От Alex Medvedev
К АМ
Дата 01.08.2013 13:39:03
Рубрики 1917-1939;

Ре: вы серьезно...

>так треть или все?

А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? и кстати оставшиеся две трети ничем не лучше. еще треть это кулаки, которые любят держать в кулаке всю деревню и середняки у которые нет собственных орудий производства и которые сидят в кабале у кулаков. Это вы их на завод отправите на конвейер? Каким интересно образом?
От АМ
К Alex Medvedev (01.08.2013 13:39:03)
Дата 01.08.2013 13:59:21

Ре: вы серьезно...

>>так треть или все?
>
>А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? и кстати оставшиеся две трети ничем не лучше. еще треть это кулаки, которые любят держать в кулаке всю деревню и середняки у которые нет собственных орудий производства и которые сидят в кабале у кулаков. Это вы их на завод отправите на конвейер? Каким интересно образом?

сами пойдут на завод, как во всем мире
От Cory
К АМ (01.08.2013 13:59:21)
Дата 02.08.2013 13:06:14

А заводы им кто построит, чтобы на них идти? (-)
От Alex Medvedev
К АМ (01.08.2013 13:59:21)
Дата 01.08.2013 14:13:47

Ре: вы серьезно...

>сами пойдут на завод, как во всем мире

с какого перепугу?
От АМ
К Alex Medvedev (01.08.2013 14:13:47)
Дата 01.08.2013 14:14:50

Ре: вы серьезно...

>>сами пойдут на завод, как во всем мире
>
>с какого перепугу?

зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
От Alex Medvedev
К АМ (01.08.2013 14:14:50)
Дата 01.08.2013 14:16:39

Ре: вы серьезно...

>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.


им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.
От АМ
К Alex Medvedev (01.08.2013 14:16:39)
Дата 01.08.2013 14:24:32

Ре: вы серьезно...

>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>

>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.

то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...
Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.
От Alex Medvedev
К АМ (01.08.2013 14:24:32)
Дата 01.08.2013 14:30:50

Ре: вы серьезно...

>то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...

кабала она никуда не девается. А денег им не нужно. Это не общество потребления, когда зарабатывают деньги на товары массового потребления. Это традиционное общество когда все внутри деревни и снаружи ничего кроме неприятностей.

>Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.

Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.
От АМ
К Alex Medvedev (01.08.2013 14:30:50)
Дата 01.08.2013 14:40:37

Ре: вы серьезно...

>>то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...
>
>кабала она никуда не девается. А денег им не нужно. Это не общество потребления, когда зарабатывают деньги на товары массового потребления. Это традиционное общество когда все внутри деревни и снаружи ничего кроме неприятностей.

это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась

>>Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.
>
>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.

так и сегодня 99% людей живут именно так
От Alex Medvedev
К АМ (01.08.2013 14:40:37)
Дата 01.08.2013 15:12:56

Ре: вы серьезно...

>это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась

Это именно так. треть хозяйст не имеет денежных отношений, треть не имеет инвентаря и тягла. Чтобы выжить берут под дикие проценты у кулалка тягло и инвентарь.

>>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.
>
>так и сегодня 99% людей живут именно так

Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.
От Elrick
К Alex Medvedev (01.08.2013 15:12:56)
Дата 02.08.2013 00:06:23

Ре: вы серьезно...

>Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.

Я. Потому что я это умею (работать удалено). Я сисадмин, если чо.

With *.*, Kharchrnko Vicktor.
От kcp
К Elrick (02.08.2013 00:06:23)
Дата 02.08.2013 08:00:46

Сисадмины это современные крестьяне.

>> Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.
>
> Я. Потому что я это умею (работать удалено). Я сисадмин, если чо.

Сисадмины это современные крестьяне.
От Blitz.
К kcp (02.08.2013 08:00:46)
Дата 02.08.2013 13:58:06

Re: Сисадмины это...

В мемориз!
От ZaReznik
К kcp (02.08.2013 08:00:46)
Дата 02.08.2013 10:57:36

кормятся с натурального хозяйства? :)) (-)
От kcp
К ZaReznik (02.08.2013 10:57:36)
Дата 02.08.2013 12:50:22

Угу, с контента

Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?

Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.
От KGBMan
К kcp (02.08.2013 12:50:22)
Дата 02.08.2013 16:15:53

Новое определение

Вы только что придумали новое и абсолютно точное определение всемирной тенденции "в cloud" - коллективизация !! ;)
От АМ
К kcp (02.08.2013 12:50:22)
Дата 02.08.2013 13:01:16

Ре: Угу, с...

>Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?

>Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.

очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
От kcp
К АМ (02.08.2013 13:01:16)
Дата 02.08.2013 13:53:18

Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.

>> Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?
>
>> Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.
>
> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами

Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.
От АМ
К kcp (02.08.2013 13:53:18)
Дата 02.08.2013 21:02:06

Ре: Нафига нам...


>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>
>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.

значит:

очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами
От kcp
К АМ (02.08.2013 21:02:06)
Дата 03.08.2013 09:18:53

А платят программистам намного больше чем дворникам

> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами

А платят программистам намного больше чем дворникам. И даже студентам-программистам платят больше чем дворникам. Но обучение, выпуск и накопление специалистов процесс медленный.
От Александр Буйлов
К АМ (02.08.2013 21:02:06)
Дата 02.08.2013 21:43:56

Не очень работает схема, даже сейчас.


>>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>>
>>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.
>
>значит:

> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами
Пример: есть в городе Рыбинске завод, который делает всякие катера. "Мангусты" в частности, и тому подобное. Платят там примерно раза в 3-5 больше, чем в среднем по городу, а если сравнивать с такой популярной профессией как "охранник в универмаге" так и наверное в 10. Только вот толп желающих там работать - нет. Аж с Украины едут, кое кто из советских стариков работает, а молодежь всё больше телефоны продает, да универмаги охраняет...
От Flanker
К Александр Буйлов (02.08.2013 21:43:56)
Дата 03.08.2013 16:39:08

Re: Не очень...


>>>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>>>
>>>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.
>>
>>значит:
>
>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами
>Пример: есть в городе Рыбинске завод, который делает всякие катера. "Мангусты" в частности, и тому подобное. Платят там примерно раза в 3-5 больше, чем в среднем по городу, а если сравнивать с такой популярной профессией как "охранник в универмаге" так и наверное в 10.
Простите не верю про зарплату. Ибо это какой то очень уникальный завод в РФ получается.
От Александр Буйлов
К Flanker (03.08.2013 16:39:08)
Дата 04.08.2013 01:12:06

Re: Не очень...

>Простите не верю про зарплату. Ибо это какой то очень уникальный завод в РФ получается.
Со слов отца, работающего в цехе, зп сварщика (правда высокой квалификации) порядка 50 и выше. Порядка стольки же можно заработать на моторостроительном станочником, если с работы не вылазить. При этом зп охранника в городе от 4 тыс, где то до 10. По городу нормальная зп где то 15. Сам в Рыбинске не живу уже около 10 лет, сведения - от родственников и друзей.
От АМ
К Alex Medvedev (01.08.2013 15:12:56)
Дата 01.08.2013 23:04:56

Ре: вы серьезно...

>>это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась
>
>Это именно так. треть хозяйст не имеет денежных отношений, треть не имеет инвентаря и тягла. Чтобы выжить берут под дикие проценты у кулалка тягло и инвентарь.

так тем самым кулакам точно как вы говорите ничего ненужно?
И вы наконец решите, так та треть без инвентаря и тягла выживала или поработала спокойненьхо в поле и пошла на печьку?

>>>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.
>>
>>так и сегодня 99% людей живут именно так
>
>Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.

ограничение рабочего дня, про такое слышали?
От Михельсон
К Alex Medvedev (01.08.2013 14:16:39)
Дата 01.08.2013 14:19:12

Ре: вы серьезно...

