда не строили! А ещё же был и дефицит вагонов перед войной. Конечно тут случилось всё - заказ пс заграницей и позже кредит на строительство и расширение заводов.
От Ulanov
К Железный дорожник (01.08.2013 00:56:20)
Дата 01.08.2013 01:32:10

Re: Я читаю...

>Ну так и размещали. Вы слышали что-нибудь об Обществе Франко-Русских заводов?

Слышал, разумеется. А вот чтобы хоть какую-то произведенную за заводах этого общества гайку экпортировали во Францию, слышать не приходилось.

>Не считая ещё кучи всяких "Анонимных" обществ и участия французского капитала в строительстве частных железных дорог?

Это тех самых обществ, дороги которых массово выкупались казной?:))
Давайте все-таки поговорим о чем-нибудь, что производило именно товар для экспорта, а не служило средство выкачки за рубеж золотых рублей.

Я об этом и пишу, что будь после 13 года мирное время, это процесс мог запросто идти по нарастающей, к тому были все предпосылки.

>Это потому, что условия игры резко изменились. Это есть всюду в документах.

Не понял. Вы же начали с провозглашения тезиса о дешевом сырье и дешевой рабочей силе. В России с 1900 этого не было, только в 14-м с Марса завезли?

>>Так за казенное бабло Форд и большевикам строил. В чем разница-то? :)))
>Вот!:)) Разницы то нет! Т.е. большевистское "чудо" здесь не при чём.

Конечно, оно бы было не большевистским, а корниловским, маниковским или еще черта лысого чьим, но суть была бы ровно той же - буржуи строят заводы для нужд государства за деньги казны. Никакого добровольного ввоза капитала нет, есть только различные формы займа - прямые и слегка завуалированные.
При этом большевики за счет ограбления дворянства, церкви, ну и так и быть, народа (хотя с этой голыдьбы много не возьмешь) имели значительно большие ресурсы для индустриализации, чем их возможные альтернативы.

>Ну так шла война-с. Потому и меры были нерыночными.

Да какая нафиг война?! Что, до 13-ого года импортные паровозы всю дорогу конкурировали на равных? Никаких протекционских пошлин, никаких предписаний по закупке техники определенного типа ни-ни-ни? :)))

>Но вообще это было следствие нашей внутренней экономической политики последние годы перед войной. Основным заказчиком паровозов было МПС, т.е. государство, поскольку в результате национализации в 1890-х годах жд и строительстве Транссиба, в руках государства оказалась львиная доля железных дорог и государство стало основным заказчиком подвижного состава для ж.д. Вот на основе этих заказов и развивались наши машиностроительные заводы.

Ну так к чему все эти сказки о дешево и качественно на экспорт, если вы сами прекрасно знаете, что отечественный производитель мог жить только отечественных же казенных заказах.

>Причём по производству вагонов мощности заводов обычно были загружены на 50%, это неоднократно отмечалось на всяких там съездах промышленников.

Что яснее ясного говорит о том, что кроме российской казны продукция этих заводов никому нафиг не впилась.

>Конечно тут случилось всё - заказ пс заграницей и позже кредит на строительство и расширение заводов.

Случилось вообще-то то, что все, связанное с ЖД в сколь-нибудь значимом масштабе в РИ создавалось либо прямо на государственные деньги, либо под казенные же гарантии. Поэтому примеры из столь любимой вам области, по большому счету, не значат ничего, ровно так же как из любимого последним царем кораблестроения.
А примеров именно ЧАСТНОГО, без всякой казенной поддержки, производства, которое бы добилось значимых экспортных успехов вы в РИ днем с огнем не найдете по вполне понятным причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Exeter
К Ulanov (01.08.2013 01:32:10)
Дата 01.08.2013 18:10:35

Вы как раз неверны именно в этом пункте


Собственно, этот тезис, уважаемый Ulanov, и дискредитирует все Ваши рассуждения:

>Конечно, оно бы было не большевистским, а корниловским, маниковским или еще черта лысого чьим, но суть была бы ровно той же - буржуи строят заводы для нужд государства за деньги казны. Никакого добровольного ввоза капитала нет, есть только различные формы займа - прямые и слегка завуалированные.
>При этом большевики за счет ограбления дворянства, церкви, ну и так и быть, народа (хотя с этой голыдьбы много не возьмешь) имели значительно большие ресурсы для индустриализации, чем их возможные альтернативы.

