ВИФ2 NE : Ветка : Они скажут, что если бы не большевицкий переворот

От	И.Пыхалов
К	Сергей Зыков
Дата	31.07.2013 16:35:05
Рубрики	1917-1939;

Они скажут, что если бы не большевицкий переворот

>на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.

то к 1925 году «Руссо-Балт» произвёл бы стопитсот миллионов автомобилей, заткнув за пояс всяких фордов

От	Рядовой-К
К	И.Пыхалов (31.07.2013 16:35:05)
Дата	31.07.2013 17:17:21

Re: Они скажут,...

>>на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.
>
>то к 1925 году «Руссо-Балт» произвёл бы стопитсот миллионов автомобилей, заткнув за пояс всяких фордов

Руссо-Балт - это средний и элитный авто. Купили бы пять заводов у Форда :)) или пригласили бы его самого на рынок... А и других производителей, европейских, тоже бы впустили - идеология позволяет. ))

При огромной массе бедноты организовать строительство дорог - самое то. Или нет?

http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:17:21)
Дата	01.08.2013 08:45:12

При производстве ЭЛИТНЫХ авто, великое колдунство отливки картера

в РКМП освоили аккурат в начале 1917 года. В количествах нескольких единиц.

От	Дмитрий Ховратович
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:17:21)
Дата	31.07.2013 18:06:52

Для строительства дорог нужны прежде всего прямые руки и желание перенять опыт

>При огромной массе бедноты организовать строительство дорог - самое то. Или нет?

Американцы строили дороги непрерывно и в больших количествах. Поселение основали в глухой тайге - каждый житель несколько дней в году участвует в строительстве дорог. Потом разработали стандарты, учебники, гайдлайны... Беднота для такого дела не подойдет.

От	Железный дорожник
К	Дмитрий Ховратович (31.07.2013 18:06:52)
Дата	31.07.2013 22:33:21

В Росси строили дороги

Железные так вообще были на мировом уровне (перед войной), начинали прокладывать и автомобильные, опыт дорожного строительства был и хорошо перенимался. Всякий там асфальт и паровые катки производили ещё до войны. Фокус в том, что в результате войны и произошедших событий автомобильные дороги в массе своей выпало строить большевикам, и вот тут наверное ярче всего видно, как работала система, построенная большевиками. Есть в России две системы дорог - железные и автомобильные, первые были в массе своей построены "при царе", вторые - при большевиках, что называется - почувствуйте разницу.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (31.07.2013 22:33:21)
Дата	01.08.2013 11:22:09

Re: В Росси...

>Железные так вообще были на мировом уровне (перед войной), начинали прокладывать и автомобильные, опыт дорожного строительства был и хорошо перенимался. Всякий там асфальт и паровые катки производили ещё до войны. Фокус в том, что в результате войны и произошедших событий автомобильные дороги в массе своей выпало строить большевикам, и вот тут наверное ярче всего видно, как работала система, построенная большевиками. Есть в России две системы дорог - железные и автомобильные, первые были в массе своей построены "при царе", вторые - при большевиках, что называется - почувствуйте разницу.

Не, ну это уже натягивание совы на глобус. И по поводу передовых ж.д. и по поводу, "построено при царе". Извини, ну я косяки "построенных при царе" железных дорог, до сих пор разгребаю, и думаю, что еще есть не малая вероятность, что разгребать еще моим детям достанется.
Да и сравнение протяженности дорог построенных при царе и при СССР, говорит само за себя. А вот если сравнить построенное после СССР, то тут совсем смешно. Тезис "Мы двадцать лет не занимались новым строительством" правдив практически на 100%. По пальцем можно пересчитать. И то, такие большие куски, как Яйва-Соликамск, нас техногенная авария заставила строить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 11:22:09)
Дата	01.08.2013 11:56:10

Вот про строительство жел дорог в СССР клевещут:

>Да и сравнение протяженности дорог построенных при царе и при СССР, говорит само за себя.

В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км. дорог.

http://ricolor.org/history/mn/nv/1/

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 11:56:10)
Дата	01.08.2013 16:38:55

Вот именно, что клевещут.

>>Да и сравнение протяженности дорог построенных при царе и при СССР, говорит само за себя.
>
>В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км. дорог.

Кратко, на примитивном уровне почитайте вот тут:

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3

Там, даже вскользь есть про вторые пути. Это к тому, что если серьезно, то правильно ститать надо развернутую длинну, в том числе и станционных путей.

Ну, и если начать разбитаться с тонкостями, типа песчанный балласт, непропитанные шпалы, рельсы легких типов и т.д. То счет станет разгромным в пользу СССР.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (01.08.2013 16:38:55)
Дата	02.08.2013 10:54:09

Пропитанные шпалы.

>Ну, и если начать разбитаться с тонкостями, типа песчанный балласт, непропитанные шпалы, рельсы легких типов и т.д. То счет станет разгромным в пользу СССР.

Может быть и будет счёт в пользу СССР, но не разгромный.
В РИ на жд уже начинал внедряться щебёночный балласт. Например линия Петербург-Москва уже лежала на нём, и кое-где на Московско-Казанской уже был. Но щебёночный балласт и правда требует механизации путевых работ, в РИ же был ручной труд, поэтому песочный балласт был для этого максимально удобен. Если учитывать ещё и то, что дороги строились с нуля и под изначально небольшую нагрузку на ось, то в принципе ничего плохого в песочном балласте на то время не было.
Асбестовый балласт в СССР считался лучшим по своим характеристикам - коэффициенту текучести, даже лучше щебня. Только потом заметили, что у путейцев появилась профессиональная болезнь - силикоз, поэтому асбестовый балласт запретили к использованию.
Пропитанные шпалы вполне себе массово входили в обиход железных дорог ещё в РИ 19 века. Например Коломенский завод в 1885 году построил 3 передвижных "завода" по пропитке шпал, строил он их и позже, и в т.ч. поставлял оборудование для стационарных заводов. На той-же Московско-Нижегородской жд ещё с 1880-х годов имелся стационарный завод по пропитке шпал. Пропитывали сначала шпалы хлористым цинком, очевидно это была очень вредная штука. В начале 20 века уже стали применять креозот. Пока в РИ было много дерева в прилегающих районах к жд, то в общем пропитка была не слишком актуальна, но тем не менее это дело развивалось.
Бетонные шпалы тоже изобретение не СССР. Первые бетонные шпалы в опытном порядке укладывала частная Р-У жд ещё с 1914 года. Поскольку эта дорога в южных районах пролегала по безлесным местностям, то была заинтересована в этом. На тот момент времени вполне себе хайтек. Что интересно, эти шпалы попадались в тупичках на некоторых станциях бывшей РУ жд ещё в 1990-х годах.
Но действительно, в СССР при повышении нагрузки на железных дорогах пришлось заниматься модернизацией всей сети. Однако, КМК, это вполне логичный процесс для всех стран.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (02.08.2013 10:54:09)
Дата	02.08.2013 11:43:49

Re: Пропитанные шпалы.

>>Ну, и если начать разбитаться с тонкостями, типа песчанный балласт, непропитанные шпалы, рельсы легких типов и т.д. То счет станет разгромным в пользу СССР.
>..............
>Может быть и будет счёт в пользу СССР, но не разгромный.
>В РИ на жд уже начинал внедряться щебёночный балласт.>Но действительно, в СССР при повышении нагрузки на железных дорогах пришлось заниматься модернизацией всей сети. Однако, КМК, это вполне логичный процесс для всех стран.

Ну, вот опять про разное говорим. Я же не отрицаю, наличие в РКМП инженерной мысли и не пытаюсь принизить ее достижения. Мы же трем за состояние пути в целом. А так и рельсы передовые на отдельных дорогах были, которые дожили до конца 50-х годов и еще числились в таблице уже с новой, привычной нам сейчас классификации. И первая классификация рельсов еще до революции придумана.
В массе то что было?

А что касается балластов... Открой СТН Ц, шестую главу таблицу 13. там все понятно. И посмотри еще с точки зрения содержания. :)) ЩОМ это такой ЩОМ... :-)

А вообще, вот подход к ж.д. с точки зрения Капитализма и Социализма, хорошо как раз на Транссибе и БАМе виден.

Вот сейчас и тот и другой, попали в так называемы Восточный Полигон, на который государство денег отвалить обещало. И сразу проявился подход к будущему в СССР и РКМП.

И заметь, я никак не виню инженеров, построивших Транссиб. Они ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ. И совершили реальный инженерный Подвиг.
Просто сам принцип работы железных дорог, тем которым, мы даже после всех реформ, продолжаем пользоваться, он мог родиться только при социализме, с его государственным подходом к всесоюзной системе и требованием заглатывания в будущее, а не сиюминутной экономией.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (02.08.2013 11:43:49)
Дата	02.08.2013 12:19:21

Re: Пропитанные шпалы.

>Просто сам принцип работы железных дорог, тем которым, мы даже после всех реформ, продолжаем пользоваться, он мог родиться только при социализме, с его государственным подходом к всесоюзной системе и требованием заглатывания в будущее, а не сиюминутной экономией.

В целом соглашусь. Вы современное путевое хозяйство, логику и перспективы современного строительства жд знаете лучше меня.
Вообще этот процесс обсуждения для меня очень полезен, при написании работ по истории жд становится понятно, на какие аспекты следует делать упор.

От	MR1
К	Юрий А. (01.08.2013 16:38:55)
Дата	01.08.2013 18:12:58

Re: Вот именно,...

>Там, даже вскользь есть про вторые пути. Это к тому, что если серьезно, то правильно ститать надо развернутую длинну, в том числе и станционных путей.

А вычитать километраж замены отслуживших свой срок рельс не надо? Чтобы закрепить СССР победителя над осталой РКМП которая как тут становится известно остановилась бы в развитии на уровне 13 года без ведущей руки партии, полуторамиллионного гулага и массовых расстрелов, людей постоивших МАгнитку например.

>Ну, и если начать разбитаться с тонкостями, типа песчанный балласт, непропитанные шпалы, рельсы легких типов и т.д. То счет станет разгромным в пользу СССР.
Действительно ребята с паровыми локомобилями и тачками , построившие 56 000 км путей - просто сосутЪ против всяких бульдозеров и самосвалов.
Мы уже знаемЪ что РКМП бульдозеры и самосвалы производить и использовать в производстве бы не догадалась.
Это было доступно только родителям "Паровозной Аферы", которую отсталые экономисты старого режима вычислили по элементарной, открытой информации. Что понятно вскоре для буржуев плохо кончилось.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (01.08.2013 18:12:58)
Дата	02.08.2013 09:32:12

Re: Вот именно,...

От	Jack30
К	MR1 (01.08.2013 18:12:58)
Дата	01.08.2013 22:16:38

Вообще-то автором "Паровозной аферы"

Был вполне себе "отсталый спец прошлого режима".... Ломоносов что-ли.

От	Юрий А.
К	MR1 (01.08.2013 18:12:58)
Дата	01.08.2013 18:27:18

Re: Вот именно,...

>>Там, даже вскользь есть про вторые пути. Это к тому, что если серьезно, то правильно ститать надо развернутую длинну, в том числе и станционных путей.
>
>А вычитать километраж замены отслуживших свой срок рельс не надо? Чтобы закрепить СССР победителя над осталой РКМП которая как тут становится известно остановилась бы в развитии на уровне 13 года без ведущей руки партии, полуторамиллионного гулага и массовых расстрелов, людей постоивших МАгнитку например.

Не понял? При чем тут вычитание текущего и прочих ремонтов?

А все остальное... Лозунги на митинге хороши. СССР еще последствия гражданской и ВМВ не приплюсовал, замечу.

> Действительно ребята с паровыми локомобилями и тачками , построившие 56 000 км путей - просто сосутЪ против всяких бульдозеров и самосвалов.

Это были совсем разные пути. Те, что строитлись тачкой и техникой. И вес рельсов другой, и пропускные способности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 11:56:10)
Дата	01.08.2013 12:04:23

Как же это надоело

>В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км. дорог.

Потому что СССР занимался не экстенсивным, а интенсивным их развитием (увеличением пропускной и провозной способности). Т.е. укладывал вторые пути, более тяжелые рельсы и в дальнейшем - электрифицировал.

PS
Больше надоел только тезис, что немцы в ПМВ до Царицына не дошли :)))

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 12:04:23)
Дата	01.08.2013 12:08:20

А это копейки по сравнению с затратами на прокладку новой дороги (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 12:08:20)
Дата	01.08.2013 16:39:46

Это разумеется, не правда. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 12:08:20)
Дата	01.08.2013 12:21:25

Вы так думаете?

т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
А в некоторых местах перетрассировки?
Строительства новых мостов и тоннелей?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 12:21:25)
Дата	01.08.2013 13:12:04

Да. А Вы?

Не надо вновь строить станции и разъезды, материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом.

>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?

Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.

>А в некоторых местах перетрассировки?

В основном не требует.

>Строительства новых мостов и тоннелей?

Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 13:12:04)
Дата	01.08.2013 16:42:24

Re: Да. А...

>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>
>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.

Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>
>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 16:42:24)
Дата	01.08.2013 17:42:15

Да я СНиП 32-01-95 смотрел, таб.4.1 Ширина полотна

>>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>
>>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>
>Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

Вы то на что ссылаетесь?

>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>
>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>
>О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.

Да я выше уже примеры привел. Повторять лень. А Вы лучше конкретные примеры расхлебывания приведите.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 17:42:15)
Дата	01.08.2013 18:04:45

Смотрю в Книгу, вижу Фигу. :-)))

>>>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>>
>>>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>>
>>Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...
>
>Вы то на что ссылаетесь?

Вы советские нормативы по однопуткам сравниваете с советскими же по двухпуткам.
Причем для вновь строящихся линий.

А Вам надо взять ПТЭ, и сравнить с тем же СНиПом или с СТН Ц-01-95.

В общем, я вот тут все объяснил. Вы же технолог, должны понять.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2487401.htm

Кстати, в С Козыревым про разное говорили. Он Вам про балластную призму, а Вы про ширину земполотна. Это разные вещи. Балластная призма возрастет ровно в два раза.

>>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>>
>>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>>
>>О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.
>
>Да я выше уже примеры привел. Повторять лень. А Вы лучше конкретные примеры расхлебывания приведите.

Да, не проблема. Линия Москва-Нижний Новгород. Прошла по карстовым участкам. Бороться с которыми толком не научились до сих пор. В полном объеме это проявилось при запуске Сапсана в Нижний.

Или Линия Санкт-Петербург - Бусловская (она же С.-Пб. -Хельсинки)

В процессе проектирования запуска "Аллегро", выяснилось, что любая попытка пристроить второй путь на отдельных участках, приведет к дестабилизации существующего земляного полотна и сплыву. Единственный способ, забивать дорогостоящие свайные поля. При строительстве путей по тамошним болотам перспектива не учитывалась.

Это я Вам примеры привел, по проектам, которые, что называется "на слуху".
А так, могу много примеров накидать о мало кому известных Устьзадрищесках.

Кстати, если исправить косяки с кривыми малых радиусов, на Транссибе (сделанных из соображений сиюминутной экономии), только на Забайкальской ж.д., то протяженность Транссиба сократится на несколько сотен километров. И такой проект сейчас в разработке.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 18:04:45)
Дата	01.08.2013 18:12:34

Ну а мне зачем на это жалуетесь ?

К обсуждаемому периоду строительства дорог до 1956 года все Вами написанное как относится?

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 18:12:34)
Дата	01.08.2013 18:31:35

Это япро Вас. :-)

>К обсуждаемому периоду строительства дорог до 1956 года все Вами написанное как относится?

Что относится? Вы сказали, что при строительстве второго пути ширина земполотна увиличивается в 1,5 раза. Это не так в большинстве случаев. Такое соотношение появилось относительно недавно. В основном при строительстве вторых путей, ширину земляного полотна нужно увеличить в два раза.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 18:31:35)
Дата	01.08.2013 18:45:11

Вам второй раз процитировать?

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 18:45:11)
Дата	01.08.2013 21:53:56

Re: Вам второй...

>История железнодорожного транспорта России. Том 1. 1836—1917 (книга, часть 4)

>Однако для грузонапряжённых линий, особенно в центральных районах страны, эти реконструктивные меры не всегда оказывались достаточными для освоения растущих перевозок, и тогда приходилось строить вторые главные пути без каких-либо изменений трассы существующей линии. При этом второй путь укладывался в одном уровне с первым, повторяя его геометрические очертания в плане. Это не вызывало затруднений, так как при строительстве на однопутной линии сразу же закладывалось двухпутное земляное полотно. (Из построенных до 1873 г.15 тыс. км железных дорог 10 тыс. имели двухпутное земляное полотно.)

Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение. При чем тут дороги, построенные до 1873 года?
Если говорить про двупутное полотно под однопутку, то БАМ вон даже с мостами под два пути строили, заранее.
А если Вы про дороги РКПМ, то практику строить под два пути быстро свернули. Экономия, однако.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 21:53:56)
Дата	01.08.2013 22:25:18

Re: Вам второй...

>Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение.

Да Вы про балластную призму писали, но вроде при строительстве Николаевской дороги она составляла процентов 10 от общего объема земляных работ.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 22:25:18)
Дата	02.08.2013 09:05:51

Re: Вам второй...

>>Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение.
>
>Да Вы про балластную призму писали, но вроде при строительстве Николаевской дороги она составляла процентов 10 от общего объема земляных работ.

Нет, про балластную призму написал Козырев. А вы ему ответили, что уширение земляного полотна при строительстве 2-ого пути в 1,5 раза.
И кто из Вас, что имел ввиду, остается только догадываться :-)

Я же Вам пытался объяснить, что при строительстве второго пути, уширение земполотна не в 1,5 раза. Это будет так для наших потомков, когда они будут пристраивать вторые пути к тем однопуткам, которые построены по нормативам, которые Вы нашли в СНиПе. (если к тому времени нормативы опять не изменят :-)) Пока же вторые пути строятся к тем дорогам, которые построены еще по старым нормативам.

Балластная призма это вообще не земполотно, она относится к верхнему строению пути (ВСП), и соответственно входит в объем ВСП а не земляных работ. И если строить второй главный путь, то балластная призма под него будет такой же как и под первый, как и под третий и под четвертый, и даже под пятый и шестой.

Так что СНиП, СНиПом, а есть и другие нормативные документы, взаимное сочетание которых делают все не таким очевидным.

ЗЫ. Раньше, вся эта взаимоувязка, описывалась в Правилах Технической Эксплуатации (ПТЭ), пока их МПС выпускала. Сейчас последнюю редакцию выпустили теплые ручки Минтранса, так что там целые главы исчезли.

Надеюсь объяснил?

ЗЗЫ. Ну уж если говорить о трудоемкости строительства второго пути, то речь надо вообще вести не о балластной призме и не о ширине основной площадки земляного полотна (так правильно называется, то о чем вы говорите) а об объемах земляных работ. Которые, разумеется при прирезке второго пути, будут меньше, чем при строительстве первого.

Вот поперечный профиль, который дает представление о разнице.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%B8.png/600px-%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%B8.png

Эта схемка не совсем точно отражает реальность возникающую при строительстве второго пути, ибо на этой схеме не показана ступенчатая срезка земполотна первого пути. Но не суть важно, для понимания общей картины достаточно. Хотя, если хотите, могу реальный поперечник из какого-нибудь проекта строительства вторых путей запостить. Но думаю в эти дебри в этой форумской дискуссии не стоит углубляться, иначе обязательно залезем в "трудоемкость", придется объяснять, понятия работы "под движением" и прочее факторы влияющие на эту самую "трудоемкость" и так далее, и тому подобное. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	kcp
К	Юрий А. (01.08.2013 16:42:24)
Дата	01.08.2013 17:27:01

Re: Да. А...

>>> т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>> Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
> Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

И насколько? Просто интересно. И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.

От	Юрий А.
К	kcp (01.08.2013 17:27:01)
Дата	01.08.2013 17:46:09

Re: Да. А...

>>>> т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>> Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>> Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...
>
>И насколько? Просто интересно.

Тут ответ не простой. Для для существующих линий ширина для однопутки 5,5 а для двухпутки 9,6. (5,0 и 9,1 для скальных и дренирующих грунтов соответственно).

Но есть один казус, при переустройстве и строительстве новых линий, ширина двухпутки принимается 11,7 для глинистых и т.д. и 10,7 для скальных и т.д. грунтов.
А новая однопутка, в зависимости от категории линии и грунтов от 6,2 до 7,6.

Ну, вот сами можете прикинуть, что перестройка царских дорог реально вынуждает уширить заполно в два раза.

А если речь идет о строительстве третьего и т.д. пути, а В СССР они активно строились, то еще и широкое междупутье должно быть устроено. Восьмиметровое, вместо 4,1 метра. А там, где пассажирские могут ехать свыше 140 км в час, вообще 10 метров.

>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.

В том, что он песчанный. Без щебня.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	kcp
К	Юрий А. (01.08.2013 17:46:09)
Дата	01.08.2013 18:08:16

Шпалы без пропитки клали прямо на песок?

>>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.
>
>В том, что он песчанный. Без щебня.

Шпалы без пропитки клали прямо на песок?

От	Юрий А.
К	kcp (01.08.2013 18:08:16)
Дата	01.08.2013 18:18:59

Re: Шпалы без...

>>>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.
>>
>>В том, что он песчанный. Без щебня.
>
>Шпалы без пропитки клали прямо на песок?

Да, именно на на песок песчанной балластной призмы.

Фото показать? Вот, например:

[134K]

Типичная вновь построенная дорога, парадное фото для альбома, вручаемого вип-персонам.

Да, и сами в сети найти можете сколько угодно. Хоть с того же Трассиба.

В СССР с целью экономии асбестные балластные призмы делали. То же еще говно. Но лучше песка.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	MR1
К	Юрий А. (01.08.2013 18:18:59)
Дата	03.08.2013 03:25:36

Re: Шпалы без...

>Фото показать? Вот, например:

>
>[134K]

>Типичная вновь построенная дорога, парадное фото для альбома, вручаемого вип-персонам.

Пардон... а где вы тут увидели песок, на этой обличающей режим фотографии?
Я тут вижу вырубленную в камне горы Косотур (ныне в черте г.Златоуста) канаву-путепровод и балластную призму непонятно чем отсыпанную поверх скального основания
Касательно которой впрочем есть мысль- вместо того чтобы дробить местный грунт на щебенку, не за 100 верст песочек возили ради удорожения сметы и начала вымывания песка при первых же дождях?

От	Юрий А.
К	MR1 (03.08.2013 03:25:36)
Дата	04.08.2013 18:08:18

Re: Шпалы без...

>Я тут вижу вырубленную в камне горы Косотур (ныне в черте г.Златоуста) канаву-путепровод и балластную призму непонятно чем отсыпанную поверх скального основания

Т.е. непропитанные шпалы не видно? Может у Вас со зрением что-то?

>Касательно которой впрочем есть мысль- вместо того чтобы дробить местный грунт на щебенку, не за 100 верст песочек возили ради удорожения сметы и начала вымывания песка при первых же дождях?

Мдя, ваши познания в конструкции ВСП и его свойствах вполне ожидаемо низкие. Но не суть важно. Без относительно вымывания и т.д. Таки да, попил-откат в РКПМ имел таки место быть, но в несколько иной форме. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 13:12:04)
Дата	01.08.2013 15:10:08

Мост

>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>
>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

Например, мост через Каму в Перми был однопутный (имеется известное фото Прокудина-Горского).
При реконструкции в двухпутный по сути пристроили рядом еще один мост.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Skvortsov
К	Keu (01.08.2013 15:10:08)
Дата	01.08.2013 15:35:41

Я уже привел пример Амурского моста (-)

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 15:35:41)
Дата	01.08.2013 15:48:15

Именно на этот пример я привел контрпример :)

Примеры тут ничего не показывают. Нужна статистика.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Skvortsov
К	Keu (01.08.2013 15:48:15)
Дата	01.08.2013 16:17:20

Вы про этот мост?

http://chemp.my1.ru/photo/20-0-170

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 16:17:20)
Дата	01.08.2013 16:25:05

Да. (-)

От	Skvortsov
К	Keu (01.08.2013 16:25:05)
Дата	01.08.2013 16:30:12

А где там "по сути второй мост"? (-)

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 16:30:12)
Дата	01.08.2013 16:35:38

Примерами кидаться можно долго. Но картину покажет только статистика.

http://prokudin-gorskiy.ru/library/up_today/0023_177b.jpg

Перестроены быки, добавлены несущие конструкции для второго пути. До 100% второго моста не хватает только фундаментов быков - но я не в курсе, возможно их укрепляли.
Вдобавок оказывается, в 1988 серьезная реконструкция - я об этом не знал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 13:12:04)
Дата	01.08.2013 14:20:01

Re: Да. А...

>Не надо вновь строить станции и разъезды, материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом.

Материал как раз подвозится по уже построенной ж/д в основном. А вот про станции пожалуйста не надо :) я даже не касался этого вопроса, т.к. станционное хозяйство пи СССР тоже было качествено обновлено и перестроено.
Введены автоблокировка и сигнализация, автоматизация и механизация погрузочных и маневровых работ, существенно расширены сами станции и узлы, пеерстроены депо под новые поколения локомотивов, пеерстроены и расширены станционные, складские помещения и т.д. и т.п.

>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>
>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.

т.е. требует.

>>А в некоторых местах перетрассировки?
>
>В основном не требует.

"в некоторых местах".

>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>
>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

Я не знаю где изначально были двух путные мосты, я знаю что их пришлось перестраивать увеличивая грузоподъемность, заменяя дерево металлом и бетоном.
Не говоря уже о такой малости как двукратное восстановление ж/д после двух войн, котрое пришлось провести в СССР.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:20:01)
Дата	01.08.2013 14:36:35

Re: Да. А...

>>Не надо вновь строить станции и разъезды, материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом.
>
>Материал как раз подвозится по уже построенной ж/д в основном. А вот про станции пожалуйста не надо :) я даже не касался этого вопроса, т.к. станционное хозяйство пи СССР тоже было качествено обновлено и перестроено.

КВЖД строили из Харбина. Как туда материалы завозили?

Да и строить станционное хозяйство в поле или перестраивать уже существующую станцию, вокруг которой порой уже вырос город, две большие разницы.

>
>"в некоторых местах".

Примеры "некоторых мест" приведете?

>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>
>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>
>Я не знаю где изначально были двух путные мосты, я знаю что их пришлось перестраивать увеличивая грузоподъемность, заменяя дерево металлом и бетоном.

Ну вот тоннель на КВЖД сразу делали двухпутным.

"Одним из сложных и труднодоступных участков КВЖД стал перевал через Большой Хинганский хребет (Дасинаньмин). Он расположен в системе гор Северо-Восточного Китая и простирается на 1200 км при ширине до 400 км и высоте над уровнем моря до 2034 м. Горы сложены в основном гранитами, андезитами и другими прочными породами. Изысканиями была предопределена необходимость сооружения тоннеля под восточным отрогом Большого Хингана. Это сложнейший на магистрали барьерный объект. Руководство сооружением тоннеля возложили на инженера Н.Н.Бочарова, который к тому времени имел богатый опыт строительства Новороссийских тоннелей. Помощниками Бочарова стали инженеры Я.Л.Скидельский и Б.А.Снарский (кстати, именами Бочарова, Эгершельда и Снарского названы станции на Дальневосточной дороге). Полная длина двухпутного Хинганского тоннеля равнялась 3073,6 м.

http://www.rzd-expo.ru/history/Istoriya%20stroitelstva%20KVJD/

Ну и когда Амурский мост реконструировали:

"Строительством первого моста завершилось сооружение Транссибирской магистрали - самой протяженной дороги мира. В 1916 году мост был освящен и открыт для постоянного движения. Его реконструкция началась в 1996 году, сообщает пресс-служба ДВЖД. Из-за длительной эксплуатации на конструкции появились повреждения. Оставаясь единственным однопутным участком Транссиба от Москвы до Владивостока, Амурский мост сдерживал пропуск возрастающего поездопотока."

http://www.kp.by/daily/24390.5/569062/

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 14:36:35)
Дата	01.08.2013 16:49:02

Re: Да. А...

>Да и строить станционное хозяйство в поле или перестраивать уже существующую станцию, вокруг которой порой уже вырос город, две большие разницы.

Да, это правда. Две большие разницы. Перестраивать сложнее. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 14:36:35)
Дата	01.08.2013 14:58:18

Re: Да. А...

>>Материал как раз подвозится по уже построенной ж/д в основном. А вот про станции пожалуйста не надо :) я даже не касался этого вопроса, т.к. станционное хозяйство пи СССР тоже было качествено обновлено и перестроено.
>
>КВЖД строили из Харбина. Как туда материалы завозили?

Вы приводите частный случай, когда необходимо ускоренное строительство. да, разумеется если один из концов ж/д "висит в воздухе" и от него начинают строительство - надо решать этот вопрос. В общем случае он примыкает к уже существующей коммуникации.

>Да и строить станционное хозяйство в поле или перестраивать уже существующую станцию, вокруг которой порой уже вырос город, две большие разницы.

Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.

>>"в некоторых местах".
>
>Примеры "некоторых мест" приведете?

навскидку спрямление "царского пальца" на ж/д Москва-Петербург (правда оно уже не при советской власти формально)

>>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>>
>>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>>
>>Я не знаю где изначально были двух путные мосты, я знаю что их пришлось перестраивать увеличивая грузоподъемность, заменяя дерево металлом и бетоном.
>
>Ну вот тоннель на КВЖД сразу делали двухпутным.

КВЖД при советской власти и не модернизировалась т.к. была потеряна.

>Ну и когда Амурский мост реконструировали:

так он и не был двухпутным

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:58:18)
Дата	01.08.2013 16:53:39

Re: Да. А...

>Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.

Строится. И станции и разъезды. У меня сейчас несколько таких проектов в работе. И новое строительство и восстановление разобранного в 90-е. Практически в голом поле. Точнее в труднодоступной местности. И это заблуждение, что можно туда все подвезти по ж.д. Нельзя. Приходится как и в 19-ом веке проектировать и строить притрассовые автодороги.
И появления поселения вокруг станции, это тоже было нормальным процессом. Есть один крупный город, который вообще при ж.д. мосту возник. Новосибирск.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	mpolikar
К	Юрий А. (01.08.2013 16:53:39)
Дата	01.08.2013 16:56:06

Если не секрет, что строится из разобранного в 90-е?

>У меня сейчас несколько таких проектов в работе. И новое строительство и восстановление разобранного в 90-е. Практически в голом поле. Точнее в труднодоступной местности.

subj

От	Юрий А.
К	mpolikar (01.08.2013 16:56:06)
Дата	01.08.2013 17:14:47

Да, не секрет. Станции и разъезды на БАМе, в Сибири и Зауралье.

Парки восстанавливаются, разъезды. Грузы пошли, стало пропускных не хватать.

От	VVS
К	Юрий А. (01.08.2013 17:14:47)
Дата	01.08.2013 20:07:00

Re: Да, не...

>Парки восстанавливаются, разъезды. Грузы пошли, стало пропускных не хватать.

А можно еще подробнее ? А то БАМ только ленивый не пнул за неудачный выбор трассы и его экономическую нецелесообразность.

От	Юрий А.
К	VVS (01.08.2013 20:07:00)
Дата	01.08.2013 22:04:18

Re: Да, не...

>>Парки восстанавливаются, разъезды. Грузы пошли, стало пропускных не хватать.
>
>А можно еще подробнее ? А то БАМ только ленивый не пнул за неудачный выбор трассы и его экономическую нецелесообразность.

Подробнее что? Привести конкретное название какого-нибудь разъезда?
Или про экономическую нецелесообразность БАМа? Ну, тут "пинальщики" обычно забывают, а точнее просто не знают, что под проект строительства БАМа была подложена еще программа развития территорий. Проект трассы то еще довоенный, сталинский. Тогда к этому серьезно подходили.
Как-нибудь, соберусь с мыслями и выложу карту трассы БАМа с разбивкой по годам строительства, сделанную Желдорпроектом Главного управления железнодорожных лагерей, еще до войны. Если только придумаю, как ее ужать до приемлемого размера, а то она в отсканированном виде слишком много "весит".

Что касается неудачного выбора с точки зрения геологии, ну тут, да, есть косяк. Но имеющимися тогда средствами изысканий обнаружить эти проблемы не представлялось возможным.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	VVS
К	Юрий А. (01.08.2013 22:04:18)
Дата	02.08.2013 11:10:30

Re: Да, не...

>>>Парки восстанавливаются, разъезды. Грузы пошли, стало пропускных не хватать.
>>
>>А можно еще подробнее ? А то БАМ только ленивый не пнул за неудачный выбор трассы и его экономическую нецелесообразность.
>
>Подробнее что? Привести конкретное название какого-нибудь разъезда?

Нет - почему он сейчас стал востребован. Что, откуда, куда и зачем везут ?

От	Юрий А.
К	VVS (02.08.2013 11:10:30)
Дата	02.08.2013 11:56:18

Re: Да, не...

>>>А можно еще подробнее ? А то БАМ только ленивый не пнул за неудачный выбор трассы и его экономическую нецелесообразность.
>>
>>Подробнее что? Привести конкретное название какого-нибудь разъезда?
>
>Нет - почему он сейчас стал востребован. Что, откуда, куда и зачем везут ?

К сожалению, ничем утешить не могу. Это не вставание сколенково. Это всего лишь полезные ископаемые. Причем в большинстве своем это уголь. Усиленно обещают разрабатывать Кузбасс, Эльгинское месторождение, и все такое. Везут в Китай и порты Дальнего востока. По прогнозам, добыча в ближайшие лет 5 перегрузит существующие пропускные способности в западном направлении.

Поэтому срочно усиливается участок Междуреченск-Тайшет, и Восточный полигон, который в себя вкачает как БАМ, так и Транссиб от Тайшета на Восток. Ну и еще линии идущие в Китай, типа Карымская - Забайкальск. Но этому проекту уже много лет, строитеьство идет давно. Там нефтеналивные гоняют.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Blitz.
К	Юрий А. (02.08.2013 11:56:18)
Дата	02.08.2013 14:05:12

Re: Да, не...

Раз такие вопросы пошли, то не знаете ничего насчет перспектив АЯМа?)

От	Юрий А.
К	Blitz. (02.08.2013 14:05:12)
Дата	02.08.2013 15:48:44

Re: Да, не...

>Раз такие вопросы пошли, то не знаете ничего насчет перспектив АЯМа?)

Туда денег понемногу вкладывают, и по мере вложения, осваивают. Так что дело движется, но медленно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Blitz.
К	Юрий А. (01.08.2013 22:04:18)
Дата	02.08.2013 01:12:18

Офф

>Если только придумаю, как ее ужать до приемлемого размера, а то она в отсканированном виде слишком много "весит".
Можно просто скинуть на файлообменик и сылку повесить.

От	Юрий А.
К	Blitz. (02.08.2013 01:12:18)
Дата	02.08.2013 08:57:05

Re: Офф

>>Если только придумаю, как ее ужать до приемлемого размера, а то она в отсканированном виде слишком много "весит".
>Можно просто скинуть на файлообменик и сылку повесить.

:-)))) Увы. Хороший скан даже для файлообменника оказался "тяжелым".

Вот сейчас просто попытался сфотографировать на скорую руку. Качество фиговое получилось, но в принципе представление дает.

Вот скан реальной карты.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806851/?page=3

А вот вот что получилось после реставрации.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806850/?page=3

Всетаки займусь попозже проблемой и придумаю, как донести до сообщества в хорошем качестве. :-)

А так, обратите внимание на последовательность строительства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Иван Уфимцев
К	Юрий А. (02.08.2013 08:57:05)
Дата	02.08.2013 14:32:25

Попробуйте разместить на торренте.

Доброго времени суток, Юрий А..

> :-)))) Увы. Хороший скан даже для файлообменника оказался "тяжелым".

Неужто больше 2ТБ? = 8-[ ]

> Всетаки займусь попозже проблемой и придумаю, как донести до сообщества в хорошем качестве. :-)

Сабж. Или предварительно залить на вменяемый файлообменник типа ex.ua, а дальше мы уж сами торрент раздадим.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	Юрий А. (02.08.2013 08:57:05)
Дата	02.08.2013 13:59:40

Re: Офф

>:-)))) Увы. Хороший скан даже для файлообменника оказался "тяжелым".
Ето ж сколько оно весит?%

От	Юрий А.
К	Blitz. (02.08.2013 13:59:40)
Дата	02.08.2013 15:47:08

Ловите файл, нетерпеливые. :-)))

http://yadi.sk/d/W8Q5eIuu7UxY8

40 с лишним мегов.

Срочно, им срочно.... у меня сегодня последний день перед отпуском, День железнодорожника на носу, и разумеется всё в мыле, а я тут ужимаю.... :-))))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Иван Уфимцев
К	Юрий А. (02.08.2013 15:47:08)
Дата	02.08.2013 16:16:07

Спасибо, однако.

Доброго времени суток, Юрий А..

> 40 с лишним мегов.

Нуу, это не серьёзно. Это даже телефоном через киевстаровский GPRS вытаскиваемо.

> Срочно, им срочно.... у меня сегодня последний день перед отпуском, День железнодорожника на носу, и разумеется всё в мыле, а я тут ужимаю.... :-))))

Дык, а шо делать -- дальше и день желдорвойск, и ещё много чего. Не до того будет и зубудется/утратится/итд.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Blitz. (02.08.2013 13:59:40)
Дата	02.08.2013 14:30:28

Видимо, более 2ТБ.

Доброго времени суток, Blitz..

Непонятно, как удалось этого достигнуть.

--
CU, IVan.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:58:18)
Дата	01.08.2013 15:09:18

Re: Да. А...

>
>Вы приводите частный случай, когда необходимо ускоренное строительство. да, разумеется если один из концов ж/д "висит в воздухе" и от него начинают строительство - надо решать этот вопрос. В общем случае он примыкает к уже существующей коммуникации.

Ну а при строительстве Николаевской железной дороги к чему там что примыкало?

>>Да и строить станционное хозяйство в поле или перестраивать уже существующую станцию, вокруг которой порой уже вырос город, две большие разницы.
>
>Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.

При перегонах в 30 км это не всегда возможно. А к каким городам станции БАМа привязывались?

>>>"в некоторых местах".
>>
>>Примеры "некоторых мест" приведете?
>
>навскидку спрямление "царского пальца" на ж/д Москва-Петербург (правда оно уже не при советской власти формально)

Николаевская дорога изначально была двухпутной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0

>КВЖД при советской власти и не модернизировалась т.к. была потеряна.

В каком году КВЖД была потеряна?

>>Ну и когда Амурский мост реконструировали:
>
>так он и не был двухпутным

А эксплуатировался на двухпутном Транссибе. Без укрепления и расширения.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 15:09:18)
Дата	01.08.2013 15:28:31

Re: Да. А...

>>
>>Вы приводите частный случай, когда необходимо ускоренное строительство. да, разумеется если один из концов ж/д "висит в воздухе" и от него начинают строительство - надо решать этот вопрос. В общем случае он примыкает к уже существующей коммуникации.
>
>Ну а при строительстве Николаевской железной дороги к чему там что примыкало?

К Петербургу и Москве.

>>Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.
>
>При перегонах в 30 км это не всегда возможно.

Вы о разъездах или станциях?

>А к каким городам станции БАМа привязывались?

БАМ это стратегическая советская стройка. При чем здесь она?
К существующим поселкам привязывались. Некоторые да, строились наново.

>>>>"в некоторых местах".
>>>
>>>Примеры "некоторых мест" приведете?
>>
>>навскидку спрямление "царского пальца" на ж/д Москва-Петербург (правда оно уже не при советской власти формально)
>
>Николаевская дорога изначально была двухпутной.

Мы про перетрассировку говорили, а не про второй путь.

>>КВЖД при советской власти и не модернизировалась т.к. была потеряна.
>
>В каком году КВЖД была потеряна?

в 1934-м.
"при советской власти и не модернизировалась "

>>>Ну и когда Амурский мост реконструировали:
>>
>>так он и не был двухпутным
>
>А эксплуатировался на двухпутном Транссибе. Без укрепления и расширения.

Это опровергает постройку всех других новых мостов?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 15:28:31)
Дата	01.08.2013 16:23:03

В общем, про достройку второго пути можно прочитать тут:

История железнодорожного транспорта России. Том 1. 1836—1917 (книга, часть 4)

Однако для грузонапряжённых линий, особенно в центральных районах страны, эти реконструктивные меры не всегда оказывались достаточными для освоения растущих перевозок, и тогда приходилось строить вторые главные пути без каких-либо изменений трассы существующей линии. При этом второй путь укладывался в одном уровне с первым, повторяя его геометрические очертания в плане. Это не вызывало затруднений, так как при строительстве на однопутной линии сразу же закладывалось двухпутное земляное полотно. (Из построенных до 1873 г.15 тыс. км железных дорог 10 тыс. имели двухпутное земляное полотно.)

И про перетрассировку Транссиба:

Как видно из таблицы, удлинение линии в связи с трассированием новых направлений составило только 28 км, или около 2 %, несмотря на то что протяжение участков, где было произведено снижение уклона до 10 ‰, составило более 20 %

>>>
>>>Вы приводите частный случай, когда необходимо ускоренное строительство. да, разумеется если один из концов ж/д "висит в воздухе" и от него начинают строительство - надо решать этот вопрос. В общем случае он примыкает к уже существующей коммуникации.
>>
>>Ну а при строительстве Николаевской железной дороги к чему там что примыкало?
>
>К Петербургу и Москве.

>>>Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.
>>
>>При перегонах в 30 км это не всегда возможно.
>
>Вы о разъездах или станциях?

>>А к каким городам станции БАМа привязывались?
>
>БАМ это стратегическая советская стройка. При чем здесь она?
>К существующим поселкам привязывались. Некоторые да, строились наново.

>>>>>"в некоторых местах".
>>>>
>>>>Примеры "некоторых мест" приведете?
>>>
>>>навскидку спрямление "царского пальца" на ж/д Москва-Петербург (правда оно уже не при советской власти формально)
>>
>>Николаевская дорога изначально была двухпутной.
>
>Мы про перетрассировку говорили, а не про второй путь.

>>>КВЖД при советской власти и не модернизировалась т.к. была потеряна.
>>
>>В каком году КВЖД была потеряна?
>
>в 1934-м.
>"при советской власти и не модернизировалась "

>>>>Ну и когда Амурский мост реконструировали:
>>>
>>>так он и не был двухпутным
>>
>>А эксплуатировался на двухпутном Транссибе. Без укрепления и расширения.
>
>Это опровергает постройку всех других новых мостов?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 16:23:03)
Дата	01.08.2013 16:40:04

Re: В общем,...

>История железнодорожного транспорта России. Том 1. 1836—1917 (книга, часть 4)

А почему "до 1917", если мы сравниваем "до 1917" и после оного?

>(Из построенных до 1873 г.15 тыс. км железных дорог 10 тыс. имели двухпутное земляное полотно.)

А после 1873?

>И про перетрассировку Транссиба:

>Как видно из таблицы, удлинение линии в связи с трассированием новых направлений составило только 28 км, или около 2 %, несмотря на то что протяжение участков, где было произведено снижение уклона до 10 ‰, составило более 20 %

Это опять до 1917?

у вас похоже кроме трассиба и квжд дугих дорог нет в России

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:40:04)
Дата	01.08.2013 16:49:20

Re: В общем,...

>у вас похоже кроме трассиба и квжд дугих дорог нет в России

Я ссылку и на Николаевскую дорогу давал. Земляные работы одновременно велись по всей трассе.

"Грунт перемещался рабочими на тачках либо лошадьми на телегах. Кроме того, по проекту П. П. Мельникова было сделано 465 «землевозных вагонов» на рельсовом ходу под конскую тягу. Для них было изготовлено 10 тыс. рельсов длиной от 3,7 до 5,6 метра. Для механизации работ были закуплены в США 4 паровых копра и 4 паровых экскаватора на рельсовом ходу. Всё оборудование передавалось подрядчикам бесплатно во временное пользование. Экскаваторы использовались с 1 (13) июля 1845 года по 15 (27) декабря 1847 года между Лыкошино и Березайкой на сооружении выемки.

Земляные работы велись вначале на участках от Петербурга до Чудово и от Вышнего Волочка до Твери, а с 1845 года — на всём протяжении трассы. Параллельно с земляными работами строились здания и сооружения. Укладка верхнего строения пути велась из Санкт-Петербурга и Вышнего Волочка. Рельсы и подвижной состав доставлялись в Вышний Волочёк водным путём из Петербурга"

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 16:49:20)
Дата	01.08.2013 16:53:04

Re: В общем,...

>>у вас похоже кроме трассиба и квжд дугих дорог нет в России
>
>Я ссылку и на Николаевскую дорогу давал. Земляные работы одновременно велись по всей трассе.

>Земляные работы велись вначале на участках от Петербурга до Чудово и от Вышнего Волочка до Твери, а с 1845 года — на всём протяжении трассы. Параллельно с земляными работами строились здания и сооружения. Укладка верхнего строения пути велась из Санкт-Петербурга и Вышнего Волочка. Рельсы и подвижной состав доставлялись в Вышний Волочёк водным путём из Петербурга"

вот вам и указание на примыкающую (водную) коммуникацию.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:53:04)
Дата	01.08.2013 16:56:04

На трассе в 600 км? А от нее далее лошадками? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 16:56:04)
Дата	01.08.2013 17:03:24

Re: На трассе...

От нее по ж/д, лошадками это последняя миля от крайней станции. В случае строительства второго пути будет также.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:03:24)
Дата	01.08.2013 17:05:04

Какая крайняя станция? Трассу строили одновременно на всем протяжении. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 17:05:04)
Дата	01.08.2013 17:08:06

Что значит "на всем протяжении"?

земляные работы требуют разработки материала на месте и подвоза к месту строительства - это отнюдь не "600 км на лошадях".
Материалы требующего заводского изготовления (рельсы, шпалы и т.п) подвозят до ближайшей станци а далее на лошадях или на строительных поездах. ТОже не 600 км.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:08:06)
Дата	01.08.2013 17:25:43

значит на всем протяжении

>земляные работы требуют разработки материала на месте и подвоза к месту строительства - это отнюдь не "600 км на лошадях".

А не было у меня "600 км на лошадях".

Я писал, что почти на всем протяжении трассы длиной 600 км материалы для укладки путей подвозились лошадками. При необходимости - с прокладкой временных гужевых дорог.

>Материалы требующего заводского изготовления (рельсы, шпалы и т.п) подвозят до ближайшей станци а далее на лошадях или на строительных поездах. ТОже не 600 км.

А все нижеперечисленное оборудование каким образом на место доставили?

"Кроме того, по проекту П. П. Мельникова было сделано 465 «землевозных вагонов» на рельсовом ходу под конскую тягу. Для них было изготовлено 10 тыс. рельсов длиной от 3,7 до 5,6 метра. Для механизации работ были закуплены в США 4 паровых копра и 4 паровых экскаватора на рельсовом ходу"

На всех станциях построены сооружения для заправки паровозов водой. На станциях III и IV классов это были два здания, расположенные по обеим сторонам от основного хода. На станциях I и II классов ёмкости для заправки паровозов водой располагались в ремонтной зоне круглого депо. В Москве для водоснабжения станции была построена отдельная водонапорная башня. Из водоёмов жидкость перекачивалась паровыми насосами в водонапорную башню, откуда самотёком поступала в ёмкость тендера[20].

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 17:25:43)
Дата	01.08.2013 17:40:43

Re: значит на...

>>земляные работы требуют разработки материала на месте и подвоза к месту строительства - это отнюдь не "600 км на лошадях".
>
>А не было у меня "600 км на лошадях".

>Я писал, что почти на всем протяжении трассы длиной 600 км материалы для укладки путей подвозились лошадками. При необходимости - с прокладкой временных гужевых дорог.

Вы писали, что при строительсве вторых путей "материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом."

так вот - он подвозится гужевым транспортом что при строительстве первых, что при строительсве вторых путей. А там где построена ж/д подвозится по ж/д.

>>Материалы требующего заводского изготовления (рельсы, шпалы и т.п) подвозят до ближайшей станци а далее на лошадях или на строительных поездах. ТОже не 600 км.
>
>А все нижеперечисленное оборудование каким образом на место доставили?

там написано.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:40:43)
Дата	01.08.2013 17:50:16

Re: значит на...

>
>Вы писали, что при строительсве вторых путей "материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом."

>так вот - он подвозится гужевым транспортом что при строительстве первых, что при строительсве вторых путей. А там где построена ж/д подвозится по ж/д.

Там, где есть однопутная дорога, вроде песок и щебень доставляется по железной дороге. Плечи гужевых перевозок на порядок меньше.

>>
>>А все нижеперечисленное оборудование каким образом на место доставили?
>
Да нет. Их ведь доставили на место до укладки дороги.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 17:50:16)
Дата	01.08.2013 17:57:53

Re: значит на...

>>
>>Вы писали, что при строительсве вторых путей "материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом."
>
>>так вот - он подвозится гужевым транспортом что при строительстве первых, что при строительсве вторых путей. А там где построена ж/д подвозится по ж/д.
>
>Там, где есть однопутная дорога, вроде песок и щебень доставляется по железной дороге. Плечи гужевых перевозок на порядок меньше.

вобщем "копеечных" работ как ни крути не выходит.
А торговаться надоело.

>>>
>>>А все нижеперечисленное оборудование каким образом на место доставили?
>>
>Да нет. Их ведь доставили на место до укладки дороги.

водными путями

От	Bronevik
К	Skvortsov (01.08.2013 14:36:35)
Дата	01.08.2013 14:47:57

а чтр вы это на Транссиб только напираете. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (01.08.2013 14:47:57)
Дата	01.08.2013 14:56:44

Да я только на уважаемого Козырева.... (-)

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 13:12:04)
Дата	01.08.2013 13:15:23

При строительстве ж/д с нуля разве нельзя подвозить материал по ней же? (-)

От	Skvortsov
К	Keu (01.08.2013 13:15:23)
Дата	01.08.2013 13:28:41

Смотрим историю строительства КВЖД

Открытие работ по сооружению КВЖД началось в мае-июне 1898 года, когда к берегу реки Сунгари пришли два парохода «Благовещенск» и «Святой Инокентий» с руководством на борту во главе с заместителем главного инженера строительного управления КВЖД. Сооружали её отдельными участками протяженностью от 70 до 150 км, которые впоследствии преобразовали в строительные отделения, возглавляемые опытными инженерами путей сообщения Н.Н.Бочаровым, Н.С.Свиягиным, Ф.С.Гришманом, С.Н.Хилковым.

От Харбина строители шли в восточном, западном и южном направлениях.

Успешному сооружению КВЖД способствовало и то обстоятельство, что строительные работы были развернуты одновременно и от конечных пунктов дороги: Никольска-Уссурийского со стороны Приморья, Порт-Артура с юга, станции Маньчжурия (точнее от остановочного пункта Китайский разъезд) в Забайкалье.

Подготовительные работы в тоннеле и на спирали Бочарова начали в первом полугодии 1900 года.
Осенью 1901 г. к восточному порталу подошли с укладкой пути, что дало возможность доставлять к тоннелю необходимое оборудование и материалы.

http://www.rzd-expo.ru/history/Istoriya%20stroitelstva%20KVJD/

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 12:21:25)
Дата	01.08.2013 12:51:59

Да и качество частных дорог оставляло желать лучшего. (-)

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:17:21)
Дата	31.07.2013 18:04:26

Re: Они скажут,...

>Руссо-Балт - это средний и элитный авто. Купили бы пять заводов у Форда :)) или пригласили бы его самого на рынок... А и других производителей, европейских, тоже бы впустили - идеология позволяет. ))

Руссо-Балт это машины для армии, госзаказ. Что примечательно вся документация и делопроизводство на РБ велось на немецком.

Форд на наших дорогах быстро сыпался, и у Форда были толкачи в России да покупателей было немного - население неплатежеспособно.
большая часть народонаселения вела натуральное хозяйство и деньги зарабатывало для выплаты подати.

>При огромной массе бедноты организовать строительство дорог - самое то. Или нет?
Беднота подряжалась на работы для зарабатывания денех на налоги. заработав необходимую сумму быстро сваливала.
У американцев большой парк строительных машин и автомобилей в том числе специальных модификаций "road builder" из популярных грузовиков

От	АМ
К	Сергей Зыков (31.07.2013 18:04:26)
Дата	31.07.2013 20:57:15

Ре: Они скажут,...

>Форд на наших дорогах быстро сыпался, и у Форда были толкачи в России да покупателей было немного - население неплатежеспособно.
>большая часть народонаселения вела натуральное хозяйство и деньги зарабатывало для выплаты подати.

да это известная теория что без октября любое развитие в россии на все времена останавливается на уровне 1913го

От	doctor64
К	АМ (31.07.2013 20:57:15)
Дата	31.07.2013 22:09:07

Ре: Они скажут,...

>
>да это известная теория что без октября любое развитие в россии на все времена останавливается на уровне 1913го

Увы, теория потвердилась событиями последних 22 лет.

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (31.07.2013 22:09:07)
Дата	01.08.2013 09:37:00

Ре: Они скажут,...

>>
>>да это известная теория что без октября любое развитие в россии на все времена останавливается на уровне 1913го
>
>Увы, теория потвердилась событиями последних 22 лет.

События последних 22 лет совершено несимметричны событиям начала 20 века. Прежде всего по следующим параметрам:

1) Начало 20 века (с конца 19-го) была периодом индустриального развития национальных экономик, конец 20-го и начало 21-го - глобализационное постиндустриальное развитие.

2) Россия в начале 20 века имела свою нишу в мире и мировой экономике, России в конце 20 века пришлось столкнуться с необходимостью встраивания в однополярный мир и глобализированную экономику, усугбляя это нарушением внутрних экономических связей в следствие распада страны.

3) В конце 20 века во власть России пришли временщики, заинтересованные в немедленом обогащении любой ценой и не связывающие свое будущее (и будущее детей) с могуществом страны.
В условиях национальной индустриальной экономики существует преемственость элит, предпренимательские династии.

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 09:37:00)
Дата	01.08.2013 11:51:27

Нет.

>События последних 22 лет совершено несимметричны событиям начала 20 века. Прежде всего по следующим параметрам:
Конечно нессиметричны. Прежде всего тем что СССР успел столько всякого построить что уже 20 лет разворовать не получается.

>1) Начало 20 века (с конца 19-го) была периодом индустриального развития национальных экономик, конец 20-го и начало 21-го - глобализационное постиндустриальное развитие.
И? Ну да, развивать нужно не сталелитейные заводы, а ИТ технологии. Что, это сделано?

>2) Россия в начале 20 века имела свою нишу в мире и мировой экономике, России в конце 20 века пришлось столкнуться с необходимостью встраивания в однополярный мир и глобализированную экономику, усугбляя это нарушением внутрних экономических связей в следствие распада страны.
Ну не надо. Ниша осталась той же самой, в ней и СССР по большому счету сидел - поставщик ресурсов. Только и разницы что нефть и газ вместо пеньки и зерна.

>3) В конце 20 века во власть России пришли временщики, заинтересованные в немедленом обогащении любой ценой и не связывающие свое будущее (и будущее детей) с могуществом страны.
Судя по масштабам вывоза капитала из РКМП - ее элита тоже была совершенно незаинтересованна.

>В условиях национальной индустриальной экономики существует преемственость элит, предпренимательские династии.
Ага, наследственное место в казино Монте-Карло и ресторанах Парижа.

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (01.08.2013 11:51:27)
Дата	01.08.2013 12:14:48

Re: Нет.

>>События последних 22 лет совершено несимметричны событиям начала 20 века. Прежде всего по следующим параметрам:
>Конечно нессиметричны. Прежде всего тем что СССР успел столько всякого построить что уже 20 лет разворовать не получается.

:)
Есть объективные законы капитализма - всегда существуют предприниматели, которые заинтересованы в развитии и поддержании производства товаров и услуг (для стабилизации собственых доходов). Система саморегулируется.
2разворовывание" - т.е. проедание наследия СССР как раз отчасти и вызвано бесполезностью этого тотенциала и мощностей при встраивании в экономику при полном потере контроля над рынками.

>>1) Начало 20 века (с конца 19-го) была периодом индустриального развития национальных экономик, конец 20-го и начало 21-го - глобализационное постиндустриальное развитие.
>И? Ну да, развивать нужно не сталелитейные заводы, а ИТ технологии. Что, это сделано?

"развивать" без возможности сбыта нерентабельно. Сбывать в условиях глобализации, когда практически невозможен протекционизм в условиях когда "дешевле купить" на стороне - тоже практически невозможно.
В какой то минимальной степени это да, сделано.

>>2) Россия в начале 20 века имела свою нишу в мире и мировой экономике, России в конце 20 века пришлось столкнуться с необходимостью встраивания в однополярный мир и глобализированную экономику, усугбляя это нарушением внутрних экономических связей в следствие распада страны.
>Ну не надо. Ниша осталась той же самой, в ней и СССР по большому счету сидел - поставщик ресурсов. Только и разницы что нефть и газ вместо пеньки и зерна.

СССР в ней не сидел. Россия из нее выбиралась, а СССР скатился. Ресурсы да, всегда востребованы.
Плюс потеря еще и внутренних рынков.

>>3) В конце 20 века во власть России пришли временщики, заинтересованные в немедленом обогащении любой ценой и не связывающие свое будущее (и будущее детей) с могуществом страны.
>Судя по масштабам вывоза капитала из РКМП - ее элита тоже была совершенно незаинтересованна.

вывоз капитала никак это не иллюстрирует.

>>В условиях национальной индустриальной экономики существует преемственость элит, предпренимательские династии.
>Ага, наследственное место в казино Монте-Карло и ресторанах Парижа.

Это у кого?

От	АМ
К	doctor64 (31.07.2013 22:09:07)
Дата	31.07.2013 22:13:51

Ре: Они скажут,...

>>
>>да это известная теория что без октября любое развитие в россии на все времена останавливается на уровне 1913го
>
>Увы, теория потвердилась событиями последних 22 лет.

сова на глобус

От	doctor64
К	АМ (31.07.2013 22:13:51)
Дата	31.07.2013 22:25:26

Если факты не укладываются в картину мира - тем хуже для фактов? (-)

От	АМ
К	doctor64 (31.07.2013 22:25:26)
Дата	31.07.2013 22:36:03

современна я россия страна после 70 лет коммунизма, это факт, остальное сова на (-)

От	doctor64
К	АМ (31.07.2013 22:36:03)
Дата	01.08.2013 00:09:56

Коммунистам это почему-то строить заводы не мешало (-)

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 00:09:56)
Дата	01.08.2013 00:25:17

строили люди родившиеся и воспитаные при капитализме

в 91 к власти пришли молодые коммунисты, продукт тех 70 лет, вот они и строят.
Генетически люди мало различаются, отличие между германией, францией и россией это опыт и качество внутреннего устройства общества и государства.
Россия в 91м оказалась в ситуации похуже чем в 21м, да значительно хуже чем в 1913м, люди как с другой планеты во всех тех вопросах которые делаю запад западом, которые позволяют строить конкурентноспособные заводы в том числе, и это следствие 70 лет коммунизма, он не победил а рухнул обернувшись для страны и общества огормной потерей времи.

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 00:25:17)
Дата	01.08.2013 07:58:00

Это те самые которые денег зарабтаывали ровно на уплату податей и потом домой? (-)

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 07:58:00)
Дата	01.08.2013 10:34:23

Ре: Это те...

в том числе

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 10:34:23)
Дата	01.08.2013 11:47:07

вы серьезно верите в то, что заводы строить и на заводах работать

способны люди, которых ничего не интересовало кроме собственного огорода и делания детишек долгими зимними вечерами? в РКМП треть хозяйств вообще не имело денежных отношений ни в какой форме. Не нуждалис-с-сь... Если бы угрозы расстрелов деревень из пушек они бы и подати не платили. А вы говорите заводы, конвейер....

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 11:47:07)
Дата	01.08.2013 12:01:16

Ре: вы серьезно...

>способны люди, которых ничего не интересовало кроме собственного огорода и делания детишек долгими зимними вечерами? в РКМП треть хозяйств вообще не имело денежных отношений ни в какой форме. Не нуждалис-с-сь... Если бы угрозы расстрелов деревень из пушек они бы и подати не платили. А вы говорите заводы, конвейер....

так треть или все?

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 12:01:16)
Дата	01.08.2013 13:39:03

Ре: вы серьезно...

>так треть или все?

А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? и кстати оставшиеся две трети ничем не лучше. еще треть это кулаки, которые любят держать в кулаке всю деревню и середняки у которые нет собственных орудий производства и которые сидят в кабале у кулаков. Это вы их на завод отправите на конвейер? Каким интересно образом?

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 13:39:03)
Дата	01.08.2013 13:59:21

Ре: вы серьезно...

>>так треть или все?
>
>А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? и кстати оставшиеся две трети ничем не лучше. еще треть это кулаки, которые любят держать в кулаке всю деревню и середняки у которые нет собственных орудий производства и которые сидят в кабале у кулаков. Это вы их на завод отправите на конвейер? Каким интересно образом?

сами пойдут на завод, как во всем мире

От	Cory
К	АМ (01.08.2013 13:59:21)
Дата	02.08.2013 13:06:14

А заводы им кто построит, чтобы на них идти? (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 13:59:21)
Дата	01.08.2013 14:13:47

Ре: вы серьезно...

>сами пойдут на завод, как во всем мире

с какого перепугу?

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:13:47)
Дата	01.08.2013 14:14:50

Ре: вы серьезно...

>>сами пойдут на завод, как во всем мире
>
>с какого перепугу?

зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 14:14:50)
Дата	01.08.2013 14:16:39

Ре: вы серьезно...

>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.

им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:16:39)
Дата	01.08.2013 14:24:32

Ре: вы серьезно...

>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>

>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.

то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...
Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 14:24:32)
Дата	01.08.2013 14:30:50

Ре: вы серьезно...

>то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...

кабала она никуда не девается. А денег им не нужно. Это не общество потребления, когда зарабатывают деньги на товары массового потребления. Это традиционное общество когда все внутри деревни и снаружи ничего кроме неприятностей.

>Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.

Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:30:50)
Дата	01.08.2013 14:40:37

Ре: вы серьезно...

>>то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...
>
>кабала она никуда не девается. А денег им не нужно. Это не общество потребления, когда зарабатывают деньги на товары массового потребления. Это традиционное общество когда все внутри деревни и снаружи ничего кроме неприятностей.

это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась

>>Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.
>
>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.

так и сегодня 99% людей живут именно так

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 14:40:37)
Дата	01.08.2013 15:12:56

Ре: вы серьезно...

>это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась

Это именно так. треть хозяйст не имеет денежных отношений, треть не имеет инвентаря и тягла. Чтобы выжить берут под дикие проценты у кулалка тягло и инвентарь.

>>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.
>
>так и сегодня 99% людей живут именно так

Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.

От	Elrick
К	Alex Medvedev (01.08.2013 15:12:56)
Дата	02.08.2013 00:06:23

Ре: вы серьезно...

>Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.

Я. Потому что я это умею (работать удалено). Я сисадмин, если чо.

With *.*, Kharchrnko Vicktor.

От	kcp
К	Elrick (02.08.2013 00:06:23)
Дата	02.08.2013 08:00:46

Сисадмины это современные крестьяне.

>> Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.
>
> Я. Потому что я это умею (работать удалено). Я сисадмин, если чо.

Сисадмины это современные крестьяне.

От	Blitz.
К	kcp (02.08.2013 08:00:46)
Дата	02.08.2013 13:58:06

Re: Сисадмины это...

В мемориз!

От	ZaReznik
К	kcp (02.08.2013 08:00:46)
Дата	02.08.2013 10:57:36

кормятся с натурального хозяйства? :)) (-)

От	kcp
К	ZaReznik (02.08.2013 10:57:36)
Дата	02.08.2013 12:50:22

Угу, с контента

Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?

Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.

От	KGBMan
К	kcp (02.08.2013 12:50:22)
Дата	02.08.2013 16:15:53

Новое определение

Вы только что придумали новое и абсолютно точное определение всемирной тенденции "в cloud" - коллективизация !! ;)

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 12:50:22)
Дата	02.08.2013 13:01:16

Ре: Угу, с...

>Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?

>Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.

очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 13:01:16)
Дата	02.08.2013 13:53:18

Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.

>> Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?
>
>> Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.
>
> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами

Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 13:53:18)
Дата	02.08.2013 21:02:06

Ре: Нафига нам...

>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>
>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.

значит:

очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 21:02:06)
Дата	03.08.2013 09:18:53

А платят программистам намного больше чем дворникам

> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами

А платят программистам намного больше чем дворникам. И даже студентам-программистам платят больше чем дворникам. Но обучение, выпуск и накопление специалистов процесс медленный.

От	Александр Буйлов
К	АМ (02.08.2013 21:02:06)
Дата	02.08.2013 21:43:56

Не очень работает схема, даже сейчас.

>>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>>
>>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.
>
>значит:

> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами
Пример: есть в городе Рыбинске завод, который делает всякие катера. "Мангусты" в частности, и тому подобное. Платят там примерно раза в 3-5 больше, чем в среднем по городу, а если сравнивать с такой популярной профессией как "охранник в универмаге" так и наверное в 10. Только вот толп желающих там работать - нет. Аж с Украины едут, кое кто из советских стариков работает, а молодежь всё больше телефоны продает, да универмаги охраняет...

От	Flanker
К	Александр Буйлов (02.08.2013 21:43:56)
Дата	03.08.2013 16:39:08

Re: Не очень...

>>>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>>>
>>>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.
>>
>>значит:
>
>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами
>Пример: есть в городе Рыбинске завод, который делает всякие катера. "Мангусты" в частности, и тому подобное. Платят там примерно раза в 3-5 больше, чем в среднем по городу, а если сравнивать с такой популярной профессией как "охранник в универмаге" так и наверное в 10.
Простите не верю про зарплату. Ибо это какой то очень уникальный завод в РФ получается.

От	Александр Буйлов
К	Flanker (03.08.2013 16:39:08)
Дата	04.08.2013 01:12:06

Re: Не очень...

>Простите не верю про зарплату. Ибо это какой то очень уникальный завод в РФ получается.
Со слов отца, работающего в цехе, зп сварщика (правда высокой квалификации) порядка 50 и выше. Порядка стольки же можно заработать на моторостроительном станочником, если с работы не вылазить. При этом зп охранника в городе от 4 тыс, где то до 10. По городу нормальная зп где то 15. Сам в Рыбинске не живу уже около 10 лет, сведения - от родственников и друзей.

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 15:12:56)
Дата	01.08.2013 23:04:56

Ре: вы серьезно...

>>это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась
>
>Это именно так. треть хозяйст не имеет денежных отношений, треть не имеет инвентаря и тягла. Чтобы выжить берут под дикие проценты у кулалка тягло и инвентарь.

так тем самым кулакам точно как вы говорите ничего ненужно?
И вы наконец решите, так та треть без инвентаря и тягла выживала или поработала спокойненьхо в поле и пошла на печьку?

>>>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.
>>
>>так и сегодня 99% людей живут именно так
>
>Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.

ограничение рабочего дня, про такое слышали?

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:16:39)
Дата	01.08.2013 14:19:12

Ре: вы серьезно...

>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>

>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.

Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось? Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (01.08.2013 14:19:12)
Дата	01.08.2013 14:28:05

Ре: вы серьезно...

>>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>>
>
>>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.
>
>Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось?

что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.

> Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?

денег не надо. они каросин на пшеницу обменяют у кулака. Во времена продразверстки так были счастливы если соль давали в обмен сданного зерна, а не деньги.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:28:05)
Дата	01.08.2013 14:33:39

Ре: вы серьезно...

>>>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>>>
>>
>>>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.
>>
>>Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось?
>
>что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.

что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??

>> Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?
>
>денег не надо. они каросин на пшеницу обменяют у кулака. Во времена продразверстки так были счастливы если соль давали в обмен сданного зерна, а не деньги.

От	kcp
К	Михельсон (01.08.2013 14:33:39)
Дата	01.08.2013 15:22:11

Ре: вы серьезно...

>> что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.
> что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??

Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
1885 -- 12,2%
1897 -- 12,9%
1914 -- 15,3%
1926 -- 17,7%
1939 -- 33,5%
1959 -- 52,4%

От	Михельсон
К	kcp (01.08.2013 15:22:11)
Дата	01.08.2013 15:36:30

Ре: вы серьезно...

>>> что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.
>> что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??
>
>Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>1885 -- 12,2%
>1897 -- 12,9%
>1914 -- 15,3%
>1926 -- 17,7%
>1939 -- 33,5%
>1959 -- 52,4%

Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.

От	kcp
К	Михельсон (01.08.2013 15:36:30)
Дата	01.08.2013 15:41:22

Ну да, росло на 2,6% за 17 лет. 2,4% за 12 лет. А потом коллективизация.

>> Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>> 1885 -- 12,2%
>> 1897 -- 12,9%
>> 1914 -- 15,3%
>> 1926 -- 17,7%
>> 1939 -- 33,5%
>> 1959 -- 52,4%

> Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.

А потом коллективизация и оно р-р-р-р-раз и удвоилось. А потом ещё настолько-же.

От	Михельсон
К	kcp (01.08.2013 15:41:22)
Дата	01.08.2013 15:46:40

Re: Ну да,...

>>> Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>>> 1885 -- 12,2%
>>> 1897 -- 12,9%
>>> 1914 -- 15,3%
>>> 1926 -- 17,7%
>>> 1939 -- 33,5%
>>> 1959 -- 52,4%
>
>> Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.
>
>А потом коллективизация и оно р-р-р-р-раз и удвоилось. А потом ещё настолько-же.

ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые. А коллективизация да, голова, можно еще голод в деревне вспомнить, в 20- и 30-х, - в деревнях мрут, процент горожан в общей статистике растет, очень удобно.

От	kcp
К	Михельсон (01.08.2013 15:46:40)
Дата	01.08.2013 16:25:46

Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло

> ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые.

Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло.

> А коллективизация да, голова, можно еще голод в деревне вспомнить, в 20- и 30-х, - в деревнях мрут, процент горожан в общей статистике растет, очень удобно.

Вы в состоянии посчитать сколько в России должно умереть деревенского населения, чтобы доля городского населения скакнула с 15,3% до 33,5%. Ну или хотя-бы не 18,2%, а 5% (чтобы это давало значимый для рассмотрения прирост)?

От	АМ
К	kcp (01.08.2013 16:25:46)
Дата	01.08.2013 23:00:29

Ре: Так оно...

>> ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые.
>
>Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло.

с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно

От	kcp
К	АМ (01.08.2013 23:00:29)
Дата	02.08.2013 07:31:39

Столыпин расселял деревни на новые территории

> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно

Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 07:31:39)
Дата	02.08.2013 11:48:56

Ре: Столыпин расселял...

>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>
>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.

было место, вопрос в обьемах

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 11:48:56)
Дата	02.08.2013 12:42:40

Ре: Столыпин расселял...

>>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>>
>>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
>
>было место, вопрос в обьемах

В союзе пахотных земель было примерно 140 млн.га против 80 у России в 1913 (сибирь не распахана совсем).

Но в любом случае, картинка была http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2.jpg?uselang=ru а не переезд в город. И Столыпин в первую очередь расселял таких в сибирь, а не по заводам.

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 12:42:40)
Дата	02.08.2013 12:58:36

Ре: Столыпин расселял...

>>>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>>>
>>>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
>>
>>было место, вопрос в обьемах
>
>В союзе пахотных земель было примерно 140 млн.га против 80 у России в 1913 (сибирь не распахана совсем).

>Но в любом случае, картинка была http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2.jpg?uselang=ru а не переезд в город. И Столыпин в первую очередь расселял таких в сибирь, а не по заводам.

при союзе была другая техника, и вопрос не стоит или или, было бы то и другое. В принципе ничего плохого в распашке нет...
Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы, а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.
России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 12:58:36)
Дата	02.08.2013 13:47:23

Ре: Столыпин расселял...

> Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы

30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.

> а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.

При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.

> России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.

Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 13:47:23)
Дата	02.08.2013 21:01:16

Ре: Столыпин расселял...

>> Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы
>
>30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.

выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства

>> а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.
>
>При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.

это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы

>> России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.
>
>Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.

нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 21:01:16)
Дата	03.08.2013 09:09:00

Ре: Столыпин расселял...

>> 30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.
>
> выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства

Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

>> При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.
>
> это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы

Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?

>> Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
>
> нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому

Почему Вы противопоставляете свои слова моим? Если Вы говорите нет, то должны доказывать, что:
1) коллективизация не позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации;
2) или что это в итоге не дало остальным средства механизации сельского хозяйства;
3) или что реформы Столыпина по расселению крестьян в Сибирь не провалились.

В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".

От	АМ
К	kcp (03.08.2013 09:09:00)
Дата	03.08.2013 15:37:18

Ре: Столыпин расселял...

>>> 30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.
>>
>> выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства
>
>Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

индустриализацию в россии только начиналась

>>> При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.
>>
>> это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы
>
>Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?

наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.

>>> Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
>>
>> нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому
>
>Почему Вы противопоставляете свои слова моим? Если Вы говорите нет, то должны доказывать, что:
>1) коллективизация не позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации;
>2) или что это в итоге не дало остальным средства механизации сельского хозяйства;
>3) или что реформы Столыпина по расселению крестьян в Сибирь не провалились.

нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.

>В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".

этот вопрос обычно идет бесконечено

От	kcp
К	АМ (03.08.2013 15:37:18)
Дата	03.08.2013 17:23:49

Ре: Столыпин расселял...

>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

> индустриализацию в россии только начиналась

Примерно с 1830-го года шла.

>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>
> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.

Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.

> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.

Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.

>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
> этот вопрос обычно идет бесконечено

Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

От	АМ
К	kcp (03.08.2013 17:23:49)
Дата	03.08.2013 21:32:10

Ре: Столыпин расселял...

>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>
>> индустриализацию в россии только начиналась
>
>Примерно с 1830-го года шла.

то не затрагивало большию часть населения

>>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>>
>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>
>Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.

вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению

>> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
>> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.
>
>Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.

это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе

>>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
>> этот вопрос обычно идет бесконечено
>
>Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя

От	kcp
К	АМ (03.08.2013 21:32:10)
Дата	04.08.2013 16:52:23

Ре: Столыпин расселял...

>>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>>> индустриализацию в россии только начиналась
>> Примерно с 1830-го года шла.
> то не затрагивало большию часть населения

Конечно. Но темпы роста можно представить.

>>>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>> Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.
> вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению

Рост населения начался намного раньше Столыпинских реформ.

>>> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
>>> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.
>> Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.
> это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе

Куда они могли её покинуть? Города могли свои два процента за десять лет забирать, так они и до него и после него забирали. Промышленность на естественных дрожжах, без потребителя и специалистов быстрее не растёт.

>>>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
>>> этот вопрос обычно идет бесконечено
>> Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
> а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя

Вот это и есть естественный процесс укрупнения хозяйств. С вымиранием значительной части населения, пока промышленность не окрепнет настолько, что сможет поглощать безземельную бедноту в сколь-либо значительных количествах. Долгие-долгие поколения. И не только у англичан. Ко времени начала столыпинских реформ длилось это обезземеливание уже несколько десятков лет, а долю безземельных и малоземельных крестьян, находящихся в кабале, можете и сами посмотреть. Только треть крестьянства жила более-менее нормально.

Вообще с его-то возможностями и ещё пока целой страной можно было начать индустриализацию лет на двадцать раньше. Но не догадались.

От	АМ
К	kcp (04.08.2013 16:52:23)
Дата	04.08.2013 17:45:49

Ре: Столыпин расселял...

>>>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>>>> индустриализацию в россии только начиналась
>>> Примерно с 1830-го года шла.
>> то не затрагивало большию часть населения
>
>Конечно. Но темпы роста можно представить.

темпы роста промышленности аграрной страны

>>>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>>> Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.
>> вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению
>
>Рост населения начался намного раньше Столыпинских реформ.

конечно, и негативные следствия этого тоста и побудили начать реформы

>>> Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.
>> это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе
>
>Куда они могли её покинуть? Города могли свои два процента за десять лет забирать, так они и до него и после него забирали. Промышленность на естественных дрожжах, без потребителя и специалистов быстрее не растёт.

повторяю, это паралельные процесы а не командная система управления большевиков.
Благодаря реформам сельское хозяйство становилось эффективние, оставшиеся крестьяне могли себе позволить больше техники но и товаров потребления при повышение продуктивности. Покинувшие обработку земли могли устроится в фабриках, мануфактурах и коопераивах для удолетворения этого спроса.
Это естественный процесс, паралелно меньше людей обрабатывающих землю и больше в обрабатывающей промышленности.

Собственно с 1911го до 17го и можно наблюдать эти процессы.

>> а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя
>
>Вот это и есть естественный процесс укрупнения хозяйств. С вымиранием значительной части населения, пока промышленность не окрепнет настолько, что сможет поглощать безземельную бедноту в сколь-либо значительных количествах. Долгие-долгие поколения. И не только у англичан.

так где значительная часть населения вымерла то?
И где вымирание значительной части населения вело к окреплению промышленности?

То что началось при Столыпине неимеет мало общего с процессами в англии.

>Ко времени начала столыпинских реформ длилось это обезземеливание уже несколько десятков лет, а долю безземельных и малоземельных крестьян, находящихся в кабале, можете и сами посмотреть. Только треть крестьянства жила более-менее нормально.

да и где там вымирание значительной части населения? Может рост населения играл там главную роль в вопросе безземелья?

>Вообще с его-то возможностями и ещё пока целой страной можно было начать индустриализацию лет на двадцать раньше. Но не догадались.

фантастика

От	Bronevik
К	АМ (03.08.2013 21:32:10)
Дата	04.08.2013 03:36:11

В целом столыпинская реформа оказалась малоудачной. (-)

От	АМ
К	Bronevik (04.08.2013 03:36:11)
Дата	04.08.2013 15:23:08

можно подробние? (-)

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 23:00:29)
Дата	01.08.2013 23:56:29

Аграрная перенаселенность в РИ носила рукотворный характер. (-)

От	АМ
К	Bronevik (01.08.2013 23:56:29)
Дата	01.08.2013 23:59:47

и это значит? (-)

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 23:59:47)
Дата	02.08.2013 00:00:38

Исскуственный характер. (-)

От	doctor64
К	АМ (01.08.2013 00:25:17)
Дата	01.08.2013 00:46:22

Re: строили люди...

Странно, почему родившиеся и воспитанные при капитализме сотрудники руссо-балта за 9 лет, из которых 5 мирных смогли построить меньше тысячи автомобилей, а Форд на одном заводе еще задолго до внедрения конвеера - 15 тысяч за 2 года.
Генри Форд родился и вырос при каком-то другом капитализме?

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 00:46:22)
Дата	01.08.2013 00:55:13

Ре: строили люди...

>Странно, почему родившиеся и воспитанные при капитализме сотрудники руссо-балта за 9 лет, из которых 5 мирных смогли построить меньше тысячи автомобилей, а Форд на одном заводе еще задолго до внедрения конвеера - 15 тысяч за 2 года.
>Генри Форд родился и вырос при каком-то другом капитализме?

потому что Генри Форд?

Россия в 1913м отставала но она в 13м была другая чем в 1893м, страна и общество развивалась, население становилось грамотние, да даже структура сельского хозяйства менялась. Россия при Н2 в 1893м несколько другая чем в 1913м.
Показатели промышленного роста до 1913го вклучительно это показатели аграрной страны с малограмотным населением, но уже в 23м это другое население и страна тем более в 33м, итд. Это естественное развитие.

От	badger
К	И.Пыхалов (31.07.2013 16:35:05)
Дата	31.07.2013 17:10:36

Re: Они скажут,...

>то к 1925 году «Руссо-Балт» произвёл бы стопитсот миллионов автомобилей, заткнув за пояс всяких фордов

Да-да, и раздал бы каждому крестьянину за 3 пуда пшеницы...
Открыл бы в каждой деревне заправку, и крэш-курсы повышения клавификации для деревенских кузнецов "Ремонт "Руссо-Балт", как кобылу подковать!"

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (31.07.2013 16:35:05)
Дата	31.07.2013 16:40:40

Но США действительно лидируют с огромным отрывом

>то к 1925 году «Руссо-Балт» произвёл бы стопитсот миллионов автомобилей, заткнув за пояс всяких фордов

обеспечить уровень Италии-Германии (абсолютный конечно, не относительный) вполне посильная задача.