>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>

>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.

Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось? Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?
От Alex Medvedev
К Михельсон (01.08.2013 14:19:12)
Дата 01.08.2013 14:28:05

Ре: вы серьезно...

>>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>>
>
>>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.
>
>Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось?

что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.

> Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?

денег не надо. они каросин на пшеницу обменяют у кулака. Во времена продразверстки так были счастливы если соль давали в обмен сданного зерна, а не деньги.
От Михельсон
К Alex Medvedev (01.08.2013 14:28:05)
Дата 01.08.2013 14:33:39

Ре: вы серьезно...

>>>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>>>
>>
>>>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.
>>
>>Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось?
>
>что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.

что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??

>> Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?
>
>денег не надо. они каросин на пшеницу обменяют у кулака. Во времена продразверстки так были счастливы если соль давали в обмен сданного зерна, а не деньги.
От kcp
К Михельсон (01.08.2013 14:33:39)
Дата 01.08.2013 15:22:11

Ре: вы серьезно...

>> что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.
> что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??

Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
1885 -- 12,2%
1897 -- 12,9%
1914 -- 15,3%
1926 -- 17,7%
1939 -- 33,5%
1959 -- 52,4%
От Михельсон
К kcp (01.08.2013 15:22:11)
Дата 01.08.2013 15:36:30

Ре: вы серьезно...

>>> что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.
>> что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??
>
>Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>1885 -- 12,2%
>1897 -- 12,9%
>1914 -- 15,3%
>1926 -- 17,7%
>1939 -- 33,5%
>1959 -- 52,4%

Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.
От kcp
К Михельсон (01.08.2013 15:36:30)
Дата 01.08.2013 15:41:22

Ну да, росло на 2,6% за 17 лет. 2,4% за 12 лет. А потом коллективизация.

>> Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>> 1885 -- 12,2%
>> 1897 -- 12,9%
>> 1914 -- 15,3%
>> 1926 -- 17,7%
>> 1939 -- 33,5%
>> 1959 -- 52,4%

> Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.

А потом коллективизация и оно р-р-р-р-раз и удвоилось. А потом ещё настолько-же.
От Михельсон
К kcp (01.08.2013 15:41:22)
Дата 01.08.2013 15:46:40

Re: Ну да,...

>>> Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>>> 1885 -- 12,2%
>>> 1897 -- 12,9%
>>> 1914 -- 15,3%
>>> 1926 -- 17,7%
>>> 1939 -- 33,5%
>>> 1959 -- 52,4%
>
>> Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.
>
>А потом коллективизация и оно р-р-р-р-раз и удвоилось. А потом ещё настолько-же.

ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые. А коллективизация да, голова, можно еще голод в деревне вспомнить, в 20- и 30-х, - в деревнях мрут, процент горожан в общей статистике растет, очень удобно.
От kcp
К Михельсон (01.08.2013 15:46:40)
Дата 01.08.2013 16:25:46

Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло

> ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые.

Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло.

> А коллективизация да, голова, можно еще голод в деревне вспомнить, в 20- и 30-х, - в деревнях мрут, процент горожан в общей статистике растет, очень удобно.

Вы в состоянии посчитать сколько в России должно умереть деревенского населения, чтобы доля городского населения скакнула с 15,3% до 33,5%. Ну или хотя-бы не 18,2%, а 5% (чтобы это давало значимый для рассмотрения прирост)?
От АМ
К kcp (01.08.2013 16:25:46)
Дата 01.08.2013 23:00:29

Ре: Так оно...

>> ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые.
>
>Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло.

с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
От kcp
К АМ (01.08.2013 23:00:29)
Дата 02.08.2013 07:31:39

Столыпин расселял деревни на новые территории

> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно

Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
От АМ
К kcp (02.08.2013 07:31:39)
Дата 02.08.2013 11:48:56

Ре: Столыпин расселял...

>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>
>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.