Е:
В точности наоборот - при капиталистическом режиме присутствовал намного более широкий спектр источников ресурсов для индустриального развития: помимо "денег казны", были частные инвестиции (во всех многообразных формах, включая акционерный капитал и банковский частный сектор), причем частный сектор постоянно рос, были иностранные капвложения, были иностранные займы.
Советская Россия всех этих источников лишилась. Поэтому большевики и были вынуждены пойти на всеобщее ограбление страны и на фактическое удушение сельского хозяйства, дабы получить ресурсы для государственных капвложений.
Поэтому Ваши рассуждения неверные в корне - ресурсов для индустриального развития при советском строе было меньше, чем при буржуазном. Собственно, это фундаментальное обстоятельство сохранялось на протяжении всего советского периода и предопределило проигрыш соревнования с капитализмом.

Впрочем, даже в рассуждениях насчет "буржуи строят заводы для нужд государства за деньги казны" Вы примитивизируете. К примеру, судостроительные заводы перед ПМВ строились под будущие заказы по Большой программе (то есть в расчете на будуший гособоронзаказ), но строились при финасировании вполне себе западных банков, дающих под это буржуям кредиты.


С уважением, Exeter
От Ulanov
К Exeter (01.08.2013 18:10:35)
Дата 01.08.2013 19:10:00

Вы хотите поговорить о тезисах? :)

>Собственно, этот тезис, уважаемый Ulanov, и дискредитирует все Ваши рассуждения:

Мои рассуждения, вообще-то сводятся к тому, что тезис ув. Железного дорожника о том, что "дешевая рабсила и дешевое сырье" должны были привлечь в Россию западный капитал ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА НАЦЕЛЕННЫХ НА ЭКСПОРТ ПРОИЗВОДСТВ не имеет ничего общего с российской реальностью как до 13-ого года, так и после его в ЛЮБОМ сколь-нибудь вероятном т.е. без карсных марсиан, варианте развития

>В точности наоборот - при капиталистическом режиме присутствовал намного более широкий спектр источников ресурсов для индустриального развития: помимо "денег казны", были частные инвестиции (во всех многообразных формах, включая акционерный капитал и банковский частный сектор), причем частный сектор постоянно рос, были иностранные капвложения, были иностранные займы.

Во точности так - иностранные займы в Россию в сколь-нибудь значимых количествах попадали либо на сырьевые производства, либо как займы прямо государству (с вполне явными политическими обязательствами), либо под госгарантии. Размещения производства по чисто экономическим причинам с целью последующего экспорта продукции в развитые страны НЕ БЫЛО.
А частный капитал во-первых, сам по себе не мог обеспечить индустрализацию в нужных мастабах, а во-вторых, ему это самому по себе нафиг не впилось.

>Советская Россия всех этих источников лишилась.

Советская Россия вполне себе и концессии сдавала и получала займы. Просто не на все условия соглашалась.

>Поэтому большевики и были вынуждены пойти на всеобщее ограбление страны и на фактическое удушение сельского хозяйства, дабы получить ресурсы для государственных капвложений.

У большевиков перед глазами был замечательный пример о том, как выполнение связанных с иностранными займами обязательств доводит страну до краха.

>предопределило проигрыш соревнования с капитализмом.

Проигрыш соревнования одной не самой богатой и развитой страны с большей частью мира предопределен при ЛЮБЫХ обстоятельствах и в этом смысле СССР еще очень круто себя проявил, продержавшись аж 70 лет да еще часть времени на твердом 2-м месте.

>К примеру, судостроительные заводы перед ПМВ строились под будущие заказы по Большой программе (то есть в расчете на будуший гособоронзаказ), но строились при финасировании вполне себе западных банков, дающих под это буржуям кредиты.

Так и ВАЗ был выстроен на кредит "Иституто Мобильяре Итальяно", что вам не нравится-то? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич