ВИФ2 NE : Ветка : в ветку приглашаются сектанты РКМП :)

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев
Дата	31.07.2013 16:25:48
Рубрики	1917-1939;

в ветку приглашаются сектанты РКМП :)

на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.

тот же форд был весьма непопулярен в россии, быстро ломался.

От	b-graf
К	Сергей Зыков (31.07.2013 16:25:48)
Дата	01.08.2013 14:13:16

Re: в ветку...

Здравствуйте !

>на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.

Подветка приобрела странный характер: почему-то речь идет о своем производстве автомобилей в РКМП. Но более вероятна была бы автомобилизация и автобусизация а ля Испания 1920-х (с ее недостаточным развитием железных дорог) - за счет импорта, при небольшом своем производстве. Даже ведь германский автопром в 1920-е г.г. по сути неконкурентноспособен (собственно, и до ПМВ отставал), только специфические условия позволяли ему развиваться, да и для вторжения американского производства были лучше условия. (Все-таки не намного ниже в штуках в 1913 г. Германии их выпускали, чем Британия за вычетом британского Форда; с другой стороны - примерно столько же, сколько один британский Форд с конвейром). Так что в РКМП скорее интересно было бы не с производством автомобилей, а с дорожным строительством, т.е. какая программа была бы избрана - местные дороги-подъездные пути к железным или какие-нибудь магистрали. (Сам факт строительства шоссе и автодорог вполне доступен был бы).

Павел

От	Гегемон
К	b-graf (01.08.2013 14:13:16)
Дата	01.08.2013 16:18:08

Re: в ветку...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.
>
>Подветка приобрела странный характер: почему-то речь идет о своем производстве автомобилей в РКМП. Но более вероятна была бы автомобилизация и автобусизация а ля Испания 1920-х (с ее недостаточным развитием железных дорог) - за счет импорта, при небольшом своем производстве. Даже ведь германский автопром в 1920-е г.г. по сути неконкурентноспособен (собственно, и до ПМВ отставал), только специфические условия позволяли ему развиваться, да и для вторжения американского производства были лучше условия. (Все-таки не намного ниже в штуках в 1913 г. Германии их выпускали, чем Британия за вычетом британского Форда; с другой стороны - примерно столько же, сколько один британский Форд с конвейром). Так что в РКМП скорее интересно было бы не с производством автомобилей, а с дорожным строительством, т.е. какая программа была бы избрана - местные дороги-подъездные пути к железным или какие-нибудь магистрали. (Сам факт строительства шоссе и автодорог вполне доступен был бы).
В 1917 г. все-таки закладывали 5 автозаводов, да и "Фордзоны" бы никуда не делись - они как раз для столыпинских хуторов.
А нехватку, конечно, покрывали бы импортом из тех же США. И вообще связи с США росли бы заметно - кто еще мог дать промпродукцию по относительно низкой цене?

>Павел
С уважением

От	b-graf
К	Гегемон (01.08.2013 16:18:08)
Дата	01.08.2013 16:42:15

Re: в ветку...

Здравствуйте !

>В 1917 г. все-таки закладывали 5 автозаводов, да и "Фордзоны" бы никуда не делись - они как раз для столыпинских хуторов.
>А нехватку, конечно, покрывали бы импортом из тех же США. И вообще связи с США росли бы заметно - кто еще мог дать промпродукцию по относительно низкой цене?

Неизвестно, что было бы с этими заводами после ПМВ, была бы их продукция конкурентноспособной, какова была бы конъюнктура. Первый завод Форда в Британии вроде закрылся в 1919 г. Скорее всего все же внутреннее производство давало бы в РКМП не очень большую долю (в Испании тоже были местные производители авто в 20-е г.г.).

Павел

От	eugend
К	b-graf (01.08.2013 16:42:15)
Дата	01.08.2013 18:04:21

Re: в ветку...

>Здравствуйте !

>>В 1917 г. все-таки закладывали 5 автозаводов, да и "Фордзоны" бы никуда не делись - они как раз для столыпинских хуторов.
>>А нехватку, конечно, покрывали бы импортом из тех же США. И вообще связи с США росли бы заметно - кто еще мог дать промпродукцию по относительно низкой цене?
>
>Неизвестно, что было бы с этими заводами после ПМВ, была бы их продукция конкурентноспособной, какова была бы конъюнктура. Первый завод Форда в Британии вроде закрылся в 1919 г. Скорее всего все же внутреннее производство давало бы в РКМП не очень большую долю (в Испании тоже были местные производители авто в 20-е г.г.).

+ производительность этих заводов была ЕМНИП достаточно мала

>Павел

От	Exeter
К	eugend (01.08.2013 18:04:21)
Дата	01.08.2013 19:45:05

В Испании в 30-е гг было несколько автопроизводств

Здравствуйте, уважаемый eugend!

Hispano-Suiza - заводы в Аликанте и в Барселоне

Ford - Ford Iberica, Барселона, существовал с 1923 г., до этого с 1920 г. Ford имел сборочное производство в Кадисе. Ford лидировал по продажам на испанском рынке, и в 1936 г. планировал начать строительство в Испании второго завода

General Motors - General Motors Peninsular de España, Барселона, существовал с 1932 г., до этого с 1925 г. работал в Малаге, его продукция шла под маркой Сhevrolet

Fiat Hispania - бывший завод Hispano-Suiza в Гвадалахаре, купленный в 1931 г

S.E.I.D.A - сборка грузовиков Dodge в Мадриде, ею же был начат строительством большой завод близ Бильбао, незаконченный к началу Гражданской войны

Также перед войной было начато создание завода Citröen

Объем выпуска всех заводов в год мог быть до 20 тыс. машин, но фактически из-за того, что после 1931 г. в Испании был перманентный бардак, выпускалось гораздо менее. В 1934 г. было изготовлено около 10 тыс. машин (около 5 тыс Ford, около 2,8 тыс Chevrolet, около 1200 Fiat и т.д.), в 1935 г - около 14 тыс. (в том числе 7,3 тыс Ford), в 1936 г. - 9575. У Hispano-Suiza мощности были примерно на 1000 машин в год, но объемы очень сильно колебались (в 1934 г. поставлено всего 200 с чем-то машин)
В 20-е гг. объемы выпуска были немаленькие - до 10-13 тыс. тыс. машин в год. В 1927 г. было изготовлено около 9 тыс., в 1929 г. - 12,7 тыс. Так, уже в 1920 г. было построено 7 тыс. машин, из которых в Кaдисе было собрано 5 тыс Ford T.

В Испании резкий скачок автомобилизации был при Примо де Ривере в 1923-1929 гг. (когда в среднем регистрировалось до 30 тыс и более машин в год), потом начался упадок из-за "демократии" и мирового кризиса, и среднегодовой уровень 1923-1929 гг. регистрации машин так и не был достигнут до 1936 г.

К началу Гражданской войны испанский автопарк суммарный был 179,5 тыс машин (без автобусов и мотоциклов).

А в начале 1920-х гг в Испании было до 20 национальных автопроизводителей, из которых выжила только Hispano-Suiza.

С уважением, Exeter

От	b-graf
К	Exeter (01.08.2013 19:45:05)
Дата	02.08.2013 20:42:23

Re: В Испании...

Здравствуйте !

>Объем выпуска всех заводов в год мог быть до 20 тыс. машин, но фактически из-за того, что после 1931 г. в Испании был перманентный бардак, выпускалось гораздо менее. В 1934 г. было изготовлено около 10 тыс. машин (около 5 тыс Ford, около 2,8 тыс Chevrolet, около 1200 Fiat и т.д.), в 1935 г - около 14 тыс. (в том числе 7,3 тыс Ford), в 1936 г. - 9575. У Hispano-Suiza мощности были примерно на 1000 машин в год, но объемы очень сильно колебались (в 1934 г. поставлено всего 200 с чем-то машин)
>В 20-е гг. объемы выпуска были немаленькие - до 10-13 тыс. тыс. машин в год. В 1927 г. было изготовлено около 9 тыс., в 1929 г. - 12,7 тыс. Так, уже в 1920 г. было построено 7 тыс. машин, из которых в Кaдисе было собрано 5 тыс Ford T.

В 20-е г.г. в Испании все-таки преобладал импорт автотранспорта - на 50 млн. песет в год в конце 20-х (как понимаю - это как во франках до ПМВ). Главным видом транспорта были автобусы: в 1933 г. их было зарегистрировано 155 тыс. штук, грузовиков - около 60 тыс., легковых - чуть менее 40 тыс., т.е. грузовиков и легковых в 1,5 раза меньше, чем автобусов (действительно функционирующее число транспорта оценивалось несколько ниже, грузовиков - в 40 тыс., например,). Протяженность дорог для авто всех видов - 86 тыс. км, что больше, чем железных (собственно, недостаточное развитие жел.дорог и дало популярность автобусам - на них можно перевозить как грузы, так и пассажиров), обеспеченность грузовиками оценивалась в 30 %, поэтому в период Великой депрессии были снижены пошлины на них (т.к. ранее сильно завышены и закупки авто за границей снизились до 6 млн. песет в год). Обзор по-русски - в сборнике избранных статей из "Анналов" за 20-30-е г.г. (в изд. "Территория будущего"); и надеюсь нет опечатки в чиле автобусов (иначе выводы могут быть совсем другими - но содержание статьи как раз о маршрутном автотранспорте и конкуренции с железными дорогами, вряд ли)...

Насчет прихода крупных западных производителей (скорее всего американских) в альтернативную РКМП - плюсую :-)

Павел

От	Exeter
К	b-graf (02.08.2013 20:42:23)
Дата	02.08.2013 23:08:35

Re: В Испании...

Уважаемый b-graf, насчет 155 тыс автобусов в Испании в 1933 г. - это просто путаница русских переводчиков :-)) На самом деле, в тогдашней испанской статистике автобусы включались в число легковых автомобилей. К примеру, на 01.01.1930 г.. по испанской статистике, было 133305 ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ И АВТОБУСОВ (automóviles y autobuses), и 56435 грузовиков и фургонов (camionetas y camiones).

Т.е. 155 тыс на 1933 г. - это легковых автомобилей и автобусов вместе взятых.

С уважением, Exeter

От	eugend
К	Exeter (01.08.2013 19:45:05)
Дата	02.08.2013 07:47:53

Re: В Испании...

>Здравствуйте, уважаемый eugend!

>Hispano-Suiza - заводы в Аликанте и в Барселоне

>Ford - Ford Iberica, Барселона, существовал с 1923 г., до этого с 1920 г. Ford имел сборочное производство в Кадисе. Ford лидировал по продажам на испанском рынке, и в 1936 г. планировал начать строительство в Испании второго завода

>General Motors - General Motors Peninsular de España, Барселона, существовал с 1932 г., до этого с 1925 г. работал в Малаге, его продукция шла под маркой Сhevrolet

>Fiat Hispania - бывший завод Hispano-Suiza в Гвадалахаре, купленный в 1931 г

>S.E.I.D.A - сборка грузовиков Dodge в Мадриде, ею же был начат строительством большой завод близ Бильбао, незаконченный к началу Гражданской войны

>Также перед войной было начато создание завода Citröen

>Объем выпуска всех заводов в год мог быть до 20 тыс. машин, но фактически из-за того, что после 1931 г. в Испании был перманентный бардак, выпускалось гораздо менее. В 1934 г. было изготовлено около 10 тыс. машин (около 5 тыс Ford, около 2,8 тыс Chevrolet, около 1200 Fiat и т.д.), в 1935 г - около 14 тыс. (в том числе 7,3 тыс Ford), в 1936 г. - 9575. У Hispano-Suiza мощности были примерно на 1000 машин в год, но объемы очень сильно колебались (в 1934 г. поставлено всего 200 с чем-то машин)
>В 20-е гг. объемы выпуска были немаленькие - до 10-13 тыс. тыс. машин в год. В 1927 г. было изготовлено около 9 тыс., в 1929 г. - 12,7 тыс. Так, уже в 1920 г. было построено 7 тыс. машин, из которых в Кaдисе было собрано 5 тыс Ford T.

>В Испании резкий скачок автомобилизации был при Примо де Ривере в 1923-1929 гг. (когда в среднем регистрировалось до 30 тыс и более машин в год), потом начался упадок из-за "демократии" и мирового кризиса, и среднегодовой уровень 1923-1929 гг. регистрации машин так и не был достигнут до 1936 г.

>К началу Гражданской войны испанский автопарк суммарный был 179,5 тыс машин (без автобусов и мотоциклов).

>А в начале 1920-х гг в Испании было до 20 национальных автопроизводителей, из которых выжила только Hispano-Suiza.

я несколько ошибся с ответом в ветке - я имел в виду производительность российской потенциальной автопромышленности - тех заводов, которые закладывались в 1916 году

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	eugend (02.08.2013 07:47:53)
Дата	02.08.2013 12:52:42

Выскажу мнение

Что автопроизводительность тех пяти (шести заводов), которые были заложены по программе 1915 г., уважаемый eugend, в условиях рынка 1920-х гг, скорее всего, играла бы второстепенную роль (в основном, видимо, выпуск грузовиков), а основную роль, как и в Испании, сыграл бы приход производств крупных западных автопроизводителей (в первую очередь, американских), которые наверняка были бы очень заинтересованы в освоении огромного российского рынка. Так что вполне вероятно, что лидером автопроизводства в России 1920-х гг был бы какой-нибудь завод Ford по сборке модели "Т" где-нибудь во Всеволожской под Санкт-Петербургом :-))

С уважением, Exeter

От	SSC
К	Exeter (02.08.2013 12:52:42)
Дата	02.08.2013 23:53:30

Re: Выскажу мнение

Здравствуйте!

>Что автопроизводительность тех пяти (шести заводов), которые были заложены по программе 1915 г., уважаемый eugend, в условиях рынка 1920-х гг, скорее всего, играла бы второстепенную роль (в основном, видимо, выпуск грузовиков), а основную роль, как и в Испании, сыграл бы приход производств крупных западных автопроизводителей (в первую очередь, американских), которые наверняка были бы очень заинтересованы в освоении огромного российского рынка. Так что вполне вероятно, что лидером автопроизводства в России 1920-х гг был бы какой-нибудь завод Ford по сборке модели "Т" где-нибудь во Всеволожской под Санкт-Петербургом :-))

В Испании "производитель" в общепризнанном понимании был только один - Испано-Сюиза, которая могла делать двигатели, КПП и т.п. сложные агрегаты, и занимала эксклюзивное положение в основном благодаря своим французским связям. Все остальные перечисленные Вами заводы - сборочные.

Что касается гипотетической судьбы строящегося (на 1917 год) автопрома РКМП, то наиболее вероятный послевоенный сценарий для него польский - когда местные автопроизводители совершенно не выдерживают конкуренции с импортом, банкротятся и национализируются, в основном под выполнение госзаказа (как тот же Урсус). Создание сборочных производств американцев тоже вполне вероятно.

И в целом, создания сколь-нибудь серьёзной самостоятельной автомобильной отрасли с собственным технологическим потенциалом ни в каком сценарии РКМП не просматривается.

С уважением, SSC

От	Exeter
К	SSC (02.08.2013 23:53:30)
Дата	03.08.2013 00:07:28

Re: Выскажу мнение

Здравствуйте, уважаемый SSC!

>>Что автопроизводительность тех пяти (шести заводов), которые были заложены по программе 1915 г., уважаемый eugend, в условиях рынка 1920-х гг, скорее всего, играла бы второстепенную роль (в основном, видимо, выпуск грузовиков), а основную роль, как и в Испании, сыграл бы приход производств крупных западных автопроизводителей (в первую очередь, американских), которые наверняка были бы очень заинтересованы в освоении огромного российского рынка. Так что вполне вероятно, что лидером автопроизводства в России 1920-х гг был бы какой-нибудь завод Ford по сборке модели "Т" где-нибудь во Всеволожской под Санкт-Петербургом :-))
>
>В Испании "производитель" в общепризнанном понимании был только один - Испано-Сюиза, которая могла делать двигатели, КПП и т.п. сложные агрегаты, и занимала эксклюзивное положение в основном благодаря своим французским связям. Все остальные перечисленные Вами заводы - сборочные.

Е:
Нет, заводы Форда и GM были вполне себе с очень высоким уровнем локализации, и производство там велось и в Гражданскую войну.

>Что касается гипотетической судьбы строящегося (на 1917 год) автопрома РКМП, то наиболее вероятный послевоенный сценарий для него польский - когда местные автопроизводители совершенно не выдерживают конкуренции с импортом, банкротятся и национализируются, в основном под выполнение госзаказа (как тот же Урсус). Создание сборочных производств американцев тоже вполне вероятно.

Е:
Указанные "местные автопроизводители" в РКМП, во-первых, сами были фактически филиалами западных компаний отчасти, а самое главное - могли опереться на общирный военный госзаказ.
Другое дело, что их объемы именно не стоит переоценивать в любом случае, поскольку, они легковых авто и не должны были особо выпускать.

>И в целом, создания сколь-нибудь серьёзной самостоятельной автомобильной отрасли с собственным технологическим потенциалом ни в каком сценарии РКМП не просматривается.

Е:
Как раз просматривается, поскольку была большая армия с огромным бюджетом, требовавшая бы значительного числа авто.

С уважением, Exeter

От	SSC
К	Exeter (03.08.2013 00:07:28)
Дата	03.08.2013 00:22:01

Re: Выскажу мнение

Здравствуйте!

>>В Испании "производитель" в общепризнанном понимании был только один - Испано-Сюиза, которая могла делать двигатели, КПП и т.п. сложные агрегаты, и занимала эксклюзивное положение в основном благодаря своим французским связям. Все остальные перечисленные Вами заводы - сборочные.
>
>Е:
>Нет, заводы Форда и GM были вполне себе с очень высоким уровнем локализации, и производство там велось и в Гражданскую войну.

Уровень локализации там был примерно как у ЯАЗа - рама, кабина, простые агрегаты (мосты), но двигатель и КПП они не делали. А последние два - главный хай-тек в автомобиле.

>>Что касается гипотетической судьбы строящегося (на 1917 год) автопрома РКМП, то наиболее вероятный послевоенный сценарий для него польский - когда местные автопроизводители совершенно не выдерживают конкуренции с импортом, банкротятся и национализируются, в основном под выполнение госзаказа (как тот же Урсус). Создание сборочных производств американцев тоже вполне вероятно.
>
>Е:
>Указанные "местные автопроизводители" в РКМП, во-первых, сами были фактически филиалами западных компаний отчасти, а самое главное - могли опереться на общирный военный госзаказ.
>Другое дело, что их объемы именно не стоит переоценивать в любом случае, поскольку, они легковых авто и не должны были особо выпускать.

Мы с Вами говорим об одном и том же, фактически, только с разных сторон. Жизнь на госзаказе от РКМП очень специфична - вспомним историю судостроительной отрасли, и в конечном итоге неконкурентоспособность с иностранными заводами.

Внутренний же коммерческий рынок те заводы наверняка бы проиграли, т.к. не смогли бы поддерживать технологический паритет с западными конкурентами.

>>И в целом, создания сколь-нибудь серьёзной самостоятельной автомобильной отрасли с собственным технологическим потенциалом ни в каком сценарии РКМП не просматривается.
>
>Е:
>Как раз просматривается, поскольку была большая армия с огромным бюджетом, требовавшая бы значительного числа авто.

Большие закупки в 1930е - крайне маловероятны. Фин. кризис несомненно ударил бы и по РКМП.

С уважением, SSC

От	Железный дорожник
К	Сергей Зыков (31.07.2013 16:25:48)
Дата	31.07.2013 22:00:13

:) не сектант, но выскажусь в защиту РКМП

От	Ярослав
К	Железный дорожник (31.07.2013 22:00:13)
Дата	01.08.2013 00:48:58

ну без сектанства

промышленность РИ выпустило бронемашин на порядок больше чем все ЦД вместе взятые -)))

От	Усман
К	Ярослав (01.08.2013 00:48:58)
Дата	01.08.2013 11:26:55

Re: ну без...

Здравствуйте!
>промышленность РИ выпустило бронемашин на порядок больше чем все ЦД вместе взятые -)))
Это конечно так, но Центральные Державы, насколько я помню, бронеавтомобилям (да и танкам) мало уделяли внимания.
А вот Франция одних Шнейдеров СА-1 выпустила столько же, сколько РИ - бронеавтомобилей. А ещё есть Сен-Шамоны и Рено ФТ-17 ;)

С уважением, Усман

От	Юрий А.
К	Ярослав (01.08.2013 00:48:58)
Дата	01.08.2013 09:11:06

Re: ну без...

>промышленность РИ выпустило бронемашин на порядок больше чем все ЦД вместе взятые -)))

Ну, по броневикам РИ, не так давно отличная книга вышла, хоть и с завываниями, про "РКМП - Великая Броневая Держава". Но материал отличный, таблицы информативные, включая указания происхождения базы. И к сожалению, отлично просматривается "голый зад", и несостоятельность автомобильной промышленности.

А ведь в это время ведущие державы уже танки вовсю выпускали. А РИ, сумела родить только "ВездеходЪ" с условно не показанной башней и Царь-танк, для которого даже центровку рассчитать не смогли, перегрузив опорное колесо (что вообще странно, с учетом имеющийся в стране реально передовой расчетной школы у мостостроителей-железнодорожников".
Ну и не забываем, какие двигатели на этот «Танк» поставили. И раздумываем, в связи с этим, о возможностях хотя бы мелкосерийного выпуска. Ну, хоть как у немцев., с англичанами даже не стоит сравнивать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ярослав
К	Юрий А. (01.08.2013 09:11:06)
Дата	01.08.2013 15:13:06

Re: ну без...

>А ведь в это время ведущие державы уже танки вовсю выпускали. А РИ, сумела родить только "ВездеходЪ" с условно не показанной башней и Царь-танк, для которого даже центровку рассчитать не смогли, перегрузив опорное колесо (что вообще странно, с учетом имеющийся в стране реально передовой расчетной школы у мостостроителей-железнодорожников".

ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Ярослав

От	Юрий А.
К	Ярослав (01.08.2013 15:13:06)
Дата	01.08.2013 17:26:13

Re: ну без...

>>А ведь в это время ведущие державы уже танки вовсю выпускали. А РИ, сумела родить только "ВездеходЪ" с условно не показанной башней и Царь-танк, для которого даже центровку рассчитать не смогли, перегрузив опорное колесо (что вообще странно, с учетом имеющийся в стране реально передовой расчетной школы у мостостроителей-железнодорожников".
>
>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))

В 1917. Ну так построила же. И не один. А где танковая мощь РИ?

Вот интересный встречный вопрос. А в чем Россия первенствовала в военном деле в то время? Какое военное ноу-хау родом из РИ?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дм. Журко
К	Юрий А. (01.08.2013 17:26:13)
Дата	04.08.2013 20:49:39

Re: ну без...

>В 1917. Ну так построила же. И не один. А где танковая мощь РИ?

Дык, бронеавтомобили и бронепоезда. Вполне достойно для 1917.

>Вот интересный встречный вопрос. А в чем Россия первенствовала в военном деле в то время? Какое военное ноу-хау родом из РИ?

Дык, общеизвестно: дизели (дизель-электрика) Нобеля во флоте, на подводных лодках и катерах; многомоторные самолёты (в частности, распределения веса двигателей вдоль размаха крыла большого удлинения); колёсно-гусеничные движители Кегресса.

А чем таким знаменит СССР при Сталине? В пределах любого десятилетия. Всё вторично.

От	doctor64
К	Дм. Журко (04.08.2013 20:49:39)
Дата	05.08.2013 01:01:03

Re: ну без...

>>В 1917. Ну так построила же. И не один. А где танковая мощь РИ?
>
>Дык, бронеавтомобили
На импортных шасси.

>Дык, общеизвестно: дизели (дизель-электрика) Нобеля во флоте, на подводных лодках
Те самые дизеля в 1320 лс которые должны были попасть на Барсы, но которые так и не освоили и ставили на лодки всякий хлам?
> многомоторные самолёты (в частности, распределения веса двигателей вдоль размаха крыла большого удлинения);
С импортными двигателями.
> колёсно-гусеничные движители Кегресса.
А Кегресс что, русский?

>А чем таким знаменит СССР при Сталине? В пределах любого десятилетия. Всё вторично.

От	Сергей Зыков
К	doctor64 (05.08.2013 01:01:03)
Дата	05.08.2013 03:44:05

Re: ну без...

>А Кегресс что, русский?

да по жене вроде таки да.

От	Ярослав
К	Юрий А. (01.08.2013 17:26:13)
Дата	02.08.2013 00:18:42

Re: ну без...

>>>А ведь в это время ведущие державы уже танки вовсю выпускали. А РИ, сумела родить только "ВездеходЪ" с условно не показанной башней и Царь-танк, для которого даже центровку рассчитать не смогли, перегрузив опорное колесо (что вообще странно, с учетом имеющийся в стране реально передовой расчетной школы у мостостроителей-железнодорожников".
>>
>>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))
>
>В 1917. Ну так построила же. И не один. А где танковая мощь РИ?

у октябрю 1917 - когда РКМП вообщеи то уже и гикнулась
вторая часть вопроса непонятна

>Вот интересный встречный вопрос. А в чем Россия первенствовала в военном деле в то время? Какое военное ноу-хау родом из РИ?

ну наверно вам кто то отсыпет - я патриот другой империи - мне пох что 14 что 41 да и 45

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Ярослав

От	DM
К	Юрий А. (01.08.2013 17:26:13)
Дата	01.08.2013 21:07:07

Re: ну без...

>Какое военное ноу-хау родом из РИ?

Ранцевый парашют.

От	Юрий А.
К	DM (01.08.2013 21:07:07)
Дата	01.08.2013 22:15:19

Re: ну без...

>>Какое военное ноу-хау родом из РИ?
>
>Ранцевый парашют.

Да, мытарства Котельникова в РКМП весьма показательны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Bronevik
К	Юрий А. (01.08.2013 17:26:13)
Дата	01.08.2013 19:08:28

Полевая кухня.) (-)

От	BIGMAN
К	Bronevik (01.08.2013 19:08:28)
Дата	01.08.2013 21:11:17

У шведов в войну 1808-1809 были полевые ротные кухни.

ЕМНИП, есть в музее армии в Стокгольме.

От	Bronevik
К	BIGMAN (01.08.2013 21:11:17)
Дата	01.08.2013 22:38:47

Да. вспомнил, такая же есть в музее норвежской армии в Осло. (-)

От	DM
К	Ярослав (01.08.2013 15:13:06)
Дата	01.08.2013 15:18:17

Re: ну без...

>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))

Тут еще другое надо учитывать. Не было у нас настолько позиционной войны. А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были мало пригодны до появления Рено ФТ. Потому у нас был больший интерес к БА, чем к танкам.

От	Бульдог
К	DM (01.08.2013 15:18:17)
Дата	01.08.2013 15:49:09

а какая у нас тогда война была?

>>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))
>
>Тут еще другое надо учитывать. Не было у нас настолько позиционной войны.
ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...

От	DM
К	Бульдог (01.08.2013 15:49:09)
Дата	02.08.2013 00:16:52

Re: а какая...

>ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
Угу. И было у нас многомесячное сидение в траншеях друг против друга и тысячи, выкашиваемые пулеметами при попытках атаковать. Ага...

>>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
>Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...
"Остин-путиловский" у нас куда тут засветился?
А вообще, после того как РИ плавненько так из ПМВ втянулась в ГВ небо на землю не упало. БА вот, например, делали. И много делали. А танки как-то мало светились. Что с одной, что с другой стороны. Были, конечно, попытки применения. Но если посмотреть на результат, то "ромбы" у нас как-то совсем не пошли. Даже против "лапотной" КА. От БА толку больше было.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (02.08.2013 00:16:52)
Дата	02.08.2013 10:47:14

Re: а какая...

>Но если посмотреть на результат, то "ромбы" у нас как-то совсем не пошли. Даже против "лапотной" КА. От БА толку больше было.

Во-1х как верно замечено танки очень даже пошли (даже в СР выпустили 15 копий ФТ-17 :)
Во-2х гораздо полезнее были не БА (дорог мало и они плохие), а бронепоезда, которых построили чуть более чем попояс :)

От	DM
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 10:47:14)
Дата	02.08.2013 11:36:31

Re: а какая...

>Во-1х как верно замечено танки очень даже пошли (даже в СР выпустили 15 копий ФТ-17 :)
Дмитрий, если Вы прочитаете мое сообщение выше, то заметите, что я делил танки на "до" ФТ-17 и "после". Именно потому, что хронологически именно ФТ стал первым танком, который хоть как-то соответствовал непозиционной тактике. Предшествующие ему Сен Шамоны и Шнейдеры у французов, все тяжелые английские "ромбы" и немецкий A7V с их тихоходностью на нашем твд были неэффективны. А до революции РИ могла иметь перед глазами только пример их деятельности. Рено актически строился уже когда РИ перестала существовать.
>Во-2х гораздо полезнее были не БА (дорог мало и они плохие), а бронепоезда, которых построили чуть более чем попояс :)
Двумя руками "за" :) Но речь о них не шла. И полезны они как раз из-за высокой тактической маневренности (кроме всего прочего).

От	eugend
К	DM (02.08.2013 00:16:52)
Дата	02.08.2013 07:50:41

Re: а какая...

>>ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
>Угу. И было у нас многомесячное сидение в траншеях друг против друга и тысячи, выкашиваемые пулеметами при попытках атаковать. Ага...

>>>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
>>Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...
>"Остин-путиловский" у нас куда тут засветился?
>А вообще, после того как РИ плавненько так из ПМВ втянулась в ГВ небо на землю не упало. БА вот, например, делали. И много делали. А танки как-то мало светились. Что с одной, что с другой стороны. Были, конечно, попытки применения. Но если посмотреть на результат, то "ромбы" у нас как-то совсем не пошли. Даже против "лапотной" КА. От БА толку больше было.

Зря Вы так, "ромбы" вполне себе пошли против лапотной КА - и не только "ромбы", а и всякие "борзые" - БА пошли чуть лучше в силу худшей инфраструктуры, большей простоты и относительно более высокой надежности чем танки. И их банально было побольше.

От	Ярослав
К	Бульдог (01.08.2013 15:49:09)
Дата	01.08.2013 16:18:00

Re: а какая...

>>>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))
>>
>>Тут еще другое надо учитывать. Не было у нас настолько позиционной войны.
>ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
>>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
>Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...

как раз очень в тему - можно прикинуть потери от ГВ

Ярослав

От	Бульдог
К	Ярослав (01.08.2013 16:18:00)
Дата	01.08.2013 21:01:05

Re: а какая...

>>>>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))
>>>
>>>Тут еще другое надо учитывать. Не было у нас настолько позиционной войны.
>>ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
>>>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
>>Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...
>
>как раз очень в тему - можно прикинуть потери от ГВ

так как я понимаю оппонент приводит ГВ как пример маневренной войны в которой нужны не танки а БА :). Хотя я сильно сомневаюсь, что будь она позицонной, то появились бы свои танки в товарных количествах

От	Гегемон
К	Юрий А. (01.08.2013 09:11:06)
Дата	01.08.2013 10:06:38

Вообще проблема моторостроения решалась покупкой завода. (-)

От	Jack30
К	Гегемон (01.08.2013 10:06:38)
Дата	01.08.2013 15:01:52

Так же как и проблема с ручными пулеметами?

10 лет решали однака

От	Гегемон
К	Jack30 (01.08.2013 15:01:52)
Дата	01.08.2013 15:19:39

И проблему решили. Но потом была революция (-)

От	eugend
К	Гегемон (01.08.2013 15:19:39)
Дата	01.08.2013 18:06:22

так не особо решили

купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать

От	Гегемон
К	eugend (01.08.2013 18:06:22)
Дата	01.08.2013 22:07:23

Re: так не...

Скажу как гуманитарий

>купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
Продукцию дал летом, но тут уже было не до планов

С уважением

От	Jack30
К	Гегемон (01.08.2013 22:07:23)
Дата	01.08.2013 22:35:03

С какого это летом?

>Скажу как гуманитарий

>>купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
>Продукцию дал летом, но тут уже было не до планов

Продукцию дали в 1918 году, привет большевикам и тов. Федорову как их представителю...

От	Гегемон
К	Jack30 (01.08.2013 22:35:03)
Дата	01.08.2013 23:06:30

В 1918 большевики производство наоборот прикрыли

Скажу как гуманитарий

А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.

Но триумфального шествия советской власти оборонное производство не выдержало

>>>купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
>>Продукцию дал летом, но тут уже было не до планов
>Продукцию дали в 1918 году, привет большевикам и тов. Федорову как их представителю...
С уважением

От	eugend
К	Гегемон (01.08.2013 23:06:30)
Дата	02.08.2013 07:51:25

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.

Сколько начали давать? И сколько должны были по планам? Помесячно?

>Но триумфального шествия советской власти оборонное производство не выдержало

>>>>купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
>>>Продукцию дал летом, но тут уже было не до планов
>>Продукцию дали в 1918 году, привет большевикам и тов. Федорову как их представителю...
>С уважением

От	Гегемон
К	eugend (02.08.2013 07:51:25)
Дата	02.08.2013 12:52:59

Re: В 1918...

Скажу как гуманитарий

>>А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.
>Сколько начали давать? И сколько должны были по планам? Помесячно?
По требованиям были тысячи в месяц с января 1917 г. Эти заявки и не могли быть выполнены - новый завод еще нужно было пустить.
Потом было налаживание производства, и возникли чисто производственные проблемы с нехваткой поверочного инструмента - шаблонов не хватало, датчане полный комплект не обеспечили. Тоже, в общем, проблема организационно-технологическая и решаемая.
Тем не менее, пулеметы выдавать начали.
Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.

А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (02.08.2013 12:52:59)
Дата	02.08.2013 14:01:39

Re: В 1918...

От	Гегемон
К	eugend (02.08.2013 14:01:39)
Дата	02.08.2013 14:30:43

Re: В 1918...

От	eugend
К	Гегемон (02.08.2013 14:30:43)
Дата	02.08.2013 15:02:12

Re: В 1918...

От	Гегемон
К	eugend (02.08.2013 15:02:12)
Дата	02.08.2013 17:05:06

Re: В 1918...

От	eugend
К	Гегемон (02.08.2013 12:52:59)
Дата	02.08.2013 13:24:31

Re: В 1918...

От	Гегемон
К	eugend (02.08.2013 13:24:31)
Дата	02.08.2013 13:46:28

Re: В 1918...

Скажу как гуманитарий

>Я не про требования, я про конкретные планы. По моему даже здесь ув. Exeter давал цифры.
Конкретные планы -
"28 января 1917 г. ГАУ заключило с Первым Русским акционерным обществом ружейных и пулемётных заводов контракт на производство 15 тысяч ружей-пулемётов «Мадсен P.1916» с началом поставки в 1918 г. и окончанием в феврале 1919 г. и о постройке и оборудовании завода"

"В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов"

>А что ж так сразу ярлыки вешать? Я вот не знаю, чем это было обусловлено на тот момент, по-моему никто толком проблему не копал. И чем мог лимитироваться выпуск Мадсенов в 1918 году - и что из этого имело место - я не знаю.
"В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов"

Семен Федосеев копал тему.

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (02.08.2013 13:46:28)
Дата	02.08.2013 14:05:51

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>>Я не про требования, я про конкретные планы. По моему даже здесь ув. Exeter давал цифры.
>Конкретные планы -
>"28 января 1917 г. ГАУ заключило с Первым Русским акционерным обществом ружейных и пулемётных заводов контракт на производство 15 тысяч ружей-пулемётов «Мадсен P.1916» с началом поставки в 1918 г. и окончанием в феврале 1919 г. и о постройке и оборудовании завода"

Я же не про поставки - а про производственные планы спросил ))

>"В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов"

>>А что ж так сразу ярлыки вешать? Я вот не знаю, чем это было обусловлено на тот момент, по-моему никто толком проблему не копал. И чем мог лимитироваться выпуск Мадсенов в 1918 году - и что из этого имело место - я не знаю.
>"В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов"

>Семен Федосеев копал тему.

>С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (01.08.2013 15:19:39)
Дата	01.08.2013 17:27:32

Февральская. :-) (-)

От	Гегемон
К	Юрий А. (01.08.2013 17:27:32)
Дата	01.08.2013 17:35:26

Она самая. Тут-то все и развалилось. (-)

От	Юрий А.
К	Гегемон (01.08.2013 10:06:38)
Дата	01.08.2013 10:17:26

Ну, конечно, же это не правда. (-)

От	Гегемон
К	Юрий А. (01.08.2013 10:17:26)
Дата	01.08.2013 10:31:09

Ну да, в СССР проблема таким способом решалась, а в РКМП - нет (-)

От	Юрий А.
К	Гегемон (01.08.2013 10:31:09)
Дата	01.08.2013 10:38:22

Да, а в РКМП - не решалась.

По понятным, в общем то причинам.

От	АМ
К	Юрий А. (01.08.2013 10:38:22)
Дата	01.08.2013 10:42:20

Ре: Да, а...

>По понятным, в общем то причинам.

до 1913го не решилась, вот и все.

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 10:42:20)
Дата	01.08.2013 12:24:01

А потом было поздно. (-)

От	АМ
К	Bronevik (01.08.2013 12:24:01)
Дата	01.08.2013 12:30:41

Ре: А потом...

то что было потом некакого отношения к этому неимело

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 12:30:41)
Дата	01.08.2013 13:03:22

производство малогабаритных моторов вРКМП не имело коммерческих перспектив. (-)

От	АМ
К	Bronevik (01.08.2013 13:03:22)
Дата	01.08.2013 13:10:22

это имеет обоснование для например 1910го, но обосновать это на следующии годы и

и десятилетия невозможно

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 13:10:22)
Дата	01.08.2013 13:16:00

Чем сможете обосновать? (-)

От	АМ
К	Bronevik (01.08.2013 13:16:00)
Дата	01.08.2013 13:25:31

тем что социально экономическое развитие не стоит на месте (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 13:25:31)
Дата	01.08.2013 14:15:25

Крестьяне имели обыкновение разрушать трактора. Хотели и дальше стоять на месте. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:15:25)
Дата	01.08.2013 14:29:52

Это где такое было? (-)

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:15:25)
Дата	01.08.2013 14:18:04

так было везде со всеми нововведениями, , но привыкали везде и всегда (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 14:18:04)
Дата	01.08.2013 14:31:30

они не привыкали. Их обычно перевешывали. (-)

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:31:30)
Дата	01.08.2013 14:41:32

тех кого не перевешивали привыкали и везли зерно к ЖД (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 14:41:32)
Дата	01.08.2013 15:16:30

на лошадках. А потом лошадок мобилиовали и везти уже было не начем. (-)

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 14:41:32)
Дата	01.08.2013 14:44:17

а зачем пейзанам мотосредство? (-)

От	АМ
К	Bronevik (01.08.2013 14:44:17)
Дата	01.08.2013 22:39:47

удобние и дешевле, для разных мануфактур, очень зажиточных крестьян итд (-)

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 22:39:47)
Дата	01.08.2013 23:13:01

С чего бы это? (-)

От	АМ
К	Bronevik (01.08.2013 23:13:01)
Дата	01.08.2013 23:24:07

а зачем по вашему покупали авто в остальном мире?

На 14тый около 25 миллионов живут в городах, уже это вероятно поболее чем во франции, и остальные 144 миллионов тоже далеко не все бедняки, там и мануфактуры и вопрос транспортировки товаров к ЖД и много чего ещё. И это все будет развиватся в следующии годы и десятилетия, рынок огромный для всех видов транспорта для удолетворения любых нужд.

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 23:24:07)
Дата	01.08.2013 23:59:16

По разным причинам.

Доброго здравия!
>На 14тый около 25 миллионов живут в городах, уже это вероятно поболее чем во франции, и остальные 144 миллионов тоже далеко не все бедняки, там и мануфактуры и вопрос транспортировки товаров к ЖД и много чего ещё. И это все будет развиватся в следующии годы и десятилетия, рынок огромный для всех видов транспорта для удолетворения любых нужд.

Лидеров автомобилизации были Штаты. Европа не спешила. ПМВ обострила проблему логистики и спровоцировала огромные потери конского состава. Это, во многом, и вызвало нарастание автомобилизации в Великобритании и Франции. Россия позволить такую роскошь себе не могла.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	АМ
К	Bronevik (01.08.2013 23:59:16)
Дата	02.08.2013 01:00:51

Ре: По разным...

>Доброго здравия!
>>На 14тый около 25 миллионов живут в городах, уже это вероятно поболее чем во франции, и остальные 144 миллионов тоже далеко не все бедняки, там и мануфактуры и вопрос транспортировки товаров к ЖД и много чего ещё. И это все будет развиватся в следующии годы и десятилетия, рынок огромный для всех видов транспорта для удолетворения любых нужд.
>
>Лидеров автомобилизации были Штаты. Европа не спешила. ПМВ обострила проблему логистики и спровоцировала огромные потери конского состава. Это, во многом, и вызвало нарастание автомобилизации в Великобритании и Франции. Россия позволить такую роскошь себе не могла.

так в чем проблема, все те причины были есть и будут и в россии, не знаю что означает "Россия позволить такую роскошь себе не могла", это вопрос того чего себе могли позволить отдельные граждани и предприятия

От	doctor64
К	Ярослав (01.08.2013 00:48:58)
Дата	01.08.2013 01:11:52

Re: ну без...

>промышленность РИ выпустило бронемашин на порядок больше чем все ЦД вместе взятые -)))
Ты хотел сказать "обшили листами брони импортные грузовики"?

От	Ярослав
К	doctor64 (01.08.2013 01:11:52)
Дата	01.08.2013 01:15:37

Re: ну без...

>>промышленность РИ выпустило бронемашин на порядок больше чем все ЦД вместе взятые -)))
>Ты хотел сказать "обшили листами брони импортные грузовики"?

я тебе больше скажу - даже Остин-Путиловцев (вполне себе БМ) выпущенно было больше чем все производство ЦД за войну -))

Ярослав

От	doctor64
К	Ярослав (01.08.2013 01:15:37)
Дата	01.08.2013 01:18:13

Re: ну без...

>>>промышленность РИ выпустило бронемашин на порядок больше чем все ЦД вместе взятые -)))
>>Ты хотел сказать "обшили листами брони импортные грузовики"?
>
>я тебе больше скажу - даже Остин-Путиловцев (вполне себе БМ) выпущенно было больше чем все производство ЦД за войну -))

Российская империя не успела ~~произвести~~ обшить броней импортные шасси ни одного Остин-Путиловца.

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (01.08.2013 01:18:13)
Дата	01.08.2013 09:49:30

Re: ну без...

>Российская империя не успела ~~произвести~~ обшить броней импортные шасси ни одного Остин-Путиловца.

Ну ФИАТ-Ижорский успела :)

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 09:49:30)
Дата	02.08.2013 01:38:42

Re: ну без...

>>Российская империя не успела ~~произвести~~ обшить броней импортные шасси ни одного Остин-Путиловца.
>
>Ну ФИАТ-Ижорский успела :)
Вот только выбратся за пределы завода имперским Фиатам тоже не довелось...
"Серийное производство бронеавтомобилей Фиат на Ижорском заводе началось в январе 1917 года[6]. Последовавшие вскоре Февральская революция и период Временного правительства сильно затормозили производство броневиков, однако не остановили его. На 4 октября 1917 года «в различных местах» по дворам завода стояли 16 готовых бронеавтомобилей[7]. Ещё 25 броневиков находились в стадии завершения — во избежание задержек в производстве Правление Завода просило «доставить остальные шасси в самый кратчайший срок». Несмотря на события октября 1917 года работы продолжались, и к апрелю 1918 года завод в общей сложности изготовил 47 броневиков[7]." (c) вики

От	Ярослав
К	doctor64 (01.08.2013 01:18:13)
Дата	01.08.2013 01:26:33

Re: ну без...

>>>>промышленность РИ выпустило бронемашин на порядок больше чем все ЦД вместе взятые -)))
>>>Ты хотел сказать "обшили листами брони импортные грузовики"?
>>
>>я тебе больше скажу - даже Остин-Путиловцев (вполне себе БМ) выпущенно было больше чем все производство ЦД за войну -))
>
>Российская империя не успела ~~произвести~~ обшить броней импортные шасси ни одного Остин-Путиловца.

ну так после капитуляции в Бресте все равно производили -)) а вот БА однако больше и на порядок - на начало войны у РИ БА вообще больше было чем у всех остальных -)) кстати и моторы хоть и по лицензии то производились в РИ

Ярослав

От	doctor64
К	Ярослав (01.08.2013 01:26:33)
Дата	01.08.2013 14:31:16

Re: ну без...

>>>я тебе больше скажу - даже Остин-Путиловцев (вполне себе БМ) выпущенно было больше чем все производство ЦД за войну -))
>>
>>Российская империя не успела ~~произвести~~ обшить броней импортные шасси ни одного Остин-Путиловца.
>
>ну так после капитуляции в Бресте все равно производили -))
Так и запишем - производство Остин-Путиловцев осилили только большевики.

> а вот БА однако больше и на порядок - на начало войны у РИ БА вообще больше было чем у всех остальных -)) кстати и моторы хоть и по лицензии то производились в РИ
А какая нибудь африканская колония произвела больше боевых копий и щитов, чем Центральные державы и Антанта вместе взятые. Тоже повод для гордости.

От	doctor64
К	Железный дорожник (31.07.2013 22:00:13)
Дата	01.08.2013 00:15:43

Re: :) не...

>Как известно, конвейер Форд запустил в 1913 году, до этого же автомобилестроение в разных странах (и в России) принципиально ничем не отличалось.
Садитесь, два. За два года, с 1908 по 1910 старый завод Форда в Пикетте выпустил 12 тысяч Жестяных Лиззи. А в 1910 был запущен завод в Хайленд Парк, где и переходили к конвеерному производству.
Сколько-сколько РКМП успела построить автомобилей за все время своего существования? А сколько с отечественного производства двигателями?

Дальнейшие сказки поскипанны.

>Дело то не в РКМП, а в постулате, что если бы не большевики, то ничего бы не было. Всё бы было, и даже больше, но совсем по другому.
Как я уже отметил выше, большевиков нет уже почти четверть века. России Которую Вы Нашли это не помогло.

От	Железный дорожник
К	doctor64 (01.08.2013 00:15:43)
Дата	01.08.2013 00:24:16

Re: :) не...

>Как я уже отметил выше, большевиков нет уже почти четверть века. России Которую Вы Нашли это не помогло.
Рано ещё. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, "вытравливая" из них рабов. Нам ещё осталось лет 17 до "старта".

От	doctor64
К	Железный дорожник (01.08.2013 00:24:16)
Дата	01.08.2013 00:39:46

Re: :) не...

>>Как я уже отметил выше, большевиков нет уже почти четверть века. России Которую Вы Нашли это не помогло.
>Рано ещё. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, "вытравливая" из них рабов. Нам ещё осталось лет 17 до "старта".
Дада, народец не тот, как всегда.

И да, я так и не увидел объяснения, как Форд на одном заводе за два мирных года сделал 15 000 автомобилей и двигателей к ним, а Руссо-Балт в 1913 надеялся увеличить производство автомобилей до 300.
Или в сотрудниках Руссо-Балта зарание проснулось коммунистическое рабство?

От	sergeyr
К	doctor64 (01.08.2013 00:39:46)
Дата	01.08.2013 11:49:55

Re: :) не...

>Дада, народец не тот, как всегда.

Но ведь таки не тот.

Динамика печальна:
I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария. (Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия. Период надвое разрезан ударом кочевников, но и после него ситуация была не такой уж катастрофической.)
II. Восстановление населения и государственности - и истощение лесных массивов. Вынужденный переход к распашке, аграрное перенаселение, коренная ломка быта в пользу "оскотинивания смердов". Тем не менее, старые нормы еще частично держатся - государства относительно мягко относятся к населению.
III. Хозяйство продолжает входить в аграрный кризис, а прежняя относительная гуманность нравов постепенно уходит. Грозный, а затем и Петр. Отныне смерды рассматриваются как скот, расходный ресурс для великих дел - и периодически подвымирает уже не из-за хозяйственного кризиса, а из-за нестерпимого давления ничем не сдерживаемых верхов.
IV. Идеологизация. Просвещенный гуманизм Екатерины сменяется идейной казармой Павла, идейная казарма Павла - идейной казармой Александра, идейная казарма Александра - идейной казармой Николая. Передых настает только при Александре II, но население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь, оно описания такой жизни даже в сказках уже не знает.
V. Расширение среды радикаьных воззрений. Если раньше законными хозяевами человеческого скота считало себя лишь наследственное (не служилое - служилые чуяли что к чему) дворянство, то теперь людоедские воззрения _везде_, а активная часть нижних и средних слоев начинает их воплощать. Террор становится нормой жизни.
VI. Переход террора на государственный уровень (большевиками). Через 40 лет, проведенных под ранними большевиками, население не помнит уже не только нормальной жизни - оно уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу. Результат не замедлил - во всем мире (как в первом, так и в третьем) средняя продолжительноть жизни растет, а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.
VII. Отказ даже от попыток _делать вид_, что все это ради общего блага и справедливости. Теперь и террор, и воровство открыто служат лишь обогащению и развлечению элиты - никто и не делает особых попыток это скрыть, а обратные заявления делаются с очевидным всем подмигиванием. СПЖ обрушивается и затем растет обратно только благодаря огромным успехам мировой цивилизации в целом (медицины, прежде всего) и испугу перед оранжевыми революциями (а это было временное).

Большевики-то были лишь звном в этой печальной цепочке, но звеном были вполне "замечательным" - на уровне изуверств Петра и Александра I.

От	И. Кошкин
К	sergeyr (01.08.2013 11:49:55)
Дата	02.08.2013 21:53:10

Ух! Как хорошо, что я завязал с этим на форуме))) (-)

От	Jack30
К	sergeyr (01.08.2013 11:49:55)
Дата	01.08.2013 15:01:10

Re: :) не...

>>Дада, народец не тот, как всегда.
>
>Но ведь таки не тот.

>Динамика печальна:
>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария. (Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия. Период надвое разрезан ударом кочевников, но и после него ситуация была не такой уж катастрофической.)
Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

>III. Хозяйство продолжает входить в аграрный кризис, а прежняя относительная гуманность нравов постепенно уходит. Грозный, а затем и Петр. Отныне смерды рассматриваются как скот, расходный ресурс для великих дел - и периодически подвымирает уже не из-за хозяйственного кризиса, а из-за нестерпимого давления ничем не сдерживаемых верхов.
А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.

>IV. Идеологизация. Просвещенный гуманизм Екатерины сменяется идейной казармой Павла, идейная казарма Павла - идейной казармой Александра, идейная казарма Александра - идейной казармой Николая. Передых настает только при Александре II, но население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь, оно описания такой жизни даже в сказках уже не знает.
Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ. Как в связи с накопившимися проблемами крепостничества, так и в связи с новыми, появившимися после отмены оного... НАпример полного снятия с бар какой либо ответственности за пейзан.
>V. Расширение среды радикаьных воззрений. Если раньше законными хозяевами человеческого скота считало себя лишь наследственное (не служилое - служилые чуяли что к чему) дворянство, то теперь людоедские воззрения _везде_, а активная часть нижних и средних слоев начинает их воплощать. Террор становится нормой жизни.
Гы... Как раз по сравнению с временами просвященной Екатерины и "плешивого щеголя" некоторое смягчения нравов произошло.
>VI. Переход террора на государственный уровень (большевиками). Через 40 лет, проведенных под ранними большевиками, население не помнит уже не только нормальной жизни - оно уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу. Результат не замедлил - во всем мире (как в первом, так и в третьем) средняя продолжительноть жизни растет, а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.
Аха... Вот только за 40 лет под "ранними большевиками" (это Хрущ что ли ранний?) СПЖ поднялась эдак разика в два.

>VII. Отказ даже от попыток _делать вид_, что все это ради общего блага и справедливости. Теперь и террор, и воровство открыто служат лишь обогащению и развлечению элиты - никто и не делает особых попыток это скрыть, а обратные заявления делаются с очевидным всем подмигиванием. СПЖ обрушивается и затем растет обратно только благодаря огромным успехам мировой цивилизации в целом (медицины, прежде всего) и испугу перед оранжевыми революциями (а это было временное).
Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.
А вообще ~~фапая на~~ считая СПЖ единственно значимым параметром, ознакомьтесь с оной СПЖ в КНДР. Разрыв шаблона будет гарантирован...

От	Keu
К	Jack30 (01.08.2013 15:01:10)
Дата	01.08.2013 16:06:13

И эти 200 дворов месяц от Батыя оборонялись, ага

>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

Сабж. Вы же не Святич все-таки...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Jack30
К	Keu (01.08.2013 16:06:13)
Дата	01.08.2013 22:52:12

Я его (Святича) в смысле

>>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи, ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе... Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...
>
>Сабж. Вы же не Святич все-таки...

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
лет 15 не видел не слышал. Как с Корчмы ушел. Информация о 200 дворах, это как-то со Смельдингом ругались. Это не прямо "перед Батыем", а за некоторое время до.

От	sergeyr
К	Jack30 (01.08.2013 15:01:10)
Дата	01.08.2013 15:54:33

Re: :) не...

>Угу... Княжеские усобицы, постоянные набеги из Степи

Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?

Все усиливающиеся набеги, закончившиеся сокрушающим удром и потерей суверенитета, и были одним из тех факторов, кои это благополучие прикончили. Я это и написал, так что непонятно что Вы тут добавили или уточнили.

> ГВН как центр работорговли в Северо-Восточной Европе...

ГВН был центром торговли в СВЕ _вообще_, и соотвественно - в т.ч. торговли пленниками и рабами (уж какая в этом регионе вообще была, а была она не особо развита - торговали там в основном добычей "мертвой").
Т.е. эта Ваша фраза верна по фактам, о совершенно бессмысленно-тавтологична по содержанию.

> Дошло до того что "мать городов Руссих" перед Батыем вроде как, насчитывала аж 200 дворов...

Киев пришел в запустение именно в результате набегов - о чем я и написал.

> А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно
> детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.

И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)

>Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ.

Это неверно - именно при Александре II начинается рост СПЖ и численности крестьянства, в то время как до его реформы даже их численность застыла (что говорит о страшном материальном положении на грани возможностей выживания).

> Как в связи с накопившимися проблемами крепостничества

И при чём тут Александр, который начал немедленно по оцарению готовить отмену крепостного права?
Или Вы бы сочли его правление "не бедой" лишь в том случае, если бы он все проблемы разрешил одним мановением волшебной палочки в день взошествия на престол?

> так и в связи с новыми, появившимися после отмены оного... НАпример полного снятия с бар какой либо ответственности за пейзан.

Александр старательно обеспечил освобождение крестьян _с землей_, причем продавил передачу им от трети до половины пахотной земли (презрев прозрачные намеки дворянства на то, что в случае, если у них отберут более трети земли - они Александру устроят такую же табакерку по голове, как устроили Павлу в прошлом веке). После этого Александр укрепил свою команду единомышленников, обезопасился, насколько мог, от переворота, и готовился уже отобрать у дворянства еще больше (в пользу именно крестьян), но тут бомбисты его достали в тот момент, когда верных людей рядом не оказалось - и Александру дали истечь кровью. Та же табакерка, вид сбоку. Оценки Александра и его времени правления это нисколько не меняет, а лишь подчеркивает эту в высшей степени положительную (если судить по нормам обычной гуманности) оценку.

Характерно тут и мнение самого народа: Освободителем Александра-то наименовали по поводу балканских "боданий за славян", но народ его почитал за освобождение от крепостной зависимости - и думал, что он Освободитель именно по этому поводу.

>Гы... Как раз по сравнению с временами просвященной Екатерины и "плешивого щеголя" некоторое смягчения нравов произошло.

???
Некоторое смягчение нравов вообще обычно происходит по мере технологического развития (а оно как раз начало бурно проходить в то время), но террор стал привычно-распространенным массовым явлеием никак не при Екатерине и не при "плешивом щеголе".
Т.е. опять Вы что-то невтемное сказали.

>Аха... Вот только за 40 лет под "ранними большевиками" (это Хрущ что ли ранний?) СПЖ поднялась эдак разика в два.

Нет ровно никакой заслуги в росте СПЖ в два раза по сравнению с "ямой" военной разрухи. Тут уж какой бы хреновой ни было устройство жизни в стране, но пока эта жизнь хоть как-то устроена - СПЖ в сравнении с неустроенностью и жертвами войны подскочит, для этого и пальца о палец ударять не надо. А в данном случае сказалась еще и революция в медицине - антибиотики (заслуга общемирового развития медицинских технологий, а не сугубо советского).

>Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.

???
С какой это балды?

>А вообще ~~фапая на~~ считая СПЖ единственно значимым параметром

?????

Во-первых, я нигде и слова не написал о том, что это _единственно_ значимый параметр. Он самый удобный для оценки, но не более того. Другие показатели попросту еще менее значины, менее удобны для оценки.

Во-первых, если б Вы обратили внимание на то, что я ссылаюсь на _динамику_ СПЖ, а не его _мгновенный уровень_, то могли бы догадаться и _почему_ он настолько важен. А дело в том, что _немыслимо_ улучшить жизнь населения так, чтобы оно при этом стало быстрее помирать. Именно поэтому _падения_ СПЖ в _мирное_ время так важны как индикатор.

От	Jack30
К	sergeyr (01.08.2013 15:54:33)
Дата	02.08.2013 01:29:52

Re: :) не...

>Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?
Для всех? И резать (или угонять в рабство) смердов было типично для _всех_?

>ГВН был центром торговли в СВЕ _вообще_, и соотвественно - в т.ч. торговли пленниками и рабами (уж какая в этом регионе вообще была, а была она не особо развита - торговали там в основном добычей "мертвой").
>Т.е. эта Ваша фраза верна по фактам, о совершенно бессмысленно-тавтологична по содержанию.
Торговали там много чем... Но новгородские ушкуйники активно продавали именно жителей низовых земель.

>> А что Грозный? При молодом Грозном как раз положение служивого дворянства (ладно
>> детей боярских) и отчасти крестьянства таки улучшалось.
>
>И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)
Потому что разруха конца царствования Грозного - это не только и не сколько его заслуга (если забыть что правитель отвечает за все), сколько результат неудавшихся войн.
Что до самостоятельности - не надо перепевать собаку Курбского. Избранная Рада была советом, а не опекуном. И лишиться места в той Раде по царской воле можно было запросто.

>>Угу. Бяда только в том, что как раз при Шурике намбер ту положение народа как раз УХУДШИЛОСЬ.
>Это неверно - именно при Александре II начинается рост СПЖ и численности крестьянства, в то время как до его реформы даже их численность застыла (что говорит о страшном материальном положении на грани возможностей выживания).
Цифирки по СПЖ крестьянства при АII можно? А равно и по численности? А то я вижу что значимый рост наблюдается годам к 80м только.
ПОтому как СПЖ по всем сословиям на 1874..83 - это аж 26 лет для мужчин и 29 для женщин.

>И при чём тут Александр, который начал немедленно по оцарению готовить отмену крепостного права?
>Или Вы бы сочли его правление "не бедой" лишь в том случае, если бы он все проблемы разрешил одним мановением волшебной палочки в день взошествия на престол?
Неа. Просто проблему крепостничества нужно было действительно решать. А не возложить всю ответственность за это решение на могучие плечи российского крестьянства.

>Александр старательно обеспечил освобождение крестьян _с землей_, причем продавил передачу им от трети до половины пахотной земли (презрев прозрачные намеки дворянства на то, что в случае, если у них отберут более трети земли - они Александру устроят такую же табакерку по голове, как устроили Павлу в прошлом веке). После этого Александр укрепил свою команду единомышленников, обезопасился, насколько мог, от переворота, и готовился уже отобрать у дворянства еще больше (в пользу именно крестьян), но тут бомбисты его достали в тот момент, когда верных людей рядом не оказалось - и Александру дали истечь кровью. Та же табакерка, вид сбоку. Оценки Александра и его времени правления это нисколько не меняет, а лишь подчеркивает эту в высшей степени положительную (если судить по нормам обычной гуманности) оценку.
Серьезно чтоль? Это наверное из большой любви к крестьянству А2 поручил подготовку реформы крупным крепостникам? И от той же великой любви, согласно императорскому рескрипту от 20.11..1857 не то что землей крестьяне не наделялись, но даже крестьянские усадьбы, пейзанам нужно было выкупать....
Хоть Александр и был несколько умнее большинства представителей "излюбленного сословия", но его политика относительно освобождения крестьян описывалась знаменитой фразой: "... и сами вы знаете, что существующий порядок владения душами не может оставаться неизменным. Лучше отменить крепостное право свыше, нежели дожидаться, как оно само собою станет отменяться снизу." Впрочем раньше он был более откровенным - "Слухи носятся, что я хочу дать свободу крестьянам; это несправедливо,— и Вы можете сказать это всем направо и налево..."
А на выделении крестьянам земли настоял Ростовцев и гнусно-проклятые либералы. Правда царь-батюшка быстро подсуетился и на место померевшего Ростовцева назначил опять же крепостника Панина, которые предыдущие предложения подсократил. В пользу понятно кого.

>Характерно тут и мнение самого народа: Освободителем Александра-то наименовали по поводу балканских "боданий за славян", но народ его почитал за освобождение от крепостной зависимости - и думал, что он Освободитель именно по этому поводу.
Освободителем Александра прозвали придворные лизоблюды. Как его называли в народе мы сейчас уже навряд ли узнаем. Почитание народом - это лирика. В отличии от крестьянских выступлений как ДО, так и ПОСЛЕ отмены КП.

>Некоторое смягчение нравов вообще обычно происходит по мере технологического развития (а оно как раз начало бурно проходить в то время), но террор стал привычно-распространенным массовым явлеием никак не при Екатерине и не при "плешивом щеголе".
>Т.е. опять Вы что-то невтемное сказали.
Террор задевал столь малую часть русского народа, что его можно вообще не принимать во внимание.
Что до смягчения нравов по мере технологического развития - англичане и гансы смотрят на сказавшего подобную глупость как известно на что.

>Нет ровно никакой заслуги в росте СПЖ в два раза по сравнению с "ямой" военной разрухи. Тут уж какой бы хреновой ни было устройство жизни в стране, но пока эта жизнь хоть как-то устроена - СПЖ в сравнении с неустроенностью и жертвами войны подскочит, для этого и пальца о палец ударять не надо. А в данном случае сказалась еще и революция в медицине - антибиотики (заслуга общемирового развития медицинских технологий, а не сугубо советского).
Какая к чертям яма? СПЖ в _мирном_ 1913 была аж 33 года! А в 1958 согласно Урланису - 68 лет!

>>Хинт - успехи мировой медицины в нашем случае на СПЖ имеют околонулевое влияние.
>
>???
>С какой это балды?
С такой что нормальная профилактика и своевременная диспансеризация на СПЖ влияют куда значительнее. В своей наивности считал что это общеизвестно. А успехи мировой медицины за последние 20 лет по понятным причинам доступны в нашей стране минимальному проценту населения. Который может выложить от нескольких десятков тысяч долларов и выше за курс лечения....

>Во-первых, я нигде и слова не написал о том, что это _единственно_ значимый параметр. Он самый удобный для оценки, но не более того. Другие показатели попросту еще менее значины, менее удобны для оценки.

>Во-первых, если б Вы обратили внимание на то, что я ссылаюсь на _динамику_ СПЖ, а не его _мгновенный уровень_, то могли бы догадаться и _почему_ он настолько важен. А дело в том, что _немыслимо_ улучшить жизнь населения так, чтобы оно при этом стало быстрее помирать. Именно поэтому _падения_ СПЖ в _мирное_ время так важны как индикатор.
Ну-ну... Сравнивая два графика на вот этой http://sir35.ru/Sapunov/P_704.htm странице мы конечно видим что на демографическую яму оказало влияние сугубо большевистская злобность, а никак не подошедший возраст участников событий 1941..45 годов

От	sergeyr
К	Jack30 (02.08.2013 01:29:52)
Дата	02.08.2013 18:04:55

Re: :) не...

>> Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур
>> и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?
>
>Для всех? И резать (или угонять в рабство) смердов было типично для _всех_?

Во-первых, Вы написал про _усобицы_ - и я именно на это отвечал. Еще раз: усобицы _были_ обычным явлением тех времен для всех культур и регионов - это их длительное отсутствие было необычно.
Пожалуйста, не меняйте тему по ходу аргументации: если Ваша реплика оказалась "отбита", то либо признайте это, либо хотя бы не отвечайте на неё (это уже не совсем корректно, но во всяком случае допустимо в дискуссии).

Во-вторых, что касается вырезания и угона в рабство, то по отношению к чужакам это было нормой того времени. Т.е. если уж страна распалась, то на соседей становилось допустимо ходить набегами, и извлекать столько прибыли, сколько можно увезти, и теми путями, какие возможны. Так, в западноевропейской истории канонический пример - походы Черного принца: при соблюдении всех "вежеств" по отношению к собственному населению, он был при этом совершенно безжалостен к населению _чужому_, даже когда этнически оно от его собственных подданных и не отличалось. Граница между своими и чужими проводлась обычно не по этническому принципу, а по принципу вассально-подданнических отношений. По отношению к рабству разница этих примеров (новгородских набегов и набегов Черного принца) лишь в том, что рынка рабов в Зап.Европе того времени вообще не было, выгоду из пленных простолюдинов извлечь было нереально, так что Черный принц рабов и не захватывал - попавшихся под руку крестьян его войска просто вырезали. Еще раз подчеркиваю, что он не был каким-то уродом - это был вполне приличный человек: из норм поведения своего времени и своего соиального слоя он как раз для себя выбрал наилучший их вариант.

>Торговали там много чем... Но новгородские ушкуйники активно продавали именно жителей низовых земель.

И что? Каким образом это вдруг выделяло восточных славня в худшую сторону из норм того времени?
Ну да, в торговых городах уровень безразличия к людям обычно повыше, чем в среднем по популяции, и в частности и работорговля зачастую развивается активно (если есть кому рабов сбывать). Это было так до Новгорода, было так и много столетий после Новгорода, и прекратилось лишь в XIXв, да и то не в начале его.
Каким же образом это выделяет восточных славян в более жестокую категорию-то?

>>И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)
>Потому что разруха конца царствования Грозного [...]

Нет, ну жесть просто. А кроме молодости и конца - что, ничего не было? Вот основная его политика - посредине царствоания, со всеми его художествами - это что?

> это не только и не сколько его заслуга (если забыть что правитель
> отвечает за все), сколько результат неудавшихся войн.

(Подавившись.)
Вот это сказочное разделение страны на "параллельные вселенные", официально-формальная передача сакральной вообще-то должности какому-то безвластному хану, введение официального права на разбой - это результаты неудавшихся войн?

Нет, конечно, можно сказать, что головой он двинулся в результате военного поражения, но по-моему это какая-то совсем уж софистика будет.

>Что до самостоятельности - не надо перепевать собаку Курбского. Избранная Рада была
>советом, а не опекуном. И лишиться места в той Раде по царской воле можно было запросто.

Простите, но всё-таки любой молодой правитель имеет нельколько меньшую власть - просто потому, что еще не научился ни следить за корректным исполнением своих распоряжений, ни подбирать исполнителей, ни отгораживаться от влияния советников с посторонними интересами. Тут как раз к Грозному может быть меньше всего претензий - в молодости накосячить всякий бы мог. Но дело-то как раз не в молодости - Грозный оставался ходячим бедствием всю жизнь.

>Цифирки по СПЖ крестьянства при АII можно? А равно и по численности? А то я вижу что значимый рост наблюдается годам к 80м только.
>ПОтому как СПЖ по всем сословиям на 1874..83 - это аж 26 лет для мужчин и 29 для женщин.

???
Так простите - Вы с чем сравниваете? Ведь до того был еще меньше!

Прямых точных данных по этому показателю я не видел - может быть Вы подскажете.
Однако оценки динамики легко делаются по данным косвенным.

"В 1840–1849 годах было проведено семь рекрутских наборов, а в 1863–1874 годах наборы проводились ежегодно. Хотя число собираемых рекрутов с мещан Вологодской губернии увеличилось на 46,9 процента (в Вологде — на 51,6 процента), усиления тяжести рекрутской повинности для населения по сравнению с 1840-ми годами не произошло. Это объясняется двумя причинами: соответственным приростом населения в пореформенное время и тем, что нормы набора оставались прежними: на военную службу отправлялись в среднем 0,6 процента мещан (и крестьян), обязанных нести рекрутскую повинность."

(Обратите внимание - здесь говрится о росте численности не только одних мещан, а населения вообще. Хотя рост численности мещан - это тоже важный показатель роста благополучия.)

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf01.gif

- Один из наиболее важный косвенных показателей благополучия - динамика среднего роста. Именно сразу после реформ наблюдается быстрый скачок этого показателя _и_ у рекрут, _и_ у крестьян, _и_ у рабочих. Это означает, что даже в начале царствования Александра дети и подростки нижних слоев населения испытали серьезное улучшение условий жизни - иначе они не успели бы к сер.60-х начать серьезно подрастать (средний рост, в отличие от СПЖ, отражает динамику уровня жизни с некоторой задержкой).

> Неа. Просто проблему крепостничества нужно было действительно решать. А не возложить
> всю ответственность за это решение на могучие плечи российского крестьянства.

???
Это каким же образом Александр ее так возложил?

>Серьезно чтоль? Это наверное из большой любви к крестьянству А2 поручил подготовку реформы крупным крепостникам?

Простите, Вы всерьез считаете, что Александ этот вопрос им _доверил_?
Что он не задавал им никакого курса, не отбирал проекты, не лавировал между различными политическими силами? А?

А скажите, пожалуйста: то, что непосредственно накануне оглашения манифеста об освобождении Александр провел сразу серию мер от дворцовых покушений - это, по-Вашему, о чем говрит - о том, что он покушений от _либералов_ опасался, да?

> И от той же великой любви, согласно императорскому рескрипту от 20.11..1857 не
> то что землей крестьяне не наделялись, но даже крестьянские усадьбы, пейзанам
> нужно было выкупать....

Простите, а по какой надобности и какой логике, окромя демагогических, Вы обсуждение реформы свели к обсуждению "пробного шара", которым Александр - в самом начале своего правления - лишь прощупывал и "прокалывал" контрреформаторские круги?

>Хоть Александр и был несколько умнее большинства представителей "излюбленного
>сословия", но его политика относительно освобождения крестьян описывалась
>знаменитой фразой: "... и сами вы знаете, что существующий порядок владения
>душами не может оставаться неизменным. Лучше отменить крепостное право свыше,
>нежели дожидаться, как оно само собою станет отменяться снизу."

Вы элементарно путаете слова, говорящиеся _напоказ_ - с действительной политикой.
Коню понятно, что Александр тщательо запугивал дворянство, а себя предствлял его, дворянства, верным защитником и радетелем - то была политическая необходимость и политический маневр, а никак не его личнеы мотивы. Что касается его собственных мотивов и намерений, то их можно вычислить только по _разнице_ между тем, что он говорил, и тем, что он таки после этого делал. А разница эта такова - на словах он обещал (дворянству), что до отъятия трети земли у дворянства и близко не дойдёт (это после того как представители дворянства ему прозрачно намекнули на табакерку, пресекшую деятельность Павла), а отъял - как раз официально треть, а на деле еще больше - и на 80-е планировал еще продолжать отнимать и передавать крестьянам (наряду с другими мерами помощи им - улучшением правовых гарантий, кредитованием).

> Впрочем раньше он был более откровенным - "Слухи носятся, что я хочу дать
> свободу крестьянам; это несправедливо,— и Вы можете сказать это всем направо и налево..."

Именно!
Вы только так и не поняли, о чём это говорит!

Разве была какая-то необоримая сила, заставлявшая Александра освобожать крестьян, коли ни сам он, ни военная и финансовая верхушка России этого не желали? Да не было такой силы! Коли не желал бы - так и плевал бы дальше на всё больше отставание экономики, ему-то это отставание ничем не угрожало.
Так почему же он сразу начал готовить это освобождение, и всё время обманывал дворянство в этих своих заявлениях - заверял, что не хочет / не намеревается, а делал всё больше и больше? Неужели это какие-то либералы пиставили ему к горлу нож?

Нет, как раз либералы-то ему ножа к горлу приставить никакого не могли - не было у их такого ножа, а воздействовать они могли только укоряя его совесть. Так если у него эта совесть была, то он и без либералов делал бы то же самое - что императору те посторонние укоры от нижестоящих?

Отсюда и ясно совершенно, что слва эти в пользу дворянства были обманными, что намерения Александра были протвоположны - он-то как раз реформу пробивал, но поскольку ему открыто пригрозили переворотом в случае, если он пойдет против интересов дворянства, то он всячески маскировал свои намерения, подделывался под защитника этих дворянских интересов, замыливал глаза - чтобы реформой уже поставить их перед фактом, сократить до минимума возможное время реакции, время на организацию заговора на переворот - и даже тогда оставить деморализованное дворянство сомневаться в том, кто и что является источником их бед, и что же им нужно делат - свергать императора, или же, напротив, бросаться его подпирать, поддерживать и подкреплять, раз уж он им сочувствует, но так быстро поддается строннему давлению?

Игра на публику была действитльно блестящая - обещанный заговор так и не состоялся, дворянство оказалось обмануто и дезориентировано. Задача это была не чрезмерной сложности - дворяне-консерваторы были продуктом исключительно отупляющей и дезориентирующей эпохи, и в социально-политических вопросах у них в головах была в основном совершенно беспомощная дикая каша, но всё же с этой кашей Александр обошелся весьма искусно, и ему это целиком в плюс.

> А на выделении крестьянам земли настоял Ростовцев и гнусно-проклятые либералы.

B-)))))))
Хотел бы я посмотреть, как бы они своювою императору навязяли, если б он сам имел другие намерения.

> Правда царь-батюшка быстро подсуетился и на место померевшего Ростовцева
> назначил опять же крепостника Панина, которые предыдущие предложения
> подсократил. В пользу понятно кого.

Тоже гениальный маневр - сначала напугать, одновременно вину свалив на мерствого, а затем вторую часть вины свалить на человека из их же среды, и пробивать вариат не такой пугающий противников, а ровно такой, при коем они не взбеленятся и не устроят переорот.

>Освободителем Александра прозвали придворные лизоблюды. Как его называли в народе мы сейчас уже навряд ли узнаем.

Это как же не узнаем, если свидетельств - масса?

> Почитание народом - это лирика. В отличии от крестьянских выступлений как ДО, так и ПОСЛЕ отмены КП.

В зависимости от местных перипетий - случались и выступления, как без этого.

>Террор задевал столь малую часть русского народа, что его можно вообще
>не принимать во внимание.

Никоим образом. Принимать во внимание нужно _привычность_ террора и _отношение_ к нему, а в этом-то отношении он народ задевал чуть менее чем полностью. Как бы он мог не задевать?

>Что до смягчения нравов по мере технологического развития - англичане и
>гансы смотрят на сказавшего подобную глупость как известно на что.

???
Гансов за их попытку ужесточить нравы наказывали всем миром с большим ожесточением.
А англичане-то чем провинились?!

>Какая к чертям яма? СПЖ в _мирном_ 1913 была аж 33 года! А в 1958 согласно Урланису - 68 лет!

Простите, Вы вообще на графики будете смотреть, вместо того чтобы две произвольные цифры выдернуть?

>С такой что нормальная профилактика и своевременная диспансеризация на СПЖ влияют куда значительнее.

Так и что с того? Нормальная профилактика и своевременная диспансеризация подняли СПЖ до пределенного уровня, и далее, пока эта система не обрушилась, влияют уже другие факторы.

> А успехи мировой медицины за последние 20 лет по понятным причинам доступны в
> нашей стране минимальному проценту населения.

Это полная чушь - медицинские технологии позволили выпускать массу новых дешевых и более эффективных, чем раньше, препаратов и оборудования.

>Ну-ну... Сравнивая два графика на вот этой http://sir35.ru/Sapunov/P_704.htm
> странице мы конечно видим что на демографическую яму оказало влияние сугубо
> большевистская злобность, а никак не подошедший возраст участников событий 1941..45 годов

На это я уже отвечал - и Вы снова, не добавив ни единого слова аргументации, завели песню об "эхе войны"...

Вот посмотрите на график, который приводите, и скажите честно: Вы и в самом деле думаете, что СПЖ в конце 2000-х, соотвествующая 60-м годам - это результат сверхсмертности "участников событий 1941..45 годов"?
Really?
Да неужели?
А Вас не смущает, что из участников войны до этого времени _дожило_ ничтожно мало, и их смертность, соотвественно, никак серьезно понизить СПЖ?

От	doctor64
К	sergeyr (01.08.2013 11:49:55)
Дата	01.08.2013 14:37:03

ух ты

От	sergeyr
К	doctor64 (01.08.2013 14:37:03)
Дата	01.08.2013 15:08:06

Re: ух ты

>>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.
>
>А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?

Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)
В этих работах отмечается:
1. Неожиданное богатство городов Руси и ВКЛ, неожиданно большой (для такой низкой плотности населения) размах каменого и статусного строительства в них.
2. Свидетельства фрагментарны, но рост, возраст и состояние костей в захоронениях говорят о лучшем среднем состоянии здоровья населения, чем это было в Западной Европе или в России спустя полтысячелетия.
3. Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы - у них менее распространны тяжелые наказания, у них больше "средняя жилплощадь", они больше внимания уделяют личным украшениям, гигиене, их питание более разнообразно и менее утилитарно, а письменность более расчитана на потребности достаточно широких масс (что говорит о большем распространении и уровне грамотности).

Всё это пропадает после двух ударов:
1) нашествие кочевников;
2) аграрный кризис.

>А уж какая широкая база для подсечно-огневого земледелия была у майя и ацтеков!

Для своего технологического уровня (каменный век с зачатками перехода к металлургии) уровень жизни майя и ацтеков в периоды их экстенсирного роста точно так же был, похоже, достаточно высоким. Затем они точно так же сталкивались с хозяйственно-экологическими кризисами той же природы (выжигание подходящей растительности и ее закономерная смена быстрорастущими, лишь истощающими почву видами - аналогами российских березняка и ельника, пришедших на смену выжженным столетним дубравам). Кризисы у них, однако, были не столь жуткими, поскольку их технологический уровень ограничивал масштабы вырубки - у них не было железных топоров (появление коих и привело к быстрой экспансии восточных славян из их ареала в центральной и восточной Европе столь далеко на восток и северо-восток; именно подрубка дешевыми и долговечными железными топорами позволяет систематически, ежегодно подсекать много больше площади леса, чем нужно для прокорма и поддержания своей технологической базы, а стволы и излишки продукции отправлять в богатую дань властям и на обмен).

> И как великолепно это повлияло на жестокость в обществе майя!

???
Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.

От	doctor64
К	sergeyr (01.08.2013 15:08:06)
Дата	02.08.2013 01:34:14

Re: ух ты

>>>I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.
>>
>>А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?
>
>Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)
Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

>Всё это пропадает после двух ударов:
>1) нашествие кочевников;
Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?

>> И как великолепно это повлияло на жестокость в обществе майя!
>
>???
>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
Простите, то есть "I. Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария. (Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия." написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином? Беда какая, безопасность Форума скомпроментированна.

От	sergeyr
К	doctor64 (02.08.2013 01:34:14)
Дата	02.08.2013 16:04:35

Re: ух ты

>Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии). Это просто чтобы некотрые устоявшиеся мифы из головы убрать - и после этого можно читать любые работы по этнографии вост.славян IX-XVвв.

>>Всё это пропадает после двух ударов:
>>1) нашествие кочевников;
>Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?

Ух ты - опять демагогический передерг. Зачем?
1) Новгород был одним из наименее затронутых набегами городов - разумеется именно этто фактор именно на нем и сказался менее всего. Спасибо, кэп.
2) Я сказал _двух ударов_. Вы читать вообще умеете? _Двух_. А Вы берете первый из них - и старательно делаете вид, что по моим словам после него-то всё и закончилось. Что противоположно моим словам, вообще-то.

Еще раз, в третий раз.

Относительное благополучие восточно-славянского населения (большее, чем при пахотном земледелии) закончилось (как целое; осколки-контрпримеры распросто можно найти, но это будут локальные явления, не меняющие общей артины) по завершнию двух исторических явлений:

1) Катастрофические результаты наиболее силных набегов. По археологическим данным, в пожарах погибла попросту целая археологическая культура по всей восточной и центральной части ареала восточных славян ("великоросской" и восточной половины "малоросской").

2) Затяжной и очень глубокий хозяйственно-экономический кризис, возникший из-за слишком быстрой вырубки лесов на обширном пространстве (в результате чего в центральных областях население теряло возможность как обеспечить себе привычный уровень жизни, так и откочевать в области с еще уцелевшими лесами).

Одного из этих ударов можно было местами избежать, но вдвоем и "по площадям" они восточных славян втоптали в состояние обычной для землепашеских культур нищеты.

>>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
>Простите, то есть "I.
[...]
>(Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия."
>написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином?

Простите, а с каких это пор в русском языке конструкция "причина - [фактор]" равна по значению фразе "единственный [фактор]-причина", а?
Может всё-таки прекратите эти демагогические приёмы с переиначиванием моих слов на свой абсурдный лад?

От	doctor64
К	sergeyr (02.08.2013 16:04:35)
Дата	02.08.2013 18:54:47

Re: ух ты

>>Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.
>
>Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии). Это просто чтобы некотрые устоявшиеся мифы из головы убрать - и после этого можно читать любые работы по этнографии вост.славян IX-XVвв.
Спасибо, я поизучаю. Сейчас я не готов аргументированно обсуждать вопрос о подсечно-огневом земледелии.

>>>Всё это пропадает после двух ударов:
>>>1) нашествие кочевников;
>>Ух ты. То есть весь комплекс берестяных грамот Новгорода, например, закончился с приходом кочевников?
>
>Ух ты - опять демагогический передерг. Зачем?
>1) Новгород был одним из наименее затронутых набегами городов - разумеется именно этто фактор именно на нем и сказался менее всего. Спасибо, кэп.
>2) Я сказал _двух ударов_. Вы читать вообще умеете? _Двух_. А Вы берете первый из них - и старательно делаете вид, что по моим словам после него-то всё и закончилось. Что противоположно моим словам, вообще-то.
С таким же успехом можно говорить о том, что особенностью, вызвавшей сохранение корпуса берестяных грамот, были не кочевники, а банальные климатические условия новгорода. Грамоты, если что, находили (в единичных экземплярах) в широком ареале, до Москвы, Нижнего Новгорода и Звенигорода Галицкого.

>>>Вы, часом, не решили что тип земледелия - это _единственный_ фактор, влияющий на жестокость нравов?
>>>Такие грубые логические сбои грамотному человеку не к лицу.
>>Простите, то есть "I.
>[...]
>>(Причина - широкая база для подсечно-огневого земледелия."
>>написал не Вы, а кто-то другой под Вашим логином?
>
>Простите, а с каких это пор в русском языке конструкция "причина - [фактор]" равна по значению фразе "единственный [фактор]-причина", а?
Я, простите, не вижу в вашем сообщении никаких "подсечно огневое земледелие было одной из причин...". И да, если указан один единственный фактор без оговорок - это значит что он, простите за тавтологию, единственный.

>Может всё-таки прекратите эти демагогические приёмы с переиначиванием моих слов на свой абсурдный лад?
Так как все таки подсечно-огневое земледелие влияло на жестокость нравов? Вы, уж простите за личный вопрос, кем работаете-то?

От	sergeyr
К	doctor64 (02.08.2013 18:54:47)
Дата	02.08.2013 21:24:36

Re: ух ты

>С таким же успехом можно говорить о том, что особенностью, вызвавшей
>сохранение корпуса берестяных грамот, были не кочевники, а банальные
>климатические условия новгорода. Грамоты, если что, находили (в
>единичных экземплярах) в широком ареале, до Москвы, Нижнего Новгорода
>и Звенигорода Галицкого.

Ну можно, конечно. Только каким же это образом будет опровержением моих слов?
Вы этим замечанием только показали, что этот корпус вообще может ни о чем в нашей теме не говорить - так тогда к Вам и вопрос: зачем же Вы о нем говорили? :)))))

> если указан один единственный фактор без оговорок - это значит что он, простите за тавтологию, единственный.

Простите, это у Вас решительный бред.
В любом естественном языке, в любом стиле изложения, если указывается какой-то один фактор-причина, то это означает, что этот фактор считается решающим для данного набора умолчаний. Всё. Ни о какой единственности этого фактора вообще (в его классе) тут никаким образом ни в каком естественном языке не будет речи даже и близко.
Чтобы указать на единственность фактора-причины - всегда прямо используются специально уточняющие слова.

> Так как все таки подсечно-огневое земледелие влияло на жестокость нравов?
> Вы, уж простите за личный вопрос, кем работаете-то?

Троллите? Ну, Ваше дело - я на троллинг отвечать не обязан.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 16:04:35)
Дата	02.08.2013 17:29:56

Re: ух ты

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 17:29:56)
Дата	02.08.2013 18:10:08

Re: ух ты

>Извиняюсь за ламерский вопрос: а подсечно-огневое земледелие, что, пахотным не является?

Конечно нет. При подсечно-огневом земледелии не ведется распашка - зерно при нем высевается в золу и поверхностный слой почвы, а распашка - это глубокое взрыхление почвы, т.е. метод противоположный.

>И подскажите, пожалуйста, какие разделЫ книги Милова посвящены конкретно "подсечно-
>огневому земледелию". А то мой экземпляр "Великорусского пахаря" начинается с "Очерка
>первого. Судьбы паровой системы земледелия".

Вот там в начале подсечно-огневое и расматривается, для сравнения.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 18:10:08)
Дата	02.08.2013 18:33:06

Re: ух ты

>>Извиняюсь за ламерский вопрос: а подсечно-огневое земледелие, что, пахотным не является?
>
>Конечно нет. При подсечно-огневом земледелии не ведется распашка - зерно при нем высевается в золу и поверхностный слой почвы, а распашка - это глубокое взрыхление почвы, т.е. метод противоположный.

Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".

>>И подскажите, пожалуйста, какие разделЫ книги Милова посвящены конкретно "подсечно-
>>огневому земледелию". А то мой экземпляр "Великорусского пахаря" начинается с "Очерка
>>первого. Судьбы паровой системы земледелия".
>
>Вот там в начале подсечно-огневое и расматривается, для сравнения.

Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 18:33:06)
Дата	02.08.2013 20:48:23

Re: ух ты

>Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
>А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".

???
Простите, а при чем тут это? Вы вообще поняли о чём спрашивали?
Я Вам описал смысл терминов "подсечно-огневое земледелие" и "пахотное земледелие". Эти термины обозначают разные, противопоставляемые друг другу, типы земледелия - в первом урожайность достигается за счет обогащения поверхностного слоя почвы золой от подсеченного и выжженного леса, во втором - за счет распашки поля. При этом после подсеки и выжига распахивать поле вполне могли, и это обычно характерно для третьего, переходного, метода земледелия - переложного.
А то, что Милов пашней по традиции назвал поле, кое распахивать не обязательно должны были - это просто условность языка, никак не противоречащая терминологии.

>Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые
>восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.

???
Я же написал - _для начала_ почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае).

Нет, ну я вот всё-таки не понимаю каким образом можно дискутировать, когда Вы просто отвечаете на одно предложение из 10, и делаете вид, что остальных вообще не было.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 20:48:23)
Дата	03.08.2013 03:34:01

Re: ух ты

>>Странно. У того же Милова говорится: ""Десяти-двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания ПАШНЮ..."
>>А то, что описываете Вы называл "подстоем", и то - иногда вспахивали, а иногда - повыжженной земле".
>
>???
>Простите, а при чем тут это? Вы вообще поняли о чём спрашивали?
>Я Вам описал смысл терминов "подсечно-огневое земледелие" и "пахотное земледелие". Эти термины обозначают разные, противопоставляемые друг другу, типы земледелия - в первом урожайность достигается за счет обогащения поверхностного слоя почвы золой от подсеченного и выжженного леса, во втором - за счет распашки поля. При этом после подсеки и выжига распахивать поле вполне могли, и это обычно характерно для третьего, переходного, метода земледелия - переложного.
>А то, что Милов пашней по традиции назвал поле, кое распахивать не обязательно должны были - это просто условность языка, никак не противоречащая терминологии.

Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала. На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.
Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы": "Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии. Сравните эти разделы с основным содержанием книги (о пахотном земледелии)". Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"? И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.

>>Ну да, есть совсем немного, но ведь всё про 18 век, а Вы-то про "средневековые
>>восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)" запев начинали.
>
>???
>Я же написал - _для начала_ почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае).

Вы такой шутник! Где он там об этом пишет ВООБЩЕ?

>Нет, ну я вот всё-таки не понимаю каким образом можно дискутировать, когда Вы просто отвечаете на одно предложение из 10, и делаете вид, что остальных вообще не было.

Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

От	sergeyr
К	vikt (03.08.2013 03:34:01)
Дата	03.08.2013 20:12:59

Re: ух ты

>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.

Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

> На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.

Рыхлить суковаткой - сколько угодно. Это не есть распашное земледелие.

Еще раз Вам повторяю: читайте на что отвечаете. Распашное земледелие или подсечно-огневое - определяется вовсе не тем, ведется ли разрыхление почвы на каком-то его этапе. Вы никак не можете понять разницу между значеним термина и значением нетерминологической описательной фразы.

>Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы"
...
> Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"?

0_o
Он там вобще-то цифры урожайности и производительности труда приводит для одного и другого. Еси Вы этого - основного содержания книги - не заметили, то что Вы там вообще читали?

> И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.

???
А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости. Мне-то казалось, что я как раз сказал, что его нужно прочитать _до_ того, как знакомиться с работами по Киевской Руси и другим средневековым восточнославянским государствам.
Вот ей богу - может всё-таки, прежде чем на что-то отвечать, Вы будете читать на что отвечаете и запоминать прочитанное, а не игнорировать половину и более из этого всего, и заполнять эти пробелы собственными додумками?

>Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

Простите, но я его как раз читал.

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 20:12:59)
Дата	04.08.2013 07:19:10

Ну вот, поискал:

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 07:19:10)
Дата	04.08.2013 14:09:07

Re: Ну вот,...

>Чтобы не на одного Милова ссылаться.

>Сайт Российского Этнографического [музея]. Толковый словарь:

Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?

В статье, которую Вы процитировали, сказано, что распашка при подсечно-огневом земледелии вообще могла не вестись.
Да!
Именно это и отличает этот метод земледелия - то, что распашка в нем - сугубо вспомогательный, необзятельный, не имеющий первостепенного значения метод. Она, распашка, могла не вестись вообще, могда вестись простой суковаткой. Урожаи зависели прежде всего не от того, взрыхлена ли почва, а тот того, насколько хорошо выполнили первый этап (подсекли и выжгли лес).
Распашкой можно было повысить урожайность в 2-3-5, ну 10 раз раз от "естественного" уровня (т.е. вообще без обработки), выжигом леса - в 20-30, даже 50-100 раз.
Соответственно, если ведется выжиг леса, то эффект распашки на этом фоне просто теряется - и ведется ли вспомогательная распашка или нет - это уже не имеет значения для применения термина.

От	Администрация (doctor64)
К	sergeyr (04.08.2013 14:09:07)
Дата	04.08.2013 14:48:35

Предупреждение. Сбавьте обороты.

>Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?
Продолжите вести дисскусию в таком тоне - мы с вами расстанемся на некоторое время.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 14:09:07)
Дата	04.08.2013 14:45:10

Re: Ну вот,...

>>Чтобы не на одного Милова ссылаться.
>
>>Сайт Российского Этнографического [музея]. Толковый словарь:
>
>Ну, и зачем Вы это цитировали-то? Чтобы в пятый раз показать, что не понимаете разницы между терминологией и описательной фразой?

>В статье, которую Вы процитировали, сказано, что распашка при подсечно-огневом земледелии вообще могла не вестись.

Другими словами: распашка и ПОЗ друг-другу не противопоставляются. ЧТД.

От	vikt
К	vikt (04.08.2013 07:19:10)
Дата	04.08.2013 07:22:15

Извиняюсь: музей, а не институт.

http://www.ethnomuseum.ru/glossary/?%CF%EE%E4%F1%E5%F7%ED%EE-%EE%E3%ED%E5%E2%E0%FF%20%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0%20%E7%E5%EC%EB%E5%E4%E5%EB%E8%FF

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 20:12:59)
Дата	04.08.2013 05:07:25

Re: ух ты

>>Вы с таким забавным апломбом несёте откровенную ересь :)
>>КТО там противопоставлял эти два вида земледелия? ы хотя бы в Википедию заглянули для начала.
>
>Где "там"? Это вообще общераспространнное противопоставнее, а не где-то "там".

>В Википедии описано ровно то, что я Вам и сказал. Где Вы там увидели какое-то противоречие моим словам?
>Вы очень в глупое положение себя поставили, назвав это ересью.

Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному". Я, разумеется, не могу утверждать, что я точно знаю, есть такие люди, или нет, но я, по крайней мере, Милова читал.

>> На второй год от Вашей "золы" уже ничего не оставалось, и землю уже приходилось рыхлить.
>
>Рыхлить суковаткой - сколько угодно. Это не есть распашное земледелие.

Пока "рыхлили" суковаткой - да. А потом появились более совершенные орудия обработки земли, и все эти "росчисти" спокойно обрабатывались сохой, вплоть до того, как земля начинала терять плодородность.

>Еще раз Вам повторяю: читайте на что отвечаете. Распашное земледелие или подсечно-огневое - определяется вовсе не тем, ведется ли разрыхление почвы на каком-то его этапе. Вы никак не можете понять разницу между значеним термина и значением нетерминологической описательной фразы.

Снова натужная "заумность" и пшик на выходе.

>>Кроме того, Вы же сами предложили Милова, для того, чтобы "развеять мифы"
>...
>> Ну и найдите теперь, где там Милов противопоставлял подсечное земледелие "пахотному"?
>
>0_o
>Он там вобще-то цифры урожайности и производительности труда приводит для одного и другого. Еси Вы этого - основного содержания книги - не заметили, то что Вы там вообще читали?

Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова: "почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".

Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу? Я специально просмотрел сейчас "великорусского пахаря" и вообще не нашёл НИЧЕГО об этом. Он там скорее трёхполье противопоставляет подсечно-огневому методу, при которм как раз пахали исходя из того же Милова.

>> И где про Киевскую Русь рассказывал, кстати, тоже.
>
>???
>А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости.

Тезис: Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ) - уровень жизни на уровне и выше среднего европейского. Меньше уровень жестокости, выше грамотность и санитария.

Вопрос: А на какие факты, простите, вы опираетесь для таких мощных выводов?

Ответ: Есть соотвествующие работы по анализу быта восточных славян того периода. (Школу обработки такой статистики развил Милов, а на средневековый период вышли уже его ученики.)

Просьба:Давайте названия этих интересных работ, я их почитаю.

Ответ: Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии.

Я думаю, тут всё дело в вашем склерозе.

>>Вы бы сами, для начала, Милова почитали.

>Простите, но я его как раз читал.

Значит забыли. Особенно "разделы о подсечно-огневом земледелии", да.

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 05:07:25)
Дата	04.08.2013 13:36:56

Re: ух ты

>Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному".

Простите, а Вы хотя бы словарно-энциклопедические статьи читать не пробовали?

Еще раз, медленно:
Подсечно-огневым земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет подсеки и сжигания леса.
Пахотным земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет распашки, глубокого взрыхления почвы.

Первый метод относят к экстенсивным, второй - к интенсивным. Это прямое противопоставление.

Сочетание обоих методов (когда первые год-два распашка вообще не ведется, а затем переходят к распашке) и называется переходным, смешанным земледелием - иногда называют переложным.

>Пока "рыхлили" суковаткой - да. А потом появились более совершенные орудия обработки земли

Ага. Вот только суковаткой при подсечно-огневом земледелии русские переселенцы успешно продолжали пользоваться еще веками. Просто потому что дешево, а при подсечно-огневом земледелии распашка - сугубо вспомогательный метод и потому не имеет большого значения, что она ведется примитивным инструментом. Еще раз, в пятый раз: потому что основным методом повышения урожайности при этом является удобрение золой.

>Снова натужная "заумность" и пшик на выходе.

Вы такими фразами не меня унижаете, а себя. В дискуссии им не место.

>Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова:
>"почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым
>земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана
>более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".

>Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу?

Да я же Вам два раза уже ответил, что он _урожайность_ того и другого метода расписывает!
По порядкам (по памяти) - от сам-2 до сам-7 для распашки и от сам-20 до сам-70 для подсеки, причем для подсеки это достигается на порядок меньшими трудозатратами и средствами.

>>А я где-то говорил, что он рассказывал про Киевскую Русь? Вот это новости.
>
>Тезис: Средневековые восточно-славянские государства (КР, ВКЛ)
[...]
>Ответ: Начните с Милова, "Великорусский пахарь...", разделы о подсечно-огневом земледелии.
>
>Я думаю, тут всё дело в вашем склерозе.

Ну Вы-то думаете, но по цитатам-то, которпые Вы же и привели, ясно видно, что дело либо в Вашем неумении внимательно прочитать то, на что отвечаете, либо попросту в желании использовать демагогические приемы.
Потому что в этих цитатах у меня стоит совершенно ясное слово "начните", а уже _далее_ (фраза, кою Вы замечательно обрезали) речь идет о работах о периоде КР и ВКЛ.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 13:36:56)
Дата	04.08.2013 14:40:06

Re: ух ты

>>Ну так найдите хотя бы кого-то, кроме Вас, кто бы прямо противопоставлял подсечно-огневое земледелие "пахотному".
>
>Простите, а Вы хотя бы словарно-энциклопедические статьи читать не пробовали?

>Еще раз, медленно:
>Подсечно-огневым земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет подсеки и сжигания леса.
>Пахотным земледелием называется метод земледелия, при коем урожайность достигается за счет распашки, глубокого взрыхления почвы.

>Первый метод относят к экстенсивным, второй - к интенсивным. Это прямое противопоставление.

ПОЗ будет экстенсивным вне зависимости от того, будете ли вы пахать землю, или нет. Тот же Милов, повторю, противопоставлял скорее трёхполье и ПОЗ именно потому, что "пар" подразумевает "отдых"-восстановление земли, которая включена в постоянный севооборот, а при ПОЗ земля эксплуатируется "до упора", а потом забрасывается.
Ещё раз: я постарался, и кроме Милова привёл подтверждающие мою точку зрения данные с сайта Российского Этнографического музея. Что там у Вас?

>>Тяжело общаться с человеком, который не помнит, на что отвечает. Ваши слова:
>>"почитать Милова, чтобы понять разницу между пахотным и подсечно-огневым
>>земледелием (ну не знаю я работу, в которой эта разница была бы расписана
>>более четко, а вот первые главы Милова - это очень хорошо в любом случае)".
>
>>Вот я и спрашиваю: где он там вообще "расписывает" эту разницу?
>
>Да я же Вам два раза уже ответил, что он _урожайность_ того и другого метода расписывает!

Где? Уточните, пожалуйста. Поверьте, я тоже хотел бы почитать о разнице между ПОЗ и "пахотой" в изложении Милова.

От	Jack30
К	sergeyr (01.08.2013 15:08:06)
Дата	01.08.2013 22:41:41

Это вы так тонко шутите?

>1. Неожиданное богатство городов Руси и ВКЛ, неожиданно большой (для такой низкой плотности населения) размах каменого и статусного строительства в них.
Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6

>3. Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы - у них менее распространны тяжелые наказания, у них больше "средняя жилплощадь", они больше внимания уделяют личным украшениям, гигиене, их питание более разнообразно и менее утилитарно, а письменность более расчитана на потребности достаточно широких масс (что говорит о большем распространении и уровне грамотности).
Это кто например подобное писал?

От	sergeyr
К	Jack30 (01.08.2013 22:41:41)
Дата	02.08.2013 11:11:32

Мне кажется, что это Вы толсто троллите, а не я тонко шучу.

>Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и
>государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и
>Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6

По сравнению с городами Индии, скажем, так и должно быть - там же и плотность населения была соответствующая.
По остальному - приведите данные, будет что обсуждать.

>Это кто например подобное писал?

"Подобное" - это что? Задавайте, пожалуйста, свои вопросы так, чтобы было ясно что именно Вы спрашиваете.
Источники - Ибн Фадлан, например. Работ же по быту восточных славян - тьма тьмущая.

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 11:11:32)
Дата	02.08.2013 19:43:55

Re: Мне кажется,...

>>Кошкин, где-то с год назад, приводил здесь же на форуме цифири городских и
>>государственных бюджетов на Руси в сравнению с цивилизованным Западом и
>>Востоком. Разница там была порядков эдак на 5..6
>
>По сравнению с городами Индии, скажем, так и должно быть - там же и плотность населения была соответствующая.
>По остальному - приведите данные, будет что обсуждать.
По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами. В том конкретном разговоре речь шла о них.
Стоимость _реконструкции_ одного единственного замка Роксбург в XV веке - порядка 4000 рейнских гульденов. Годовой бюджет ВКМ уже вроде как в XVI - порядка 64 тыс серебряных рублей.... Бюджет Англии (захолустья, между нами говоря) в XII веке - порядка 160 тыс фунтов

>>Это кто например подобное писал?
>
>"Подобное" - это что? Задавайте, пожалуйста, свои вопросы так, чтобы было ясно что именно Вы спрашиваете.
Вы уже не помните что писали? Могу процитировать: Описанные путешественниками бытовые зарисовки говорят о том же: тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы
>Источники - Ибн Фадлан, например. Работ же по быту восточных славян - тьма тьмущая.
Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев, потому как к западной Европ он даже не приближался. Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.

От	sergeyr
К	Jack30 (02.08.2013 19:43:55)
Дата	02.08.2013 22:04:40

Re: Мне кажется,...

>По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами.

Дык, изните - это опять регионы с наибольшей плотностью населения!
Конечно там и бюджеты будут несравнимо больше - просто потому что они берутся налогами и сборами с намного большего числа людей, сосредоточенных на легко контролируемой небольшой теорритории. О зажиточности самого населения это вообще ровно ничего не говорит. Всё равно что сумму температур больных по больницам сравнивать, при том что больницы на порядки по числу пациентов отличаются!

>Стоимость _реконструкции_ одного единственного замка Роксбург в XV веке - порядка
>4000 рейнских гульденов. Годовой бюджет ВКМ уже вроде как в XVI - порядка 64 тыс
>серебряных рублей.... Бюджет Англии (захолустья, между нами говоря) в XII веке -
>порядка 160 тыс фунтов

Интересно было бы посмотреть как они эти валюты друг с другом-то сравнивали, да еще для разных времен. Что-то я чую, что это либо работа гениальная на грани достижимого, либо прикидки по методу пол-палец-потолок. Потому что даже синхронное сравнение СКВ для задач сравнения благосостояния - и то задача очень нетривиальная, там нужно строить потребительские корзины и пересчитывать ППС - просто чтобы не получить ошибку на 200-400%.

>Вы уже не помните что писали? Могу процитировать:

Видите ли, я _много что_ здесь писал. Если Вы из этого всего прочли и запомнили только одну фразу, то я-то в этом не виновен - это проблемы Вашей памяти.
Так что в дальнейшем задавайте вопросы конкретно и ясно, будьте добры.

>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев

О боже...
Кто писал, что _он_ их сравнивал?
Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно сравнивать с известными деталями быта других народов.
Сравнивать, конечно, нужно осторожно, потому что Ибн Фадлан имел дело только с узкой прослойкой славян, и неясно насколько сильно эта прослойка отличалась от основной массы населения. Но сведения для сравнения эти заметки всё же дают - можно как минимум сделать сравнения сверху (с заведомо не менее привилегированными слоями).

> Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то
> западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.

Простите, это Вы не в курсе темы. Он с торговцами славянскими имел дело. Очень подробно описал их быт и обычаи, и его свидетельства потом неоднократно подтверждались археологическими данными.

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 22:04:40)
Дата	03.08.2013 09:00:19

Re: Мне кажется,...

>>По сравнению с КИтаем. Или итальянскими городами.
>
>Дык, изните - это опять регионы с наибольшей плотностью населения!
Подсазываю - ВСЯ Западная Европа (практически вся) - это регион со значительно большей плотностью населения.
>Конечно там и бюджеты будут несравнимо больше - просто потому что они берутся налогами и сборами с намного большего числа людей, сосредоточенных на легко контролируемой небольшой теорритории. О зажиточности самого населения это вообще ровно ничего не говорит. Всё равно что сумму температур больных по больницам сравнивать, при том что больницы на порядки по числу пациентов отличаются!
О зажиточности не говорит. Об уровне развития, в т.ч. о пресловутом каменном строительстве, о возможности государства защищать подданных, о соблюдении законов - говорит еще как. А значит косвенно говорит и об уровне жизни.
Кстати, господин поклонник ПОЗ. Вы в курсе какая урожайность была у этого сверхзамечательного ПОЗ _в среднем_?

>Интересно было бы посмотреть как они эти валюты друг с другом-то сравнивали, да еще для разных времен. Что-то я чую, что это либо работа гениальная на грани достижимого, либо прикидки по методу пол-палец-потолок. Потому что даже синхронное сравнение СКВ для задач сравнения благосостояния - и то задача очень нетривиальная, там нужно строить потребительские корзины и пересчитывать ППС - просто чтобы не получить ошибку на 200-400%.
Мдя... Вы делаете выводы космического значения и космической же глупости по истории России не зная банальнейших вещей? Сравнивают очень просто - по весу монеты. Как велись почти все расчеты в то время. Да, это дает ошибку возможно даже в десятки процентов, но для прикидочной оценки этого достаточно.
И да, для разных времен сравнивают по ППС. И переводят в современную валюту с указанием на какой год.
Впрочем если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, что до начала массового поступления серебра из Нового Света инфляция в Европ была достаточно низкой.

>>Вы уже не помните что писали? Могу процитировать:
>
>Видите ли, я _много что_ здесь писал. Если Вы из этого всего прочли и запомнили только одну фразу, то я-то в этом не виновен - это проблемы Вашей памяти.
Мой вопрос относился к конкретной вашей фразе. Причем эта ваша фраза была предварительно процитированная. Не стоит юлить.

>>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев
>
>О боже...
>Кто писал, что _он_ их сравнивал?
Вы вообще-то. Когда я попросил привести вас пример о том что "тогдашние восточные славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными, чем западные европейцы" вы почему-то сослались на Ибн-Фадлана.
>Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно сравнивать с известными деталями быта других народов.
Угу. Вы сами то его читали?
У него есть пара абзацев про непонятный народ русов, который по некоторым признакам может ассоциироваться со славянами. А может и со скандинавами.... Только вот при этом славянами Ибн Фадлан считает _булгар_, и ничего особо комплиментарного про русов он не пишет, окромя "и я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны". Во всем остальном он их обсирает...

>Сравнивать, конечно, нужно осторожно, потому что Ибн Фадлан имел дело только с узкой прослойкой славян, и неясно насколько сильно эта прослойка отличалась от основной массы населения. Но сведения для сравнения эти заметки всё же дают - можно как минимум сделать сравнения сверху (с заведомо не менее привилегированными слоями).
Он имел дело _с купцами_. Очень богатыми даже по его меркам, что мягко говоря достаточно странно. (Имея импортных купцов состояние каждого оценивается в десятки тысяч дихремов, булгарский царь клянчит деньги на строительство крепости на другом конце света) _На чужбине_. Которые неизвестно славяне ли вообще.

>> Да и большое сомнение что и со славянами сталкивался, вообще-то
>> западнее Волги он вроде как не был. А на Волге их целью была Булгария.
>
>Простите, это Вы не в курсе темы. Он с торговцами славянскими имел дело. Очень подробно описал их быт и обычаи, и его свидетельства потом неоднократно подтверждались археологическими данными.
Блин, что там подробного? Ну прочитайте вы сами Ибн Фадлана, там не так много.
Описание одежды, гигиенических обычаев, мистическо-экономических действий по приходу в чужой порт, похорон. Все. И пара сказок про киевского когана, который мол с ложа не спускается....

От	sergeyr
К	Jack30 (03.08.2013 09:00:19)
Дата	03.08.2013 20:56:18

Re: Мне кажется,...

>Подсазываю - ВСЯ Западная Европа (практически вся) - это регион со значительно большей плотностью населения.

Ну так а я Вам о чем?.. Я и сказал, что напрямую сравнивать так бюджеты - это вообще не о том.

>О зажиточности не говорит. Об уровне развития, в т.ч. о пресловутом каменном строительстве,
>о возможности государства защищать подданных, о соблюдении законов - говорит еще как.
>А значит косвенно говорит и об уровне жизни.

Простите, очень уж косвенно - и только о _возможности_ позаботиться об этом уровне.
Корреляция величины бюджета с зажиточностью населения недемократических и непатерналистских стран вообще-то _обратная_ (выше бюджет - более нищее население; бюджет идет там на благо не населения, а лишь элиты).

>Кстати, господин поклонник ПОЗ. Вы в курсе какая урожайность была
>у этого сверхзамечательного ПОЗ _в среднем_?

В среднем по чему? По площади - очень низкая, а по трудозатратам (в сравнении с пахотой) - очень высокая.

И откуда Вы вообще взяли это вздорное утверждение, что я поклонник этого метода земледелия?
Мне-то казалось, что я совершено ясно показал катастрофические последствия его широкого применения, так что из моих слов уж точно никак невозможно было вывести, будто я этот метод считаю безусловно хорошим.
Он хорош был только для неплотного населения - и только на какое-то время (пока леса не кончатся).

>Мдя... Вы делаете выводы космического значения и космической же глупости по истории
>России не зная банальнейших вещей? Сравнивают очень просто - по весу монеты.
>Как велись почти все расчеты в то время. Да, это дает ошибку возможно даже в десятки
>процентов, но для прикидочной оценки этого достаточно.

Понятно. Только простите, это не у меня выводы космического значения и космической же глупости - это вот при таком методе сравнения бюджетов для определения сравнительной зажиточности получаются выводы космического значения и космической же глупости. Потому что действительная покупательная способность серебра вообще-то никак не была равна: капитально разными были _цены в серебре_, поэтому сравнивать по весу не имеет совершенно никакого смысла.

>И да, для разных времен сравнивают по ППС. И переводят в современную валюту с указанием на какой год.
>Впрочем если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, что до начала массового поступления серебра
>из Нового Света инфляция в Европ была достаточно низкой.

Я как раз интересовался - и знаю насколько сложно делать такие сравнения. И что инфляция - это еще не все, потому что она не отражает расширения номенклатуры товаров (в то время как на уровень жизни это расширение может повлиять радикально). И что очень небольшая в абсолютных величинах инфляция за одно только столетие может изменить цены снова на десятки-сотни процентов.

>Мой вопрос относился к конкретной вашей фразе. Причем эта ваша фраза была предварительно процитированная. Не стоит юлить.

Простите, я никогда не юлю. Но я не люблю _гадать_ о чём справшивает собеседник. Оформляйте вопросы так, чтобы гадать не нужно было.

>>>Ибн Фадлан не мог сравнивать быт славян и западноевропейцев
>>
>>О боже...
>>Кто писал, что _он_ их сравнивал?
>Вы вообще-то. Когда я попросил привести вас пример о том что "тогдашние восточные
>славяне (низы) в обычаях и быту выглядят более зажиточными и менее забито-оскотиннеными,
>чем западные европейцы" вы почему-то сослались на Ибн-Фадлана.

Так простите - это никак не означает, что я писал, что он их сравнивал.
И я это Вам уже пояснил, а Вы снова здравствуйте.

>>Он их _описывал_ - у него есть заметки об их быте. Эти заметки можно
>сравнивать с известными деталями быта других народов.
>Угу. Вы сами то его читали?

Перевод - читал. В оригинале - нет.

>У него есть пара абзацев про непонятный народ русов, который по
>некоторым признакам может ассоциироваться со славянами. А может и со скандинавами....

B-))))
Ну есссно. Потому что русы-то и были смесью восточных славян со скандинавами - это-то давно известно.

> Только вот при этом славянами Ибн Фадлан считает _булгар_, и ничего особо
>комплиментарного про русов он не пишет

Я уже Вам объяснил, что его комплименты (его личные сравнения - как и его личные ошибки) тут побоку, а Вы опять 25.

>Блин, что там подробного?

???
Похороный обряд nfv очень интересными подробностями.

>Описание одежды, гигиенических обычаев, мистическо-экономических действий по приходу
>в чужой порт, похорон. Все.

Ну знаете - кому суп жидок, кому жемчуг мелок. Если Вы из источников материал выдеклять не умеете, то кто ж Вам доктор...

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (01.08.2013 11:49:55)
Дата	01.08.2013 11:55:40

Re: :) не...

>а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.

цифирками сможете подтвердить "серьезное падение"?

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (01.08.2013 11:55:40)
Дата	01.08.2013 12:07:10

Re: :) не...

>>а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли.
>
>цифирками сможете подтвердить "серьезное падение"?

Конечно могу - "Демоскоп" за последние 20 лет эти данные уже раз 10 публиковал, и они широко обсуждаются всеми, кто вообще блал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства.

http://redandr.ca/pix/LiveExpRusMen.gif

http://images54.fotki.com/v1591/photos/0/1654320/8646820/socrus-vi.jpg

Оригиналы и статьи - смотрите в выпусках Демоскопа.

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (01.08.2013 12:07:10)
Дата	01.08.2013 14:15:31

и где вы тут увидели серьезное падение?

серьезное падение это скажем 90-е. А тут всего лишь эхо войны.

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:15:31)
Дата	01.08.2013 14:40:30

Re: и где...

>серьезное падение это скажем 90-е. А тут всего лишь эхо войны.