было место, вопрос в обьемах
От kcp
К АМ (02.08.2013 11:48:56)
Дата 02.08.2013 12:42:40

Ре: Столыпин расселял...

>>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>>
>>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
>
>было место, вопрос в обьемах

В союзе пахотных земель было примерно 140 млн.га против 80 у России в 1913 (сибирь не распахана совсем).

Но в любом случае, картинка была http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2.jpg?uselang=ru а не переезд в город. И Столыпин в первую очередь расселял таких в сибирь, а не по заводам.
От АМ
К kcp (02.08.2013 12:42:40)
Дата 02.08.2013 12:58:36

Ре: Столыпин расселял...

>>>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>>>
>>>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
>>
>>было место, вопрос в обьемах
>
>В союзе пахотных земель было примерно 140 млн.га против 80 у России в 1913 (сибирь не распахана совсем).

>Но в любом случае, картинка была http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2.jpg?uselang=ru а не переезд в город. И Столыпин в первую очередь расселял таких в сибирь, а не по заводам.

при союзе была другая техника, и вопрос не стоит или или, было бы то и другое. В принципе ничего плохого в распашке нет...
Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы, а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.
России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.
От kcp
К АМ (02.08.2013 12:58:36)
Дата 02.08.2013 13:47:23

Ре: Столыпин расселял...

> Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы

30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.

> а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.

При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.

> России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.

Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
От АМ
К kcp (02.08.2013 13:47:23)
Дата 02.08.2013 21:01:16

Ре: Столыпин расселял...

>> Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы
>
>30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.

выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства

>> а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.
>
>При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.

это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы

>> России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.
>
>Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.

нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому
От kcp
К АМ (02.08.2013 21:01:16)
Дата 03.08.2013 09:09:00

Ре: Столыпин расселял...

>> 30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.
>
> выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства

Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

>> При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.
>
> это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы

Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?

>> Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
>
> нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому

Почему Вы противопоставляете свои слова моим? Если Вы говорите нет, то должны доказывать, что:
1) коллективизация не позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации;
2) или что это в итоге не дало остальным средства механизации сельского хозяйства;
3) или что реформы Столыпина по расселению крестьян в Сибирь не провалились.

В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
От АМ
К kcp (03.08.2013 09:09:00)
Дата 03.08.2013 15:37:18

Ре: Столыпин расселял...

>>> 30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.
>>
>> выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства
>
>Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

индустриализацию в россии только начиналась

>>> При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.
>>
>> это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы
>
>Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?

наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.

>>> Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
>>
>> нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому
>
>Почему Вы противопоставляете свои слова моим? Если Вы говорите нет, то должны доказывать, что:
>1) коллективизация не позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации;
>2) или что это в итоге не дало остальным средства механизации сельского хозяйства;
>3) или что реформы Столыпина по расселению крестьян в Сибирь не провалились.

нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.

>В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".

этот вопрос обычно идет бесконечено
От kcp
К АМ (03.08.2013 15:37:18)
Дата 03.08.2013 17:23:49

Ре: Столыпин расселял...

>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

> индустриализацию в россии только начиналась

Примерно с 1830-го года шла.

>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>
> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.

Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.

> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.

Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.

>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
> этот вопрос обычно идет бесконечено

Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
От АМ
К kcp (03.08.2013 17:23:49)
Дата 03.08.2013 21:32:10

Ре: Столыпин расселял...

>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>
>> индустриализацию в россии только начиналась
>
>Примерно с 1830-го года шла.

то не затрагивало большию часть населения

>>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>>
>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>
>Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.

вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению

>> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
>> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.
>
>Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.

это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе

>>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
>> этот вопрос обычно идет бесконечено
>
>Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя
От kcp
К АМ (03.08.2013 21:32:10)
Дата 04.08.2013 16:52:23

Ре: Столыпин расселял...

>>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>>> индустриализацию в россии только начиналась
>> Примерно с 1830-го года шла.
> то не затрагивало большию часть населения

Конечно. Но темпы роста можно представить.

