От Юрий А.
К Skvortsov
Дата 01.08.2013 16:42:24
Рубрики 1917-1939;

Re: Да. А...

>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>
>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.

Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>
>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (01.08.2013 16:42:24)
Дата 01.08.2013 17:42:15

Да я СНиП 32-01-95 смотрел, таб.4.1 Ширина полотна

>>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>
>>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>
>Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

Вы то на что ссылаетесь?

>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>
>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>
>О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.

Да я выше уже примеры привел. Повторять лень. А Вы лучше конкретные примеры расхлебывания приведите.
От Юрий А.
К Skvortsov (01.08.2013 17:42:15)
Дата 01.08.2013 18:04:45

Смотрю в Книгу, вижу Фигу. :-)))

>>>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>>
>>>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>>
>>Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...
>
>Вы то на что ссылаетесь?

Вы советские нормативы по однопуткам сравниваете с советскими же по двухпуткам.
Причем для вновь строящихся линий.

А Вам надо взять ПТЭ, и сравнить с тем же СНиПом или с СТН Ц-01-95.

В общем, я вот тут все объяснил. Вы же технолог, должны понять.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2487401.htm

Кстати, в С Козыревым про разное говорили. Он Вам про балластную призму, а Вы про ширину земполотна. Это разные вещи. Балластная призма возрастет ровно в два раза.



>>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>>
>>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>>
>>О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.
>
>Да я выше уже примеры привел. Повторять лень. А Вы лучше конкретные примеры расхлебывания приведите.

Да, не проблема. Линия Москва-Нижний Новгород. Прошла по карстовым участкам. Бороться с которыми толком не научились до сих пор. В полном объеме это проявилось при запуске Сапсана в Нижний.

Или Линия Санкт-Петербург - Бусловская (она же С.-Пб. -Хельсинки)

В процессе проектирования запуска "Аллегро", выяснилось, что любая попытка пристроить второй путь на отдельных участках, приведет к дестабилизации существующего земляного полотна и сплыву. Единственный способ, забивать дорогостоящие свайные поля. При строительстве путей по тамошним болотам перспектива не учитывалась.

Это я Вам примеры привел, по проектам, которые, что называется "на слуху".
А так, могу много примеров накидать о мало кому известных Устьзадрищесках.

Кстати, если исправить косяки с кривыми малых радиусов, на Транссибе (сделанных из соображений сиюминутной экономии), только на Забайкальской ж.д., то протяженность Транссиба сократится на несколько сотен километров. И такой проект сейчас в разработке.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (01.08.2013 18:04:45)
Дата 01.08.2013 18:12:34

Ну а мне зачем на это жалуетесь ?


К обсуждаемому периоду строительства дорог до 1956 года все Вами написанное как относится?
От Юрий А.
К Skvortsov (01.08.2013 18:12:34)
Дата 01.08.2013 18:31:35

Это япро Вас. :-)


>К обсуждаемому периоду строительства дорог до 1956 года все Вами написанное как относится?

Что относится? Вы сказали, что при строительстве второго пути ширина земполотна увиличивается в 1,5 раза. Это не так в большинстве случаев. Такое соотношение появилось относительно недавно. В основном при строительстве вторых путей, ширину земляного полотна нужно увеличить в два раза.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (01.08.2013 18:31:35)
Дата 01.08.2013 18:45:11

Вам второй раз процитировать?


История железнодорожного транспорта России. Том 1. 1836—1917 (книга, часть 4)

Однако для грузонапряжённых линий, особенно в центральных районах страны, эти реконструктивные меры не всегда оказывались достаточными для освоения растущих перевозок, и тогда приходилось строить вторые главные пути без каких-либо изменений трассы существующей линии. При этом второй путь укладывался в одном уровне с первым, повторяя его геометрические очертания в плане. Это не вызывало затруднений, так как при строительстве на однопутной линии сразу же закладывалось двухпутное земляное полотно. (Из построенных до 1873 г.15 тыс. км железных дорог 10 тыс. имели двухпутное земляное полотно.)
От Юрий А.
К Skvortsov (01.08.2013 18:45:11)
Дата 01.08.2013 21:53:56

Re: Вам второй...


>История железнодорожного транспорта России. Том 1. 1836—1917 (книга, часть 4)

>Однако для грузонапряжённых линий, особенно в центральных районах страны, эти реконструктивные меры не всегда оказывались достаточными для освоения растущих перевозок, и тогда приходилось строить вторые главные пути без каких-либо изменений трассы существующей линии. При этом второй путь укладывался в одном уровне с первым, повторяя его геометрические очертания в плане. Это не вызывало затруднений, так как при строительстве на однопутной линии сразу же закладывалось двухпутное земляное полотно. (Из построенных до 1873 г.15 тыс. км железных дорог 10 тыс. имели двухпутное земляное полотно.)

Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение. При чем тут дороги, построенные до 1873 года?
Если говорить про двупутное полотно под однопутку, то БАМ вон даже с мостами под два пути строили, заранее.
А если Вы про дороги РКПМ, то практику строить под два пути быстро свернули. Экономия, однако.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (01.08.2013 21:53:56)
Дата 01.08.2013 22:25:18

Re: Вам второй...


>Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение.

Да Вы про балластную призму писали, но вроде при строительстве Николаевской дороги она составляла процентов 10 от общего объема земляных работ.


От Юрий А.
К Skvortsov (01.08.2013 22:25:18)
Дата 02.08.2013 09:05:51

Re: Вам второй...

>>Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение.
>
>Да Вы про балластную призму писали, но вроде при строительстве Николаевской дороги она составляла процентов 10 от общего объема земляных работ.

Нет, про балластную призму написал Козырев. А вы ему ответили, что уширение земляного полотна при строительстве 2-ого пути в 1,5 раза.
И кто из Вас, что имел ввиду, остается только догадываться :-)

Я же Вам пытался объяснить, что при строительстве второго пути, уширение земполотна не в 1,5 раза. Это будет так для наших потомков, когда они будут пристраивать вторые пути к тем однопуткам, которые построены по нормативам, которые Вы нашли в СНиПе. (если к тому времени нормативы опять не изменят :-)) Пока же вторые пути строятся к тем дорогам, которые построены еще по старым нормативам.

Балластная призма это вообще не земполотно, она относится к верхнему строению пути (ВСП), и соответственно входит в объем ВСП а не земляных работ. И если строить второй главный путь, то балластная призма под него будет такой же как и под первый, как и под третий и под четвертый, и даже под пятый и шестой.

Так что СНиП, СНиПом, а есть и другие нормативные документы, взаимное сочетание которых делают все не таким очевидным.

ЗЫ. Раньше, вся эта взаимоувязка, описывалась в Правилах Технической Эксплуатации (ПТЭ), пока их МПС выпускала. Сейчас последнюю редакцию выпустили теплые ручки Минтранса, так что там целые главы исчезли.

Надеюсь объяснил?

ЗЗЫ. Ну уж если говорить о трудоемкости строительства второго пути, то речь надо вообще вести не о балластной призме и не о ширине основной площадки земляного полотна (так правильно называется, то о чем вы говорите) а об объемах земляных работ. Которые, разумеется при прирезке второго пути, будут меньше, чем при строительстве первого.

Вот поперечный профиль, который дает представление о разнице.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%B8.png/600px-%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%B8.png





Эта схемка не совсем точно отражает реальность возникающую при строительстве второго пути, ибо на этой схеме не показана ступенчатая срезка земполотна первого пути. Но не суть важно, для понимания общей картины достаточно. Хотя, если хотите, могу реальный поперечник из какого-нибудь проекта строительства вторых путей запостить. Но думаю в эти дебри в этой форумской дискуссии не стоит углубляться, иначе обязательно залезем в "трудоемкость", придется объяснять, понятия работы "под движением" и прочее факторы влияющие на эту самую "трудоемкость" и так далее, и тому подобное. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От kcp
К Юрий А. (01.08.2013 16:42:24)
Дата 01.08.2013 17:27:01

Re: Да. А...