Простите, какое еще эхо войны, что это еще за демографические новости? Каким это образом война может снизить СПЖ на 10-20 лет на полвека вперед?!
Нет ни единой страны в мире - вне зависимости от их затронутости войной - где наблюдался бы такой эффект от войны. Нет никаких известных теоретических эффектов, которые могли бы это обеспечить. Это всё сказочки про белого бычка, не имеющие в науке демографии ни малейшего веса, и служащие лишь для замыливания глаз со стороны постсоветских идеологов (и "либеральных", и "коммунистических", и "лоялистских").

От	vikt
К	sergeyr (01.08.2013 14:40:30)
Дата	01.08.2013 14:55:12

Re: и где...

>>серьезное падение это скажем 90-е. А тут всего лишь эхо войны.
>
>Простите, какое еще эхо войны, что это еще за демографические новости? Каким это образом война может снизить СПЖ на 10-20 лет на полвека вперед?!
>Нет ни единой страны в мире - вне зависимости от их затронутости войной - где наблюдался бы такой эффект от войны.

А есть ещё достоверная статистика по другим странам, которые понесли сопоставимые потери?

От	sergeyr
К	vikt (01.08.2013 14:55:12)
Дата	01.08.2013 15:16:29

Re: и где...

>А есть ещё достоверная статистика по другим странам, которые понесли сопоставимые потери?

Конечно. Китай понес еще большие потери (наибольшие вообще во Второй мировой), причём война там закончилась позже (потому что они еще между собой долго дрались), но такого "эха" у них почему-то нет. Многие африканские страны несли относительно еще большие потери в войнах XXв, но никаого такого "эха" у них и близко не наблюдается.

От	vikt
К	sergeyr (01.08.2013 15:16:29)
Дата	01.08.2013 15:30:41

Re: и где...

>>А есть ещё достоверная статистика по другим странам, которые понесли сопоставимые потери?
>
>Конечно.

А в графическом виде? Или хотя бы в цифровом? Чтобы сопоставить.

Ну и вопрос, тогда уж: вот этот Ваш тезис на Китай никак не экстраполирутся?

"VI. Переход террора на государственный уровень (большевиками). Через 40 лет, проведенных под ранними большевиками, население не помнит уже не только нормальной жизни - оно уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу. Результат не замедлил - во всем мире (как в первом, так и в третьем) средняя продолжительноть жизни растет, а в СССР уже и после прекращения террора и в мирное время рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли"

От	sergeyr
К	vikt (01.08.2013 15:30:41)
Дата	01.08.2013 16:04:04

Re: и где...

>А в графическом виде? Или хотя бы в цифровом? Чтобы сопоставить.

Да на здоровье: http://graphs.gapminder.org
Широчайшая база, богатейшие возможности для выстраивания графиков и поиска зависимостей в демографических, эконоических и прочих социальных показателях. В приложениях описаны источники данных.

>Ну и вопрос, тогда уж: вот этот Ваш тезис на Китай никак не экстраполирутся?

Экстаполируется лишь частично. В Китае аналог большевиков правил не так долго, период людоедства оказался короче, и население частично сохранило нормы более человечных времен (хотя докоммунистический Китай - это тоже ферзец, причем ферзец тысячелетний, но всё же то был ферзец не настолько капитальный, как маоистские экзерсисы). Это как раз и показывает, что дело именно в идеологии, а не в "эхе войны" - война-то у них была _более_ катастрофическая, а от эхо оказалось _менее_ катастрофическим.

От	vikt
К	sergeyr (01.08.2013 16:04:04)
Дата	02.08.2013 05:33:14

Re: и где...

>>Ну и вопрос, тогда уж: вот этот Ваш тезис на Китай никак не экстраполирутся?
>
>Экстаполируется лишь частично. В Китае аналог большевиков правил не так долго, период людоедства оказался короче, и население частично сохранило нормы более человечных времен (хотя докоммунистический Китай - это тоже ферзец, причем ферзец тысячелетний, но всё же то был ферзец не настолько капитальный, как маоистские экзерсисы). Это как раз и показывает, что дело именно в идеологии, а не в "эхе войны" - война-то у них была _более_ катастрофическая, а от эхо оказалось _менее_ катастрофическим.

Вот это и странно, что "лишь частично". Учитывая, что в обоснование своей точки зрения Вы приводили термины типа "уровень жестокости", "относительная гуманность нравов", "скот, расходный ресурс для великих дел", "идейная казарма", "террор становится нормой жизни", "переход террора на государственный уровень", "враньё на каждом шагу" и т.п., то как раз в Китае с этим было всё в порядке. При чём, как и в России, пользуясь Вашей фразеологией, "ферзец" сменился "ферзецом капитальным". Вроде бы самое время народу "забыть, как вообще выглядит нормальная жизнь" (С), а вот нет! Почему-то, за исключением четырёх лет - постоянное поступательное движение вперёд. А по динамике, так вообще покруче, чем в большинстве стран мира.

А за сайт спасибо, - хорошая штука.

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 05:33:14)
Дата	02.08.2013 13:08:34

Re: и где...

> как раз в Китае с этим было всё в порядке.

Еще раз повторю, что в Китае с этим было _не так плохо_, как в России в последние столетия.
Там, в Китае, было с этим много хуже, чем в среднем по континенту, но лучше, чем в России.
До конца XVIIв - в Китае было хуже, чем в наших краях, а потом в наших краях стало хуже, чем в Китае.

В Китае царило до последнего времени весьма дикое представление о том, какой уровень принуждения и подавления необходим для того, чтобы люди дрг друга не поубивали - отсюда непривычная жестокость многих обычаев и законов. Но в основе своей это всё же у них проявление взаимозаботы - просто у них издавна считается, что без такого жестокого подавления всем _сразу_ станет жить еще хуже - еще менее комфортно и еще более опасно.
В Китае никогда не додумывались до того, что существуют какие-то надчеловеческие ценности (как то - Божественное, Провидение, Прогресс), ради коих можно жертвовать любым числом жизней и любым уровнем комфорта. В Китае никогда не додумывались до того, что одни люди имеют (данную свыше) принципиально высшую природу, являются природными властителями, а остальные служат им по своей природе и не должны иметь собственного мнения и собственной воли. В Китае даже император _всегда_ считался лишь высшим чиновником, поставленным для обеспечения _блага_ населения. Даже легистские людоедские бредни там оправдывались именно тем, что только таким образом можно _прямо сейчас_ оградить людей (кои, по легистской теории, по природе злы и склонны друг друга жрать) от причинения друг другу еще большего вреда, чем приносит жестокая власть. При этом легизм в последние столетия в Китае всё же не практиковался, а в практиковавшихся изводах конфуцианства степень жестокости неизмеримо меньше. В России же жестокость вот уже 300 лет как правило оправдывали не необходимостью для поддержания благосостояния народа же, а вышеописанными высшими (надчеловеческими) ценностями. Это куда более радикальный и разрушительный класс идей и идеологий.

> При чём, как и в России, пользуясь Вашей фразеологией, "ферзец" сменился
> "ферзецом капитальным". Вроде бы самое время народу "забыть, как вообще
> выглядит нормальная жизнь" (С), а вот нет!

Простите, Вы вообще читали то, на что взялись отвечать?
Я же ясно и просто, русским языком, написал в чём разница - в том, что _время_, проведенное китайским и советским народами под "ферзецом капитальным", было разным. Еще раз, подробней. В СССР под раннебольшевицкой политикой (с 17-19 по 56-64) прошло ок.40 лет, т.е. память (социализированного возраста - т.е. лет с 14-16 лет) о добольшевицких нормах жизни сохранилась только у немногочисленных (в тех демографических условиях) людей преклонного возраста, не играющих серьезной роли в жизни страны. В Китае с 53/56 по 77/81гг прошло лишь 20-25 лет, так что память о домаоистских временах сохранилась у людей наиболее боеспособого и влиятельного возраста - и они вполне способны были почувствовать, что курс Сяопина более соотвествует их представлениям о нормальной жизни.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 13:08:34)
Дата	02.08.2013 13:23:44

Re: и где...

>Простите, Вы вообще читали то, на что взялись отвечать?
>Я же ясно и просто, русским языком, написал в чём разница - в том, что _время_, проведенное китайским и советским народами под "ферзецом капитальным", было разным. Еще раз, подробней. В СССР под раннебольшевицкой политикой (с 17-19 по 56-64) прошло ок.40 лет, т.е. память (социализированного возраста - т.е. лет с 14-16 лет) о добольшевицких нормах жизни сохранилась только у немногочисленных (в тех демографических условиях) людей преклонного возраста, не играющих серьезной роли в жизни страны. В Китае с 53/56 по 77/81гг прошло лишь 20-25 лет, так что память о домаоистских временах сохранилась у людей наиболее боеспособого и влиятельного возраста...

Так я и спрашиваю: что особенно хорошего было в "домаоистских" временах, что так грело душу вооспоминаниями китайскому народу?

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 13:23:44)
Дата	02.08.2013 13:41:51

Re: и где...

>Так я и спрашиваю: что особенно хорошего было в "домаоистских" временах, что так грело душу вооспоминаниями китайскому народу?

Простите, но Вы точно не читаете то, на что беретесь отвечаеть. Я Вам пол абзаца расписал о том, что _сравнительно хорошего_ было в домаоистские времена, а Вы тут же спрашиваете - что ж это было.
Вам нужно расписать не полабзаца, а полстраницы? Извините - я не настолько люблю писать и не имею так много свободного времени. Потрудитесь прочитать то, на что отвечаете - и если неясны какие-то детали, то задавайте _уточняющие эти детали_ вопросы. Если эти вопросы не будут совсем уж похожими на троллинг - я на них отвечу.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 13:41:51)
Дата	02.08.2013 14:39:42

Re: и где...

>>Так я и спрашиваю: что особенно хорошего было в "домаоистских" временах, что так грело душу вооспоминаниями китайскому народу?
>
>Простите, но Вы точно не читаете то, на что беретесь отвечаеть. Я Вам пол абзаца расписал о том, что _сравнительно хорошего_ было в домаоистские времена, а Вы тут же спрашиваете - что ж это было.
>Вам нужно расписать не полабзаца, а полстраницы? Извините - я не настолько люблю писать и не имею так много свободного времени. Потрудитесь прочитать то, на что отвечаете - и если неясны какие-то детали, то задавайте _уточняющие эти детали_ вопросы. Если эти вопросы не будут совсем уж похожими на троллинг - я на них отвечу.

Вы, собственно, можете не утруждать себя. Я Вам напомню, что могли вспоминать китацы, пережившие эксперименты товарища Мао. А помнили они "ферзец", выражаясь Вашими словами. Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.
Если Вы с трудом понимаете то, что сами написали, то я Вам объясню: ничего хорошего китацы "вспомнить" не могли. И Ваши разухабистые выводы поплыли на проверке первым же примером, который ВЫ САМИ и предложили.

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 14:39:42)
Дата	02.08.2013 15:15:04

Re: и где...

>Вы, собственно, можете не утруждать себя. Я Вам напомню, что могли вспоминать китацы,
>пережившие эксперименты товарища Мао. А помнили они "ферзец", выражаясь Вашими словами.
>Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.

1) Это утверждение неверно.
Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического.
Вы посторяете это утвержденеи, не приводя ни малейших к нему аргументов, ни малейшей детализации, и полагаете что это дискуссия? Ну ok, Ваше дело.

2) Это утверждение еще и показывает, что Вы так и не дали себе труда прочитать то, на что Вы им отвечаете.
Еще раз, в третий раз. Китайцы, пережившие пережившие эксперименты товарища Мао, действительно могли вспоминать лишь домаоистский "ферзец", но они его вспоминать _могли_, и могли _массово_ - они попросту дожили до того времени, когда новый курсможно было сравнить с воспоминаниями их молодости, в коих "ферзец" был обычным, не "ферзецом капитальным". В то время как жители СССР (кроме присоединенных в 40-х) уже в массе своей к моменту переходу на более человечную политику и _не могли_ вспомнить "ферзеца обычного" - они всю жизнь жили при "ферзеце капитальном".

И еще раз, для тех, кто никак не может вместиь в голову 4 объекта, свящанных попарно сравнениями:

Китайский и российский/советский ферзецы дореволюционные были качественно сравнимы - порядки были дикими, архаичными, но не _рекордно_ жестокими. На круг они были между собой вполне сравнимы - российские были идеологически более изуверскими, но идеологическое давление после Александра II дало передышку; в Китае иделогия была не столь людоедской, но быт, технологическое состояние, аграрное перенаселеие - были более печальной, и соотвественно ценность жизни - меньшей, даже при менее бесчеловечнх взглядах. Китай при этом гнил в этой иделогии дольше, но это гниение к XXв давно уже стабилизироалось на вот этом уровне относительного ферзеца - европейские рекордно-изуверские идеи в Китае так и не прижились. Россия гнила не так долго, но более интенсивно - на жестокий хозяйственный кризис наложились более гибельные идеи.

Китайский и советский ферзецы революционные были также сравнимы - снова же, с некоторой разницей в деталях, но в целом это были явления одного порядка. Однако же Китайский период этого рекордного, "капитального ферзеца" оказался _короче_, пооление не успело смениться, и когда в Китае политика в верхах _сменилась_ - население еще помнило порядки _относительного_ "ферзеца", _нерекордного_ "фрезеца" - и это определенно сыграло свою роль: общество не разложилось до такой степени, как в СССР.

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 15:15:04)
Дата	02.08.2013 19:51:56

Извините, а вы по истории Китая вообще хоть что-то читали? ;-) (-)

От	sergeyr
К	Jack30 (02.08.2013 19:51:56)
Дата	02.08.2013 22:12:15

Ну что Вы, как Вы могли подумать - я вообще читать не умею! (-)

От	Jack30
К	sergeyr (02.08.2013 22:12:15)
Дата	03.08.2013 09:08:00

Вы знаете, постепенно в этом убеждаюсь...

Особенно после этой фразы
"Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического."
Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев (ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????

От	sergeyr
К	Jack30 (03.08.2013 09:08:00)
Дата	03.08.2013 21:03:34

Re: Вы знаете,

>Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах
>государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и
>есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских
>войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев
>(ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация
>такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после
>этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????

Простите, мне кажется опять забыли на что Вы вообще отвечаете. Я писал о "ферзеце" в _идейном состоянии общества_ (бытующих в нем идеях, нормах, степени их вредоносности), а не в отсталости, войнах, окупации и прочая. Вы это всё смешали в кучу - и получили закономерную кашу.

Еще раз: если на что-то отвечаете, то будьте добры - читайте же на что отвечаете, запоминайте прочитанное и не додумыйвайте отсебятину. Не можете понять - будьте добры , задавайте вопросы. Не можете запомнить - будьте добры, перечитывайте. Не имеете на это времени - будьте добры, не влезайте в обсуждение.
Пожалуйста.

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 21:03:34)
Дата	04.08.2013 07:02:36

Re: Вы знаете,

>>Подумаешь, больше полувека постоянных иностранных интервенций, крах
>>государственной идеологии, которая в Китае была жесточайшей (да и
>>есть) и ОЧЕНЬ много определяла, несколько десятилетий гражданских
>>войн, все это помноженное на дикость и бытовое зверство китайцев
>>(ну отставали они и от вропы и от России), а в завершение окупация
>>такими же зверьками, да очередной виток гражданской войны - и после
>>этого "китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского"?????
>
>Простите, мне кажется опять забыли на что Вы вообще отвечаете.

Нет, как раз Вы, благодаря, скажем та, некоторым особенностям памяти, имеете возможность писать всё, что приходит в голову в настоящий момент, не обращая внимания на всякие "мелочи".

>Я писал о "ферзеце" в _идейном состоянии общества_ (бытующих в нем идеях, нормах, степени их вредоносности), а не в отсталости, войнах, окупации и прочая. Вы это всё смешали в кучу - и получили закономерную кашу.

Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"? А ведь у Вас как раз после этого идёт основной вывод: "Результат не замедлил... рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли".

Я у Вас , собственно, и спрашивал: что там хорошего мог вспомнить китайский народ до Мао. Вот и получается: отсталость, войны, окупации и прочая. Это всяко не "нормально".

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 07:02:36)
Дата	04.08.2013 13:59:16

Re: Вы знаете,

>Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
>Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"?

Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".

> А ведь у Вас как раз после этого идёт основной вывод: "Результат не замедлил...
> рост СПЖ сменяется серьезным и систематическим _падением_. Приплыли".

Совершенно верно!
Только как же это Вы, обратив внимание на эту фразу, сделали вывод ровно противоположный тому, что в этой фразе заложен?
Я ведь совершенно ясно выписал, что к этому "приплыли" приводят не бедствия и нищета, а _идеологический бред в головах_.
Как иначе можно было бы этот переход в моей последней фразе интерпретировать-то? Неужто бедственная жизнь отцов-дедов могла бы привести к катастрофическому падению СПЖ сыновей-правнуков? Да каким же это образом??? Иное дело - если при отцах-дедах установилась такая господствующая идеология, что люди разучились друг друга эффективно поддерживать в рамках общества, разучились понимать что в обществе нужно делать, что нельзя, и следовать этому пониманию как высокой самостоятельной ценности. Вот тогда-то - если под ферзецом и отсутствием нормальной жизни понимать именно такое состояние мозгов - тогда и понятно почему падает СПЖ. Потому что это-то состояние общества от отцов-дедом и передается на наше поколение - его никакими новыми дешевыми и эффективными лекарствами и медицинским оборудованеим не вылечишь.

От	doctor64
К	sergeyr (04.08.2013 13:59:16)
Дата	04.08.2013 14:46:44

Re: Вы знаете,

>Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

>Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
>Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
>Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".
Простите, а чем, собственно, вам не нравится жизнь в городе Киеве и чем же она заслужила такого определения?

>Как иначе можно было бы этот переход в моей последней фразе интерпретировать-то? Неужто бедственная жизнь отцов-дедов могла бы привести к катастрофическому падению СПЖ сыновей-правнуков? Да каким же это образом??? Иное дело - если при отцах-дедах установилась такая господствующая идеология, что люди разучились друг друга эффективно поддерживать в рамках общества, разучились понимать что в обществе нужно делать, что нельзя, и следовать этому пониманию как высокой самостоятельной ценности. Вот тогда-то - если под ферзецом и отсутствием нормальной жизни понимать именно такое состояние мозгов - тогда и понятно почему падает СПЖ.
Скажите, а в не путаете среднюю продолжительность жизни и ожидаемую продолжительность жизни при рождении?

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 13:59:16)
Дата	04.08.2013 14:05:22

Re: Вы знаете,

>>Это же Вы писали в своём эпическом выступлении: "население уже _не помнит_ как вообще выглядит нормальная жизнь".
>>Неужели "отсталость, войны, окупации и прочая" подразумевают "нормальную жизнь"?
>
>Еще раз, в третий раз: под "ферзецом" (и, противопоставляя, под "нормальной жизнью") я имел в виду - и совершенно ясно это выразил, расписывая эту историческую динамику! - не _комфортность_ (устроенность) жизни, а состояние общества.

>Вот мы сейчас (каждый по-отдельности, за редкими исключениями), несомненно, живем много лучше, чем те же наши предки времен Киевской Руси.
>Но при этом у них жизнь была _нормальной_ (для их времени!), а у нас - полный ферзец (для нашего времени).
>Слово "нормальная" я здесь использую не в смысле "комфортная", а в смысле "без необычных отклонений от своего времени".

Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 14:05:22)
Дата	04.08.2013 14:55:04

Re: Вы знаете,

>Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без
>необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".

Простите, но для того времени это именно что была норма жизни. Отсталым Китай был лишь по сравнению с _передовыми_ странами, а в целом по своему времени он был посередке.
Это можно называть ферзецом из своей уютненькой квартирки в стране, коя уже полвека не вела серьезной войны, но нужно всё же помнить, что эти уютные квартирки и это мирное благополучное время - это всё очень недавнее явление, а до того войны были нормой, а окупации той или иной области - естественным следствием этой нормы.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 14:55:04)
Дата	04.08.2013 15:25:18

Re: Вы знаете,

>>Если "отсталость, войны, окупации и прочая" уже является для народа жизнью "без
>>необычных отклонений от своего времени", то это и есть капитальнейший "ферзец".
>
>Простите, но для того времени это именно что была норма жизни.

Так я и пишу: эта "норма жизни" была "капитальным ферзецом", используя Вашу изящную фразеологию.

>Отсталым Китай был лишь по сравнению с _передовыми_ странами.

Вот-вот. А потом именно их практически и догнал. Из "капитального ферзеца", да.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 15:15:04)
Дата	02.08.2013 16:46:02

Re: и где...

>>Причём этот китайский "ферзец" был намного круче, чем его российский аналог начала ХХ века.
>
>1) Это утверждение неверно.
>Китайский "ферзец" был по своим порядкам не хуже российского - он был хуже дишь в смысле технологически-хозяйственном, однако примерно таким же по уровню бытового изуверства, и меньшим по уровню изуверства идеологического.
>Вы посторяете это утвержденеи, не приводя ни малейших к нему аргументов, ни малейшей детализации...

Вы забавный человек. Выводы, с которых Вы так разухабисто вошли в спор, настолько глобальны, что Ваши попытки их аргументировать и детализировать смотрятся попросту микроскопично.

Я вот, в подтверждение своей точки зрения по КОНКРЕТНОМУ вопросу (Китай РИ в начале ХХ века) могу привести вот такой пример. В книге Анисимова "Русский застенок" прочитал, как какой-то европеец, увидев невозмутимость, с которой шли на казнь приговорённые русские, делал выводы о всей нации. Дело происходило в 18-м веке. А потом в другой книге (или "Потерянный мир" Вороновича, или "
Южно-Маньчжурские беспорядки" Кушакова, сейчас не вспомню), была история, когда аналогичную историю увидел русский офицер. И выводы он сделал удивительно похожие, когда смотрел на всё происходящее, вплоть до того, как дети пинали отрубленные головы. Вот только речь шла уже о ХХ веке.

Собственно, всё это лирика. Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.

Ну и ещё пара моментов. 1. Вы ведь сами не пишете, что в Китае пусть не такой как в РИ/СССР, но весьма продолжительный "ферзец" таки был. Ну и как он у Вас там повлиял на ОПЖ в долгосрочной перспективе? Никак? Почему? Наоборот, Китай, за исключением четырёхлетнего интервала, устойчиво догонял цивилизованные державы. 2. Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 16:46:02)
Дата	02.08.2013 18:25:33

Re: и где...

> Вы забавный человек. Выводы, с которых Вы так разухабисто вошли в спор,
> настолько глобальны, что Ваши попытки их аргументировать и детализировать
> смотрятся попросту микроскопично.

Это у Вас такая аргументация? Ну, что я могу сказать...

>Я вот, в подтверждение своей точки зрения по КОНКРЕТНОМУ вопросу (Китай РИ в
> начале ХХ века) могу привести вот такой пример. В книге Анисимова "Русский
> застенок" прочитал, как какой-то европеец [...]

Блестяще. Вы прочитали в книге - и это своё эмоциональное впечатление от фрагмнта-эпизода пытаетесь выдать за аргумент.

> А потом в другой книге (или "Потерянный мир" Вороновича, или "Южно-Маньчжурские
> беспорядки" Кушакова, сейчас не вспомню

Еще блестящей. Уж не знаю куда дальше-то.

Вы в самом деле считает, что вот это бессвязное личное впечатление - это аргументация?

> Собственно, всё это лирика.

Именно!
Так зачем Вы аргументацию лирикой подменили?

> Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность
> жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.

Простите, но Вы когда-нибудь _начнете_ читать то, на что отвечаете?
Я Вам два раза объяснил, что наиболее объективный показателем является _динамика_, а Вы тут же на голубом глазу делаете вид, будто я ориетируюсь на статику.

Ну вот каким образом можно с Вами дискутировать, если Вы вообще то ли не читаете, то ли не понимаете, то ли не запоминаете даже основных, наиболее простых и наиболее подчеркнутых реплик, на которые беретесь отвечать?

>Ну и ещё пара моментов. 1. Вы ведь сами не пишете, что в Китае пусть не такой как в РИ/СССР,
>но весьма продолжительный "ферзец" таки был. Ну и как он у Вас там повлиял на ОПЖ в
>долгосрочной перспективе? Никак? Почему?

Т.е. как это "никак"? Где это у меня такое сказано? Повлиял, конечно - если б не влиял, то СПЖ в Китае начала бы расти раньше и росла бы быстрее.

> Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести"
> государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?

Ох, мама...

Динамика, _динамика_ СПЖ является показателем.
Ну я же 5 раз это повторял - ну прочтите же это, наконец...

Скачок СПЖ, не имеющий аналогов у соседей с другой политикой - хороший показатель хорошей политики.
Падение СПЖ, не объясняемое неодолимыи внешними факторами (агрессией более сильной страны, мировым кризисом) - _очень_ хороший показатель плохой политики.

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 18:25:33)
Дата	02.08.2013 18:46:56

Re: и где...

>> Собственно, всё это лирика.
>
>Именно!
>Так зачем Вы аргументацию лирикой подменили?

Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и врут на каждом шагу" и пр. Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.

>> Возьмём предложенную Вами, как наиболее объективный показатель, ожидаемую продолжительность
>> жизни (ОПЖ). Ближайшие сопоставимые цифры: РИ - 1914г. - 37,5; Китай - 1924г. - 32.
>
>Простите, но Вы когда-нибудь _начнете_ читать то, на что отвечаете?
>Я Вам два раза объяснил, что наиболее объективный показателем является _динамика_, а Вы тут же на голубом глазу делаете вид, будто я ориетируюсь на статику.

Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет. Но хоть какая-то зацепка, и уж всяко объективней, чем Ваши рассуждения про "идеологические казармы".

>Ох, мама...

>Динамика, _динамика_ СПЖ является показателем.
>Ну я же 5 раз это повторял - ну прочтите же это, наконец...

Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.
Так что, ответите на вопрос?

От	sergeyr
К	vikt (02.08.2013 18:46:56)
Дата	02.08.2013 21:12:25

Re: и где...

>Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и
>врут на каждом шагу" и пр.

Простите, а это у меня было в составе _аргументации_?
Вот это новость - я-то думал что это просто описание-разъяснение, для коего "лирика" - вполне законный метод.

> Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.

Понимаете, есть такая фраза "врет как очевидец".
Одиночному свидетелству можно доверять только когда описываются какие-то сугубо отстраненные, неэмоциональные вещи, какие-то бытовые детали. А впечатления участников, их оценки - это всё можно принимать во внимание только в составе подробного анализа: что за человек высказал это отношение/оценку, каковы его свойства и позиция, в какую сторону может и должно быть при этом искажено свидетельство, и соотвественно - в какой именно из малых степеней можно этому одиночному эмоциональному свидетельству доверять.

И это свидетельство-то - оно вообще-то не о том вовсе, о чем шла речь, потому что невозмутимость и изуверские воззрения - это вообще независимые друг от друга вещи.

>Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет.

???
Где нет - по СПЖ России и Китая 1910-20-хх нет?!!
Прекрасно они есть, с чего Вы взяли что нет?

> Но хоть какая-то зацепка

Боже...
Да не зацепка это. Вообще, от слова "совсем".
На абсолютный уровень СПЖ влияет и состояние общества, и технологический уровень, и климат, и удачность бытовых привычек, и еще генетика впридачу (есть народы с генетически больше или меньшей склонностью к долголетию). Это обилие факторов приводит к тому, что даже очень большая разница в статическом СПЖ вообще ничего не может сказать о соотношении "здоровости" отношений в обществе.
Вот и с Китаем Вы лоханумшись - разница там объясняется попросту технологической отсталостью Китая в сочетании с его политической нестабильностью.

>Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.

(устало)
_Когда_ у Китая с динамикой всё в порядке?

>Так что, ответите на вопрос?

(еще более устало)

На _какой_ вопрос?

Вы начнете когда-нибудь внятно писать?

От	vikt
К	sergeyr (02.08.2013 21:12:25)
Дата	03.08.2013 03:00:21

Re: и где...

>>Так ведь у Вас ещё лиричнее: "все друг друга жрут без жалости и
>>врут на каждом шагу" и пр.
>
>Простите, а это у меня было в составе _аргументации_?
>Вот это новость - я-то думал что это просто описание-разъяснение, для коего "лирика" - вполне законный метод.

Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения. У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.

>> Здесь хотя бы очевидцы рассказывают.
>
>Понимаете, есть такая фраза "врет как очевидец"...
>И это свидетельство-то - оно вообще-то не о том вовсе, о чем шла речь, потому что невозмутимость и изуверские воззрения - это вообще независимые друг от друга вещи.

Нет, там разговор идёт именно прото, что надо. Русского офицера поразила не только и не столько хладнокровность шедших на казнь, но и цинничная реакция окружающих, вплоть до детей.

>>Не Вы, а я, в данном случае, "ориентируюсь на статику". Просто потому, что других данных там просто нет.
>
>???
>Где нет - по СПЖ России и Китая 1910-20-хх нет?!!
>Прекрасно они есть, с чего Вы взяли что нет?

На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски. Особенно по Китаю. Другой информацией я не владею, извините.

>> Но хоть какая-то зацепка
>
>Боже...
>Да не зацепка это. Вообще, от слова "совсем".
>На абсолютный уровень СПЖ влияет и состояние общества, и технологический уровень, и климат, и удачность бытовых привычек, и еще генетика впридачу (есть народы с генетически больше или меньшей склонностью к долголетию). Это обилие факторов приводит к тому, что даже очень большая разница в статическом СПЖ вообще ничего не может сказать о соотношении "здоровости" отношений в обществе.
>Вот и с Китаем Вы лоханумшись - разница там объясняется попросту технологической отсталостью Китая в сочетании с его политической нестабильностью.

Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?

>>Прочитал. Всё в порядке у Китая с динамикой. Подинамичней чем Чехия, а уж СССР/РФ просто рядом не стояли.
>
>(устало)
>_Когда_ у Китая с динамикой всё в порядке?

Так Вы отдохните, и посмотрите. Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.

>>Так что, ответите на вопрос?
>
>(еще более устало)

>На _какой_ вопрос?

>Вы начнете когда-нибудь внятно писать?

Так что толку, если Вы тут же забываете? Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки ответить на вопрос.
Устали?

От	sergeyr
К	vikt (03.08.2013 03:00:21)
Дата	03.08.2013 19:53:32

Re: и где...

>Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения.

???
Что за ерунда? Вы возмущение вызвали не тем, что написали, что это лирика, а тем, что это таки была лирика.
Не нужно было её вообще писать в качестве "примера" (т.е. аргументации) - независимо от того, отметили Вы что это лирика, или не отметили.

> У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.

И что? Еще раз повторяю - это было изложение, а не аргументация. С каких это пор к изложению выдвигаются какие-то требования?

> Русского офицера поразила не только и не столько хладнокровность шедших
> на казнь, но и цинничная реакция окружающих, вплоть до детей.

И что? Еще раз повторяю: это вообще не о том - это невозмутимость и, _возможно,_ преставления о ценности жизни, но никаким образом не то, о чем говорил я. Это разные вообще вещи, совершенно.

Это "циничное" отношение к смерти (особенно к смерти чужих людей) - оно представляется полным ферзецом лишь в рамках совершенно вздорного "пакетного мышления", в коем либо человек хороший и жалостивый, либо плохой и безжалостный. Однако простите, но я как-то в рамках таких пакетов писать не подписывался.

>На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски.

Простите, но "есть пропуски" и "статика" - это тоже совершенно разные вещи. Вы уж их не путайте, пожалуйста. Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.

>Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный
>Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?

Дык, что за странный вопрос? Преодолев технологическую отсталость и политическую нестабильность, разумеется.

>Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во
>время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.

Ну, так и в чём проблема? Это ведь нормальное явление. Чтобы в мирное время, во время развития технологий, _уронить_ СПЖ - нужно чтобы в стране был именно полный ферзец того или иного вида - да и то не всякий полный ферзец уронит СПЖ, если одновременно в пользу роста СПЖ работают такие мощные факторы, как появление дешевых эффективных лекарств и , например. В Китае полный ферзец до уровня падения или стагнации СПЖ дошел очень ненадолго. А в СССР и постССР - о чём я и пишу - надолго и капитально.

> Так что толку, если Вы тут же забываете?

???
В дискуссии обязательно запоминать лишь позиции и линии аргументации. На вопросы собеседника нужно либо отвечать сразу, либо отмечать их некорректность, а запоминать их никто не обязан.

> Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель
> "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
> Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки
> ответить на вопрос.

Так простите, Ваш вопрос полностью ориентирован именно на статику! Его вообще переформулировать надо, чтобы он стал корректным.
К тому же, там у Вас откуда-то взялось рассмотрение того, насколько хорошо живет средний житель страны, а я об этом вообще ни слова выше не писал! Так с какой балды я буду отвечать на вопросы, заданные так, будто это вопросы о _моей точке зрения_, в то время как они вообще не о моей точке зрения?

Корректно там вопрос будет звучать так:
Динамика роста СПЖ Китая за такой-то период в сравнении с другими странами, находящимися на таком же технологическом уровне, оказывается много лучше таких-то из этих стран и много хуже таких-то. Значит ли это, что политика Китая была лучше первых и хуже вторых? Ответ: да, скорее всего это так. Если, конечно, в эту динамику не вмешались навязанная война или иной форс-мажор.
Больше ни о чем эта динамика сказать не может.
Больше ничего мне, пожалуйста, и не приписывайте.

Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества - он может быть обеспечен и вопреки этим политике и состоянию общества, ибо может происходить за счет внешних факторов (что в последние полтора столетия - дело обычное, ибо идет быстрый прогресс технологий). Но вот _падение_ СПЖ _всегда_ говорит о том, что произошло или происходит что-то очень плохое, и если не видно причины - форс-мажора, то эта причина - катастрофическая политика.

От	vikt
К	sergeyr (03.08.2013 19:53:32)
Дата	04.08.2013 07:43:06

Re: и где...

>>Так ведь и я оговорился, что лирика, чем почему-то вызвал взрыв презрительного возмущения.
>
>???
>Что за ерунда? Вы возмущение вызвали не тем, что написали, что это лирика, а тем, что это таки была лирика.

Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.

>> У Вас же "лирическая" часть была изложена в виде жёстких причинно-следственных связей.
>
>И что? Еще раз повторяю - это было изложение, а не аргументация. С каких это пор к изложению выдвигаются какие-то требования?

Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное. То есть, такие-то причины непосредственно привели к такому-то результату.

>И что? Еще раз повторяю: это вообще не о том - это невозмутимость и, _возможно,_ преставления о ценности жизни, но никаким образом не то, о чем говорил я.

Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.

>>На сайте, который Вы мне задарили по СПЖ в те времена огромные пропуски.
>
>Простите, но "есть пропуски" и "статика" - это тоже совершенно разные вещи. Вы уж их не путайте, пожалуйста. Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.

Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за период с конца 19 по начало 20 века очень мало.

>>Вот Вы и объясните, пожалуйста, как технологически отсталый и политически нестабильный
>>Китай добился вполне стоящих на уровне цивилизованных стран показателей СПЖ?
>
>Дык, что за странный вопрос? Преодолев технологическую отсталость и политическую нестабильность, разумеется.

Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?

>>Ещё раз: за исключением 4-х лет - непрерывное, поступательное движение вперёд, во
>>время которого отставание от цивилизованных стран сократилось до минимума.
>
>Ну, так и в чём проблема? Это ведь нормальное явление.

Вам виднее. Но факт остаётся фактом: с динамикой там всё в порядке.

>> Вопрос был сообщением выше: "Вот Вы утверждаете, что ОПЖ - наиболее объективный показатель
>> "хорошести" государственного устройства. Вы что, всерьёз считаете, что средний китаец
>> живёт так же "хорошо", как чех, и гораздо "лучше", чем русский?"
>> Вы сказали про важность динамики. я - что с динамикой всё в порядке, и попросил всё-таки
>> ответить на вопрос.
>
>Так простите, Ваш вопрос полностью ориентирован именно на статику!

Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем", если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?

>К тому же, там у Вас откуда-то взялось рассмотрение того, насколько хорошо живет средний житель страны, а я об этом вообще ни слова выше не писал! Так с какой балды я буду отвечать на вопросы, заданные так, будто это вопросы о _моей точке зрения_, в то время как они вообще не о моей точке зрения?

>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества...

Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какие именно цифровые данные широко обсуждались: "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства".

От	sergeyr
К	vikt (04.08.2013 07:43:06)
Дата	04.08.2013 14:49:24

Re: и где...

>Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.

Ну таки феерия.
Потому что я ведь Вам на это и ответил, что _не имеет уже значения_ указали Вы это или нет. Потому что лирикой вообще аргументацию подменять не надо - независимо от того, отмечаете Вы что это лирика, или не отмечаете.

Лирику можно использовать для _объяснения_.
Вот Вы постоянно не понимаете о чем я пишу - так я и цифры могу использовать, чтобы Вам объяснить, и лирику. Это допустимо.
Но когда я - или Вы - что-то _опровергаю_ или _доказываю_, то лирика должна быть отброшена. Она не имеет доказательной или опровергающей ценности.
Так вот: Вы в посте, где пытались опровергать мои слова, применили лирику. Это _вообще_ не нужно было делать.

>Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное.

???
То, что оно содержало элементы аргументации - это ему в плюс, а не в минус.

И где Вы там нашли безапелляционность-то? Где там хоть одно заявление о том, что иначе быть не может, что все другие интерпретации заведомо неверны?
Вы эту безапелляционность вчитали от себя - и на собственную додумку вскинулись.

>Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.

Ну, и каким же образом невозмутимость при виде смерти у Вас свидетельствует о том, что китайцы привычны "жрать жруг друга"?

Элементарный пример:
Была такая скотина по имени Геббельс. Человек это был тонкой душевной организации, вид крови выносил с трудом, а при посещении концлагеря вообще сознание потерял и всё сокрушался, какими ужасами приходится заниматься немцам. Т.е. невозмутимым никак не был. Но при этом у него в голове сидело убеждение в том, что сожрать часть своих соотечественников ради благополучия остальных - это нормально, так и надо. Так по Вашему критерию на него посмотри - это ж хороший человек. А помоему критерию посмотри - людоед, как есть. А различие в чем? В том, что я на иделогию смотрю, а Вы - на непроизвольные рефлекторные выражения лица. Но простите, построение жизни в обществе все же определяется не рефлекторными морщеньями носа, а именно наличием/отсутствием изуверских идеологий.

> Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.
>
>Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за
>период с конца 19 по начало 20 века очень мало.

????

1. Вы привели данные не "по начало" XXв, а именно что _после_ его начала.
2. На сайте даже по Китаю и даже по XIXв график СПЖ ведется непрерывно. Да, по не самым точным оценкам, но ведется.

>Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?

Еще раз, в пятый раз, повторяю одно и то же, и надеюсь что Вы это всё же прочитаете и запомните:

"Идеологические казармы" китайцам очень даже помешали - на графике СПЖ это отразилось.
Но период этих казарм был более коротким, чем в СССР, население сохранило память о жизни нормальной (не _комфортной_, не _хорошей_, а _нормальной_ - _обычной_), то смогло восстановить и более-менее нормальную политику, при коей уже и СПЖ более-менее нормально (для своего уровня технологий и прочих форс-мажоров) растет.

> факт остаётся фактом: с динамикой там всё в порядке.

Совершенно верно! Я же Вам об этом и говорю с самого начала - что Китай вернулся к нормальному (не идеальному, не хорошему, а именно нормальному) состоянию общества, а при этом и удивляться нормальной динамике СПЖ никак не приходится.

>Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем",
>если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?

Да такого, что этот Ваш вопрос был ответом-возражением на _мои_ утверждения, в коих я приводил именно динамику, показывал необходимость смотреть на динамику, и поэтому Ваш вопрос о статике был совершенно бессмысленным, выходящим зха рамки темы, показывающим Ваше непонимание того, что Вы вообще взялись обсуждать.

>>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность
>>жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или
>>хорошего состояния общества...
>
>Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какие
>именно цифровые данные широко обсуждались: "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать -
>в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства".

А Вы попробуйте прочитать и запомнить то, на что отвечаете.

Еще раз, в седьмой раз.
Я ссылался с самого начала на _сравнительные графики_ СПЖ.
Не на сам по себе рост, а на _сравнение_ - и на тот факт, что в СССР начиная с 60-х наблюдается аномальное, уникальное для крупных мирных стран, совершенно противоположное общей тенденции роста, _снижение_ СПЖ.
Именно это - снижение СПЖ в мирный и, _казалось бы_, благополучный период - именно на это я ссылался как на показатель.
Не на примеры роста я ссылался, не на абсолютные уровни тем более, а имено на факт _падения_ CG:/

Еще раз, в третий раз:
Рост СПЖ - явление для машинной цивилизации нормальное, идущее в общем треде. Чтобы вот так "плыть по течению" - никакой особой политики не надо, население себе и так будет рост СПЖ обеспечивать при минимально-пристойной политике в мирное время без крупных природных катастроф. А вот чтобы _уронить_ СПЖ в стране, входящей в машинную цивилизацию, а мирное время и без крупных природных катастроф - это надо чтобы политика или состояние общества были ужасающими. Такое падение - это _надежный показатель_ такой политики или такого состояния общества.

От	vikt
К	sergeyr (04.08.2013 14:49:24)
Дата	04.08.2013 15:19:53

Re: и где...

>>Просто феерия! Так ведь я непосредственно там прямо указал, что это БЫЛА именно лирика.
>
>Ну таки феерия.
>Потому что я ведь Вам на это и ответил, что _не имеет уже значения_ указали Вы это или нет. Потому что лирикой вообще аргументацию подменять не надо - независимо от того, отмечаете Вы что это лирика, или не отмечаете.

Тем не менее, я точно указал, что приведённые мною примеры можно считать лирикой, и предоставил на Ваше усмотрение, принимать их во внимание, или нет. Чем вызвал несколько неадекватную, ПМСМ, реакцию типа возгласов "блестяще" и пр.

>>Это было аргументированное изложение. Причём безаппеляционное.
>
>???
>То, что оно содержало элементы аргументации - это ему в плюс, а не в минус.

>И где Вы там нашли безапелляционность-то?

Вот в этом выводе: " Результат не замедлил..." который был после "идеологических казарм2 и прочего, что уж вско "лиричнее", чем реально отрубленные головы.

>>Да-да: "...оно [население] уже считает _нормой_, что все друг друга жрут без жалости..." и пр.
>
>Ну, и каким же образом невозмутимость при виде смерти у Вас свидетельствует о том, что китайцы привычны "жрать жруг друга"?

Когда дети спокойно играют в футбол отрубленными головами на глазах у взрослых, это, как мне кажется, свидетельствует о некотором огрубении нравов.

>> Данные о динамике за этот период все-таки есть, хотя эти данные и не самые полные.
>>
>>Приведите их, пожалуйста. Ещё раз: на сайте цифр (статистических данных т.е.) за
>>период с конца 19 по начало 20 века очень мало.
>
>????

>1. Вы привели данные не "по начало" XXв, а именно что _после_ его начала.
>2. На сайте даже по Китаю и даже по XIXв график СПЖ ведется непрерывно. Да, по не самым точным оценкам, но ведется.

То, что он ведётся непрерывно - ни о чём не говорит. Вы там посмотрите цифровые данные в табличке.

>>Спасибо, Кэп. я так понимаю, что "идеологические казармы" никак китайцам не помешали?
>
>Еще раз, в пятый раз, повторяю одно и то же, и надеюсь что Вы это всё же прочитаете и запомните:

Другими словами, "идеологические казармы" всё таки не помешали Китаю с худших позиций практически догнать цивилизованные страны по СПЖ?

>>Так какого же [...] Вы писали: "динамика, _динамика_ СПЖ является показателем",
>>если мой вопрос был на неё никак не был ориентирован?
>
>Да такого, что этот Ваш вопрос был ответом-возражением на _мои_ утверждения, в коих я приводил именно динамику, показывал необходимость смотреть на динамику, и поэтому Ваш вопрос о статике был совершенно бессмысленным, выходящим зха рамки темы, показывающим Ваше непонимание того, что Вы вообще взялись обсуждать.

Я не спрашивал о "статике", я спросил лучше или хуже, по Вашему мнению, живёт китаец чем чех, или русский, если рассматривать показатели СПЖ. Вы сказали, что здесь важна динамика, то есть однозначно указали, что именно на неё был "ориентирован" мой вопрос. Ещё раз: с динамикой у Китая всё в порядке.

>>>Еще раз, для полной ясности. Уровень СПЖ не является индикатором качества жизни - длительность
>>>жизни это одно, а качество ее - другое. Рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или
>>>хорошего состояния общества...я без крупных природных катастроф. А вот чтобы _уронить_ СПЖ в стране, входящей в машинную цивилизацию, а мирное время и без крупных природных катастроф - это надо чтобы по
>>
>>Ага. Вы, похоже, не только мои сообщения стремительно забываете. Попробуйте вспомнить, какиеолитики и экономического устройства".
>
>А Вы попробуйте прочитать и запомнить то, на что отвечаете.

>Еще раз, в седьмой раз...

Давайте просто зафиксируем:
1.сначала Вы писали, что "всеми, кто вообще брал на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства", такой величиной была признана СПЖ.
и 2. потом вы писали, что "рост СПЖ не является индикатором хорошей политики или хорошего состояния общества".

Я отсюда могу сделать только один вывод: Вы вообще не брали на себя труд подумать - в чем должна измеряться "хорошесть" государственной политики и экономического устройства

От	Sneaksie
К	sergeyr (01.08.2013 12:07:10)
Дата	01.08.2013 12:48:32

Интересно, откуда такой скачок в 1984-1986 (-)

От	sergeyr
К	Sneaksie (01.08.2013 12:48:32)
Дата	01.08.2013 12:52:46

Антиалкогольная кампания, в основном. (-)

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 00:39:46)
Дата	01.08.2013 00:43:53

Ре: :) не...