>>>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>> Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.
> вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению

Рост населения начался намного раньше Столыпинских реформ.

>>> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
>>> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.
>> Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.
> это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе

Куда они могли её покинуть? Города могли свои два процента за десять лет забирать, так они и до него и после него забирали. Промышленность на естественных дрожжах, без потребителя и специалистов быстрее не растёт.

>>>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
>>> этот вопрос обычно идет бесконечено
>> Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
> а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя

Вот это и есть естественный процесс укрупнения хозяйств. С вымиранием значительной части населения, пока промышленность не окрепнет настолько, что сможет поглощать безземельную бедноту в сколь-либо значительных количествах. Долгие-долгие поколения. И не только у англичан. Ко времени начала столыпинских реформ длилось это обезземеливание уже несколько десятков лет, а долю безземельных и малоземельных крестьян, находящихся в кабале, можете и сами посмотреть. Только треть крестьянства жила более-менее нормально.

Вообще с его-то возможностями и ещё пока целой страной можно было начать индустриализацию лет на двадцать раньше. Но не догадались.
От АМ
К kcp (04.08.2013 16:52:23)
Дата 04.08.2013 17:45:49

Ре: Столыпин расселял...

>>>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>>>> индустриализацию в россии только начиналась
>>> Примерно с 1830-го года шла.
>> то не затрагивало большию часть населения
>
>Конечно. Но темпы роста можно представить.

темпы роста промышленности аграрной страны

>>>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>>> Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.
>> вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению
>
>Рост населения начался намного раньше Столыпинских реформ.

конечно, и негативные следствия этого тоста и побудили начать реформы

>>> Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.
>> это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе
>
>Куда они могли её покинуть? Города могли свои два процента за десять лет забирать, так они и до него и после него забирали. Промышленность на естественных дрожжах, без потребителя и специалистов быстрее не растёт.

повторяю, это паралельные процесы а не командная система управления большевиков.
Благодаря реформам сельское хозяйство становилось эффективние, оставшиеся крестьяне могли себе позволить больше техники но и товаров потребления при повышение продуктивности. Покинувшие обработку земли могли устроится в фабриках, мануфактурах и коопераивах для удолетворения этого спроса.
Это естественный процесс, паралелно меньше людей обрабатывающих землю и больше в обрабатывающей промышленности.

Собственно с 1911го до 17го и можно наблюдать эти процессы.

>> а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя
>
>Вот это и есть естественный процесс укрупнения хозяйств. С вымиранием значительной части населения, пока промышленность не окрепнет настолько, что сможет поглощать безземельную бедноту в сколь-либо значительных количествах. Долгие-долгие поколения. И не только у англичан.

так где значительная часть населения вымерла то?
И где вымирание значительной части населения вело к окреплению промышленности?

То что началось при Столыпине неимеет мало общего с процессами в англии.

>Ко времени начала столыпинских реформ длилось это обезземеливание уже несколько десятков лет, а долю безземельных и малоземельных крестьян, находящихся в кабале, можете и сами посмотреть. Только треть крестьянства жила более-менее нормально.

да и где там вымирание значительной части населения? Может рост населения играл там главную роль в вопросе безземелья?

>Вообще с его-то возможностями и ещё пока целой страной можно было начать индустриализацию лет на двадцать раньше. Но не догадались.

фантастика
От Bronevik
К АМ (03.08.2013 21:32:10)
Дата 04.08.2013 03:36:11

В целом столыпинская реформа оказалась малоудачной. (-)
От АМ
К Bronevik (04.08.2013 03:36:11)
Дата 04.08.2013 15:23:08

можно подробние? (-)
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 23:00:29)
Дата 01.08.2013 23:56:29

Аграрная перенаселенность в РИ носила рукотворный характер. (-)
От АМ
К Bronevik (01.08.2013 23:56:29)
Дата 01.08.2013 23:59:47

и это значит? (-)
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 23:59:47)
Дата 02.08.2013 00:00:38

Исскуственный характер. (-)