От АМ
К kcp
Дата 01.08.2013 23:00:29
Рубрики 1917-1939;

Ре: Так оно...

>> ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые.
>
>Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло.

с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
От kcp
К АМ (01.08.2013 23:00:29)
Дата 02.08.2013 07:31:39

Столыпин расселял деревни на новые территории

> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно

Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
От АМ
К kcp (02.08.2013 07:31:39)
Дата 02.08.2013 11:48:56

Ре: Столыпин расселял...

>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>
>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.

было место, вопрос в обьемах
От kcp
К АМ (02.08.2013 11:48:56)
Дата 02.08.2013 12:42:40

Ре: Столыпин расселял...

>>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>>
>>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
>
>было место, вопрос в обьемах

В союзе пахотных земель было примерно 140 млн.га против 80 у России в 1913 (сибирь не распахана совсем).

Но в любом случае, картинка была http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2.jpg?uselang=ru а не переезд в город. И Столыпин в первую очередь расселял таких в сибирь, а не по заводам.
От АМ
К kcp (02.08.2013 12:42:40)
Дата 02.08.2013 12:58:36

Ре: Столыпин расселял...

>>>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>>>
>>>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
>>
>>было место, вопрос в обьемах
>
>В союзе пахотных земель было примерно 140 млн.га против 80 у России в 1913 (сибирь не распахана совсем).

>Но в любом случае, картинка была http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2.jpg?uselang=ru а не переезд в город. И Столыпин в первую очередь расселял таких в сибирь, а не по заводам.

при союзе была другая техника, и вопрос не стоит или или, было бы то и другое. В принципе ничего плохого в распашке нет...
Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы, а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.
России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.
От kcp
К АМ (02.08.2013 12:58:36)
Дата 02.08.2013 13:47:23

Ре: Столыпин расселял...

> Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы

30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.

> а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.

При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.

> России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.

Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
От АМ
К kcp (02.08.2013 13:47:23)
Дата 02.08.2013 21:01:16

Ре: Столыпин расселял...

>> Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы
>
>30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.

выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства

>> а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.
>
>При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.

это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы

>> России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.
>
>Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.

нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому
От kcp
К АМ (02.08.2013 21:01:16)
Дата 03.08.2013 09:09:00

Ре: Столыпин расселял...

>> 30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.
>
> выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства

Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

>> При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.
>
> это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы

Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?

>> Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
>
> нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому

Почему Вы противопоставляете свои слова моим? Если Вы говорите нет, то должны доказывать, что:
1) коллективизация не позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации;
2) или что это в итоге не дало остальным средства механизации сельского хозяйства;
3) или что реформы Столыпина по расселению крестьян в Сибирь не провалились.

В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
От АМ
К kcp (03.08.2013 09:09:00)
Дата 03.08.2013 15:37:18

Ре: Столыпин расселял...

>>> 30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.
>>
>> выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства
>
>Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

индустриализацию в россии только начиналась

>>> При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.
>>
>> это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы
>
>Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?

наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.

>>> Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
>>
>> нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому
>
>Почему Вы противопоставляете свои слова моим? Если Вы говорите нет, то должны доказывать, что:
>1) коллективизация не позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации;
>2) или что это в итоге не дало остальным средства механизации сельского хозяйства;
>3) или что реформы Столыпина по расселению крестьян в Сибирь не провалились.

нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.

>В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".

этот вопрос обычно идет бесконечено
От kcp
К АМ (03.08.2013 15:37:18)
Дата 03.08.2013 17:23:49

Ре: Столыпин расселял...

>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

> индустриализацию в россии только начиналась

Примерно с 1830-го года шла.

>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>
> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.

Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.

> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.

Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.

>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
> этот вопрос обычно идет бесконечено

Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
От АМ
К kcp (03.08.2013 17:23:49)
Дата 03.08.2013 21:32:10

Ре: Столыпин расселял...

>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>
>> индустриализацию в россии только начиналась
>
>Примерно с 1830-го года шла.

то не затрагивало большию часть населения

>>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>>
>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>
>Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.

вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению

>> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
>> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.
>
>Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.

это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе

>>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
>> этот вопрос обычно идет бесконечено
>
>Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя
От kcp
К АМ (03.08.2013 21:32:10)
Дата 04.08.2013 16:52:23

Ре: Столыпин расселял...