>>> т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>> Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
> Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

И насколько? Просто интересно. И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.
От Юрий А.
К kcp (01.08.2013 17:27:01)
Дата 01.08.2013 17:46:09

Re: Да. А...

>>>> т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>> Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>> Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...
>
>И насколько? Просто интересно.

Тут ответ не простой. Для для существующих линий ширина для однопутки 5,5 а для двухпутки 9,6. (5,0 и 9,1 для скальных и дренирующих грунтов соответственно).

Но есть один казус, при переустройстве и строительстве новых линий, ширина двухпутки принимается 11,7 для глинистых и т.д. и 10,7 для скальных и т.д. грунтов.
А новая однопутка, в зависимости от категории линии и грунтов от 6,2 до 7,6.

Ну, вот сами можете прикинуть, что перестройка царских дорог реально вынуждает уширить заполно в два раза.

А если речь идет о строительстве третьего и т.д. пути, а В СССР они активно строились, то еще и широкое междупутье должно быть устроено. Восьмиметровое, вместо 4,1 метра. А там, где пассажирские могут ехать свыше 140 км в час, вообще 10 метров.


>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.

В том, что он песчанный. Без щебня.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От kcp
К Юрий А. (01.08.2013 17:46:09)
Дата 01.08.2013 18:08:16

Шпалы без пропитки клали прямо на песок?

>>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.
>
>В том, что он песчанный. Без щебня.

Шпалы без пропитки клали прямо на песок?
От Юрий А.
К kcp (01.08.2013 18:08:16)
Дата 01.08.2013 18:18:59

Re: Шпалы без...

>>>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.
>>
>>В том, что он песчанный. Без щебня.
>
>Шпалы без пропитки клали прямо на песок?

Да, именно на на песок песчанной балластной призмы.

Фото показать? Вот, например:


[134K]



Типичная вновь построенная дорога, парадное фото для альбома, вручаемого вип-персонам.

Да, и сами в сети найти можете сколько угодно. Хоть с того же Трассиба.

В СССР с целью экономии асбестные балластные призмы делали. То же еще говно. Но лучше песка.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От MR1
К Юрий А. (01.08.2013 18:18:59)
Дата 03.08.2013 03:25:36

Re: Шпалы без...


>Фото показать? Вот, например:

>
>[134K]


>Типичная вновь построенная дорога, парадное фото для альбома, вручаемого вип-персонам.
Пардон... а где вы тут увидели песок, на этой обличающей режим фотографии?
Я тут вижу вырубленную в камне горы Косотур (ныне в черте г.Златоуста) канаву-путепровод и балластную призму непонятно чем отсыпанную поверх скального основания
Касательно которой впрочем есть мысль- вместо того чтобы дробить местный грунт на щебенку, не за 100 верст песочек возили ради удорожения сметы и начала вымывания песка при первых же дождях?
От Юрий А.
К MR1 (03.08.2013 03:25:36)
Дата 04.08.2013 18:08:18

Re: Шпалы без...

>Я тут вижу вырубленную в камне горы Косотур (ныне в черте г.Златоуста) канаву-путепровод и балластную призму непонятно чем отсыпанную поверх скального основания

Т.е. непропитанные шпалы не видно? Может у Вас со зрением что-то?

>Касательно которой впрочем есть мысль- вместо того чтобы дробить местный грунт на щебенку, не за 100 верст песочек возили ради удорожения сметы и начала вымывания песка при первых же дождях?

Мдя, ваши познания в конструкции ВСП и его свойствах вполне ожидаемо низкие. Но не суть важно. Без относительно вымывания и т.д. Таки да, попил-откат в РКПМ имел таки место быть, но в несколько иной форме. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.