>>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>>> индустриализацию в россии только начиналась
>> Примерно с 1830-го года шла.
> то не затрагивало большию часть населения

Конечно. Но темпы роста можно представить.

>>>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>> Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.
> вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению

Рост населения начался намного раньше Столыпинских реформ.

>>> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
>>> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.
>> Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.
> это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе

Куда они могли её покинуть? Города могли свои два процента за десять лет забирать, так они и до него и после него забирали. Промышленность на естественных дрожжах, без потребителя и специалистов быстрее не растёт.

>>>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
>>> этот вопрос обычно идет бесконечено
>> Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
> а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя

Вот это и есть естественный процесс укрупнения хозяйств. С вымиранием значительной части населения, пока промышленность не окрепнет настолько, что сможет поглощать безземельную бедноту в сколь-либо значительных количествах. Долгие-долгие поколения. И не только у англичан. Ко времени начала столыпинских реформ длилось это обезземеливание уже несколько десятков лет, а долю безземельных и малоземельных крестьян, находящихся в кабале, можете и сами посмотреть. Только треть крестьянства жила более-менее нормально.

Вообще с его-то возможностями и ещё пока целой страной можно было начать индустриализацию лет на двадцать раньше. Но не догадались.
От АМ
К kcp (04.08.2013 16:52:23)
Дата 04.08.2013 17:45:49

Ре: Столыпин расселял...

>>>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>>>> индустриализацию в россии только начиналась
>>> Примерно с 1830-го года шла.
>> то не затрагивало большию часть населения
>
>Конечно. Но темпы роста можно представить.

темпы роста промышленности аграрной страны

>>>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>>> Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.
>> вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению
>
>Рост населения начался намного раньше Столыпинских реформ.

конечно, и негативные следствия этого тоста и побудили начать реформы

>>> Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.
>> это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе
>
>Куда они могли её покинуть? Города могли свои два процента за десять лет забирать, так они и до него и после него забирали. Промышленность на естественных дрожжах, без потребителя и специалистов быстрее не растёт.

повторяю, это паралельные процесы а не командная система управления большевиков.
Благодаря реформам сельское хозяйство становилось эффективние, оставшиеся крестьяне могли себе позволить больше техники но и товаров потребления при повышение продуктивности. Покинувшие обработку земли могли устроится в фабриках, мануфактурах и коопераивах для удолетворения этого спроса.
Это естественный процесс, паралелно меньше людей обрабатывающих землю и больше в обрабатывающей промышленности.

Собственно с 1911го до 17го и можно наблюдать эти процессы.

>> а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя
>
>Вот это и есть естественный процесс укрупнения хозяйств. С вымиранием значительной части населения, пока промышленность не окрепнет настолько, что сможет поглощать безземельную бедноту в сколь-либо значительных количествах. Долгие-долгие поколения. И не только у англичан.

так где значительная часть населения вымерла то?
И где вымирание значительной части населения вело к окреплению промышленности?

То что началось при Столыпине неимеет мало общего с процессами в англии.

>Ко времени начала столыпинских реформ длилось это обезземеливание уже несколько десятков лет, а долю безземельных и малоземельных крестьян, находящихся в кабале, можете и сами посмотреть. Только треть крестьянства жила более-менее нормально.

да и где там вымирание значительной части населения? Может рост населения играл там главную роль в вопросе безземелья?

>Вообще с его-то возможностями и ещё пока целой страной можно было начать индустриализацию лет на двадцать раньше. Но не догадались.

фантастика
От Bronevik
К АМ (03.08.2013 21:32:10)
Дата 04.08.2013 03:36:11

В целом столыпинская реформа оказалась малоудачной. (-)
От АМ
К Bronevik (04.08.2013 03:36:11)
Дата 04.08.2013 15:23:08

можно подробние? (-)
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 23:00:29)
Дата 01.08.2013 23:56:29

Аграрная перенаселенность в РИ носила рукотворный характер. (-)
От АМ
К Bronevik (01.08.2013 23:56:29)
Дата 01.08.2013 23:59:47

и это значит? (-)
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 23:59:47)
Дата 02.08.2013 00:00:38

Исскуственный характер. (-)