>>>Как я уже отметил выше, большевиков нет уже почти четверть века. России Которую Вы Нашли это не помогло.
>>Рано ещё. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, "вытравливая" из них рабов. Нам ещё осталось лет 17 до "старта".
>Дада, народец не тот, как всегда.

>И да, я так и не увидел объяснения, как Форд на одном заводе за два мирных года сделал 15 000 автомобилей и двигателей к ним, а Руссо-Балт в 1913 надеялся увеличить производство автомобилей до 300.
>Или в сотрудниках Руссо-Балта зарание проснулось коммунистическое рабство?

да а в Германии в 1913м сколько сделали?
Франции?

От	doctor64
К	АМ (01.08.2013 00:43:53)
Дата	01.08.2013 00:54:28

Ре: :) не...

>>Или в сотрудниках Руссо-Балта зарание проснулось коммунистическое рабство?
>
>да а в Германии в 1913м сколько сделали?
>Франции?
"В США в 1914 г. производилось 569 тыс.. в Англии (в 1913 г.) 34 тыс., в Германии — 20 тыс., во Франции — 45 тыс. автомашин в год"
Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале ХХ века
О Руссобалте там же
"Всего Русско-Балтийский завод выпустил, по одним сведениям, 451 машину за 1910-1915 гг., то есть, если снова обратиться к количественным методам, в среднем выпускал не по 200-250, а по 75 в год. По другим, более полным и надежным сведениям, выпуск достиг 623 экз. за 1909-1918 гг., то есть в среднем свыше 60 машин в год."

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 00:54:28)
Дата	01.08.2013 01:03:30

Ре: :) не...

>>>Или в сотрудниках Руссо-Балта зарание проснулось коммунистическое рабство?
>>
>>да а в Германии в 1913м сколько сделали?
>>Франции?
>"В США в 1914 г. производилось 569 тыс.. в Англии (в 1913 г.) 34 тыс., в Германии — 20 тыс., во Франции — 45 тыс. автомашин в год"
>Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале ХХ века
>О Руссобалте там же
>"Всего Русско-Балтийский завод выпустил, по одним сведениям, 451 машину за 1910-1915 гг., то есть, если снова обратиться к количественным методам, в среднем выпускал не по 200-250, а по 75 в год. По другим, более полным и надежным сведениям, выпуск достиг 623 экз. за 1909-1918 гг., то есть в среднем свыше 60 машин в год."

так почему германия только 20000, в два раза меньше чем франция и 28 раз меньше чем США?
Раз в 13м так значит немецкий автопром и следующии 100 лет будет влачить жалкое существование за американцами, а в европе и за французами?
А японцы...небудем про них даже говорить

От	генерал Чарнота
К	АМ (01.08.2013 01:03:30)
Дата	01.08.2013 11:39:09

Ре: :) не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>так почему германия только 20000, в два раза меньше чем франция и 28 раз меньше чем США?

Мож, немцам не шыпко нужно было?

От	АМ
К	генерал Чарнота (01.08.2013 11:39:09)
Дата	01.08.2013 11:45:36

Ре: :) не...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>так почему германия только 20000, в два раза меньше чем франция и 28 раз меньше чем США?
>
>Мож, немцам не шыпко нужно было?

да вообщем, но все меняется...

От	doctor64
К	АМ (01.08.2013 01:03:30)
Дата	01.08.2013 01:15:44

О да, ведь 20000 и 60 в год - это числа одного порядка.... (-)

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 01:15:44)
Дата	01.08.2013 01:18:32

как и 569 и 20 (-)

От	doctor64
К	АМ (01.08.2013 01:18:32)
Дата	01.08.2013 01:21:03

если для вас 28.5 и 333 - это числа одного порядка

то это многое говорит о РКВП

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 01:21:03)
Дата	01.08.2013 01:27:55

ну раз для вас 20000 и 60

>то это многое говорит о РКВП

да ладно, от все мы дети СССРКВП

От	DmitryGR
К	АМ (01.08.2013 00:43:53)
Дата	01.08.2013 00:51:41

Ре: :) не...

>да а в Германии в 1913м сколько сделали?

У меня тут Освальд под рукой лежит. 1850 грузовиков.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	марат
К	Железный дорожник (31.07.2013 22:00:13)
Дата	31.07.2013 22:46:59

Re: :) не...

>В другой же реальности, если бы война случилась на 5-10 лет позже, в мирное время, следуя совершенно другой логике развития промышленности, ПМСМ, завод с конвейерной сборкой автомобилей у нас появился бы ПМСМ в 1915 году, и даже может быть не один. Но все они скорее всего были бы с большей частью иностранного капитала, или полностью принадлежали бы иностранцам. Думаю, что европейцы быстро бы поняли, что в России благодаря дешёвой рабочей силе и более дешёвому сырью, продукция была бы намного дешевле включая доставку в родную страну, чем в родной стране, и поэтому можно было бы спрогнозировать развёртывание производств. Думаю, вовсю бы развернулись французы, а американцы бы не полезли.
Это если производство сосредоточить в портах или около них. Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (31.07.2013 22:46:59)
Дата	01.08.2013 00:02:01

Странно - а в США расстояния дешевизну продукта не убивают.

Здравствуйте

>Это если производство сосредоточить в портах или около них. Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.

И в Китае не убивают. Доставка по Китаю происходит быстро и по нашим меркам стоит копейки - возят по ж.д., не по морю. В США доставка тоже сильно дешевле и быстрее российской.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Денис Лобко
К	Александр Солдаткичев (01.08.2013 00:02:01)
Дата	01.08.2013 11:05:35

Незамерзающие реки и два здоровенных побережья

И почти везде непромерзающие грунты, на которые железку "прямо так" клали. Ну и расстояния всё же поменьше, чем в России

От	Александр Солдаткичев
К	Денис Лобко (01.08.2013 11:05:35)
Дата	01.08.2013 14:46:10

А как же промышленный Север и сельскохозяйственный Юг?

Здравствуйте

>И почти везде непромерзающие грунты, на которые железку "прямо так" клали.

Американцы, видно, неправильно поняли законы об изотерме - промышленность на Севере сосредоточили.

>Ну и расстояния всё же поменьше, чем в России

В каком именно месте расстояния поменьше?
В России основная масса населения жила в европейской части, там расстояния небольшие.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Jack30
К	Александр Солдаткичев (01.08.2013 14:46:10)
Дата	01.08.2013 22:42:12

Их Север на широте наших Сочей (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Jack30 (01.08.2013 22:42:12)
Дата	02.08.2013 11:34:25

Средняя температура Сочей +14, Чикаго +10, Москва +6.

Здравствуйте

Американцы почему-то промышленность в самые холодные регионы поместили.
Неправильно поняли учение об изотерме.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	GAI
К	Jack30 (01.08.2013 22:42:12)
Дата	02.08.2013 04:46:37

Иркутск фактически на одной широте с Киевом (+)

52 градуса против 50...

Выводы какие из этого делать будем ? Сибирь - это та же Украина ?

От	Jack30
К	GAI (02.08.2013 04:46:37)
Дата	02.08.2013 19:03:07

Учим типы климата. Потом делаем выводы... Поверьте, это не так сложно (-)

От	GAI
К	Jack30 (02.08.2013 19:03:07)
Дата	05.08.2013 03:56:27

Тогда при чем тут:(+)

"их Север на широте наших Сочей" ?
Дело то, оказывается, не в широте, а в типе климата...
И оказывается, просто на основе механического сравнения географической широты еще никаких выводов то сдедать нельзя :)

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (01.08.2013 00:02:01)
Дата	01.08.2013 00:09:24

Плотность населения и климат тоже влияют, не только растояния сами по себе.

Что же касается до США - то самая богатая страна в мире вообще много чего себе может позволить не только в военном деле.

От	Дмитрий Ховратович
К	Лейтенант (01.08.2013 00:09:24)
Дата	01.08.2013 00:44:06

Потому и стала самой богатой страной

>Что же касается до США - то самая богатая страна в мире вообще много чего себе может позволить не только в военном деле.

Что строила инфраструктуру без устали что в 19-м веке, что в 20-м.

От	SSC
К	Дмитрий Ховратович (01.08.2013 00:44:06)
Дата	01.08.2013 00:49:04

Re: Потому и...

Здравствуйте!

>>Что же касается до США - то самая богатая страна в мире вообще много чего себе может позволить не только в военном деле.
>
>Что строила инфраструктуру без устали что в 19-м веке, что в 20-м.

У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.08.2013 00:49:04)
Дата	01.08.2013 09:14:18

Re: Потому и...

>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.

По густоте речной сети, пригодной для судоходства Россия не уступит, а то и превзойдет.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 09:14:18)
Дата	01.08.2013 10:18:12

Re: Потому и...

Здравствуйте!

>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>
>По густоте речной сети, пригодной для судоходства Россия не уступит, а то и превзойдет.

Во-первых, нормальной "сетью" с выходом в мировой океан ВВП стали только после того, как безбожные большевики (с помощью ГУЛАГА, да) понастроили стопиццот плотин, каналов и шлюзов. В "естественном состоянии" водных путей с внутренним судоходством не очень хорошо было бы. И, что сцуко характерно, РКМП в деле развития ВВП тоже не преуспела, хотя для этого не нужно хай-тека и даже особой промышленности - только дешёвые рабочие руки, которых якобы было много.

Во-вторых, они замерзают на в среднем полгода, что делает их полное экономическое использование затруднительным и сводит их экономическую роль к перевозки сезонных же грузов.

В-третьих, ВВП в России расположены не очень удобно, и многие важные эк. центры, требующие генеральных грузов (например, угольно-металлургической промышленности) доступа к ВВП не имеют.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.08.2013 10:18:12)
Дата	01.08.2013 10:43:52

Re: Потому и...

>Здравствуйте!

>>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>>
>>По густоте речной сети, пригодной для судоходства Россия не уступит, а то и превзойдет.
>
>Во-первых, нормальной "сетью" с выходом в мировой океан ВВП стали только после того, как безбожные большевики (с помощью ГУЛАГА, да) понастроили стопиццот плотин, каналов и шлюзов. В "естественном состоянии" водных путей с внутренним судоходством не очень хорошо было бы. И, что сцуко характерно, РКМП в деле развития ВВП тоже не преуспела, хотя для этого не нужно хай-тека и даже особой промышленности - только дешёвые рабочие руки, которых якобы было много.

Все это конечно во многом так, но Вы привели в пример "Миссисипи с притоками" в США как пример готовой инфраструктуры. Но Волга (с Камой и Окой), Сев. Двина, Нева, объединенные мариинской и северо-двинской системой представляют собой более развитую инфраструктуру, построенную вполне в РКМП.
Не считая мелочевки типа Днепро-Бугской, и Днепро-неманской.

Ну и конечно сибирские реки.

Единая водная система, созданная в СССР была конечно качественым развитием, но она не создала и открыла пути в принципе - а гарантиовала сковзной проход и глубины (что позволило увеличить тоннаж и грухоподъемность проходящих судов).

>Во-вторых, они замерзают на в среднем полгода, что делает их полное экономическое использование затруднительным и сводит их экономическую роль к перевозки сезонных же грузов.

Это да - Изотерма.

>В-третьих, ВВП в России расположены не очень удобно, и многие важные эк. центры, требующие генеральных грузов (например, угольно-металлургической промышленности) доступа к ВВП не имеют.

Можно подумать что в США они все вдоль Миссисипи стоят. А так исторически конечно тяготели к ВВП.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 10:43:52)
Дата	01.08.2013 22:54:45

Re: Потому и...

Здравствуйте!

>>>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>>>
>>>По густоте речной сети, пригодной для судоходства Россия не уступит, а то и превзойдет.
>>
>>Во-первых, нормальной "сетью" с выходом в мировой океан ВВП стали только после того, как безбожные большевики (с помощью ГУЛАГА, да) понастроили стопиццот плотин, каналов и шлюзов. В "естественном состоянии" водных путей с внутренним судоходством не очень хорошо было бы. И, что сцуко характерно, РКМП в деле развития ВВП тоже не преуспела, хотя для этого не нужно хай-тека и даже особой промышленности - только дешёвые рабочие руки, которых якобы было много.
>
>Все это конечно во многом так, но Вы привели в пример "Миссисипи с притоками" в США как пример готовой инфраструктуры. Но Волга (с Камой и Окой), Сев. Двина, Нева, объединенные мариинской и северо-двинской системой представляют собой более развитую инфраструктуру, построенную вполне в РКМП.

Это как сравнивать дороги США и РФ по карте - линии, что там, что там :).

Аналогом бассейна Миссисипи у нас можно считать бассейн Волга/Ока/Кама. Он естественным образом стал важным эк. районом России, но он однако не соединён естественно (или плохо соединён) со другими важными районами - в частности с югом, центральным, и северо-западным.

Мариинская система - это конечно хорошо, но водораздел между невским и волжским бассейнами принципиально очень неудобен для соединения, и пропускная способность в этом месте всегда являлась и является узким местом. Даже после советского кардинального расширения волго-балтийской системы, там постоянно скапливаются "пробки" перед шлюзами.

>Не считая мелочевки типа Днепро-Бугской, и Днепро-неманской.

В РКМП это вообще была отдельная водная система - не было связности с основной, волго-балтийской.

>Ну и конечно сибирские реки.

Сибирские реки вообще ценность в этом смысле представляют специфическую, ибо мало чего полезного соединяют :).

>Единая водная система, созданная в СССР была конечно качественым развитием, но она не создала и открыла пути в принципе - а гарантиовала сковзной проход и глубины (что позволило увеличить тоннаж и грухоподъемность проходящих судов).

Вообще-то тоннаж и грузоподъёмность - это то, для чего и нужна любая транспортная система :). Москва-река тоже вроде как судоходна, но грузы по ней возить не очень :).

>>Во-вторых, они замерзают на в среднем полгода, что делает их полное экономическое использование затруднительным и сводит их экономическую роль к перевозки сезонных же грузов.
>
>Это да - Изотерма.

И глупо игнорировать этот факт.

>>В-третьих, ВВП в России расположены не очень удобно, и многие важные эк. центры, требующие генеральных грузов (например, угольно-металлургической промышленности) доступа к ВВП не имеют.
>
>Можно подумать что в США они все вдоль Миссисипи стоят. А так исторически конечно тяготели к ВВП.

В США первые центры металлургии тяготели к водным путём: Мичиган - Великие озёра, Питтсбург - р. Огайо (тоже бассейн Миссисипи).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.08.2013 22:54:45)
Дата	02.08.2013 11:48:46

Re: Потому и...

>Это как сравнивать дороги США и РФ по карте - линии, что там, что там :).

Я только хотел сказать, что ваш тезис про "готовую инфраструктуру (речная система) сыгравшую большую роль в развитии" настолько общ, что может быть приложен без изменения что к России, что к европейским странам (дунай, рейн, сена-луара-рона и т.п.)
Везде есть, везде сыграли важную роль и везде сопоставимый грузооборот по сравнению с ж/д.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 11:48:46)
Дата	02.08.2013 22:57:00

Re: Потому и...

Здравствуйте!

>>Это как сравнивать дороги США и РФ по карте - линии, что там, что там :).
>
>Я только хотел сказать, что ваш тезис про "готовую инфраструктуру (речная система) сыгравшую большую роль в развитии" настолько общ, что может быть приложен без изменения что к России, что к европейским странам (дунай, рейн, сена-луара-рона и т.п.)
>Везде есть, везде сыграли важную роль и везде сопоставимый грузооборот по сравнению с ж/д.

И Вы, разумеется, ошиблись :). Везде было и есть очень по разному:

http://www.nationalsecurity.ru/images/europerivertransport.gif

Собственно, то что можно назвать "сетью водных путей" - в полной имеется только в Германии и её голландском сателлите. Интересное совпадение - это одновременно мощнейшая экономика Европы. А грузооборот (в т.км) по водным путям у немцев сравним с российским - 60 млрд т.км, при гораздо меньших транспортных плечах. Для сравнения, грузооборот по ж/д у немцев порядка 100 млрд т.км.

Во Франции ситуация заметно хуже, и грузооборот по водным путям у них в 6-7 раз меньше. А есть ещё Голландия, где грузооборот по водным путям сравним с автомобильным (40 млрд т.км против 76) и многократно больше оборота ж/д (6 млрд). Все данные на 2010 год.

С уважением, SSC

От	Сибиряк
К	SSC (01.08.2013 22:54:45)
Дата	02.08.2013 09:51:23

Re: Потому и...

>>Ну и конечно сибирские реки.
>
>Сибирские реки вообще ценность в этом смысле представляют специфическую, ибо мало чего полезного соединяют :).

Ну да, сырьевой север и промышленно-аграрный юг Западной Сибири - абсолютно бесполезные регионы. Я полагаю, что Москве давно уже пора добровольно отказаться от этой непосильной для неё обузы :)

От	Jack30
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 10:43:52)
Дата	01.08.2013 14:20:29

Сибирские реки

стали нормальной инфраструктурой после открытия СМП.
А до этого... Меридиональное направление увы не лечится в данном случае

От	Дмитрий Козырев
К	Jack30 (01.08.2013 14:20:29)
Дата	01.08.2013 14:22:35

Re: Сибирские реки

>стали нормальной инфраструктурой после открытия СМП.
>А до этого... Меридиональное направление увы не лечится в данном случае

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "нормальная инфраструктура", но сибирские реки это исторически _единственые_ коммуникации в регионе (даже после постройки транссиба) - все города стоят исключительно на реках.

От	Jack30
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:22:35)
Дата	01.08.2013 15:05:32

Re: Сибирские реки

>>стали нормальной инфраструктурой после открытия СМП.
>>А до этого... Меридиональное направление увы не лечится в данном случае
>
>Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "нормальная инфраструктура", но сибирские реки это исторически _единственые_ коммуникации в регионе (даже после постройки транссиба) - все города стоят исключительно на реках.
Они давали только локальную связность. Ни доставка товаров в европейскую часть, ни даже выхода в ТО (за исключением Амура) не было

От	Дмитрий Ховратович
К	SSC (01.08.2013 00:49:04)
Дата	01.08.2013 01:01:00

Миссисипи была важной лет тридцать от силы

>
>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.

Не надо преувеличивать. Во время железных дорог никому она уже не была нужна.

Вы бы лучше канал Эри вспомнили.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:01:00)
Дата	01.08.2013 01:39:46

Марк Твен еще в 1883 в "Жизни на Мисисипи" писал о резком падении значения

судоходства по Мисисипи в связи с появлением железных дорог, которое уже к этому моменту было свершившимся фактом.

От	SSC
К	Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:01:00)
Дата	01.08.2013 01:10:53

Вы реально посмешили, спасибо

Здравствуйте!

>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>
>Не надо преувеличивать. Во время железных дорог никому она уже не была нужна.

По ней даже сейчас перевозят 500 млн тонн в год.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Ховратович
К	SSC (01.08.2013 01:10:53)
Дата	01.08.2013 01:20:41

При этом водный транспорт в США всего перевозит 6 процентов грузов

>По ней даже сейчас перевозят 500 млн тонн в год.

А обычные дороги - 15 млрд тонн. Я ж говорю - роль есть, но она не "важнейшая" никак.

От	SSC
К	Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:20:41)
Дата	01.08.2013 01:33:48

Вы про 19 век говорили, если не забыли уже

Здравствуйте!

Или "первые 30 лет" у Вас начались в 1970 году :) ?

>>По ней даже сейчас перевозят 500 млн тонн в год.
>
>А обычные дороги - 15 млрд тонн. Я ж говорю - роль есть, но она не "важнейшая" никак.

А если считать в тонно-милях, что показывает физический объём транспортных услуг, то внутренние водные пути в США дают уже 13% объёма перевозок, плюс ещё 7% прибрежное судоходство и озёра - и того 20% общего объёма внутренних перевозок в США идёт водным путём - совсем не малая доля.

Для сравнения - у траков 28%, у ж/д - 38%.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Ховратович
К	SSC (01.08.2013 01:33:48)
Дата	01.08.2013 01:47:37

Давайте не будем меряться непонятными цифрами

Вы поддерживаете аргумент что без Миссисипи США бы не стали сверхдержавой, или как и я считаете это фактором второго-третьего порядка?

От	SSC
К	Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:47:37)
Дата	01.08.2013 02:22:12

И, кстати, для сравнения - ситуация в РФ

Здравствуйте!

Грузооборот по внутренним водным путям составляет лишь 2-3 процента от ж/д - 50-60 млрд т.км против 2200-2400 млрд т.км.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Ховратович (01.08.2013 01:47:37)
Дата	01.08.2013 01:57:36

Это очень понятные цифры, как раз

Здравствуйте!

>Вы поддерживаете аргумент что без Миссисипи США бы не стали сверхдержавой, или как и я считаете это фактором второго-третьего порядка?

Я не ощущаю себя могучим оракулом для оценки столь глобальных альтернатив.

Но вот например аналитики Стратфора считают роль бассейна Миссисипи (как транспортной артерии) важнейшим фактором в быстром развитии США.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Ховратович
К	SSC (01.08.2013 01:57:36)
Дата	01.08.2013 13:15:51

Аналитики Стратфора - это кто?

>Но вот например аналитики Стратфора считают роль бассейна Миссисипи (как транспортной артерии) важнейшим фактором в быстром развитии США.

Историки? Экономисты? Лауреаты наград и премий?

Если бы Миссисипи не было, на ее месте построили бы железную дорогу. Вот и все. Возят речным транспортом то, что может долго лежать, вроде сырья какого-нибудь. То есть в период активного пользования Миссисипи до ж\д - а это 1820-1850 годы - максимум, что случится при ее отсутствии - это недоэкспорт какой-нибудь пшеницы из штата Миссури. Ну и что? Будут экспортировать через Канаду и канал Эри.

Быстрое развитие США случилось - в основном - во второй половине 19 века, когда уже роль водного транспорта была не такая большая. И это логично.

От	SSC
К	Дмитрий Ховратович (01.08.2013 13:15:51)
Дата	01.08.2013 23:03:47

Это люди, которые в истории США понимают лучше Вас, с вероятностью >0.5 :)

Здравствуйте!

Я приведу Вам ссылку на текст:

http://www.stratfor.com/analysis/geopolitics-united-states-part-1-inevitable-empire

Читайте и критикуйте.

>Если бы Миссисипи не было, на ее месте построили бы железную дорогу. Вот и все.

Точно. А если бы не построили железную - построили бы гужевую!

>Возят речным транспортом то, что может долго лежать, вроде сырья какого-нибудь.

Точно, Кэп!

Интересно, что такие (насыпные и наливные) грузы - до сих пор составляют бОльшую часть мирового грузооборота.

>То есть в период активного пользования Миссисипи до ж\д - а это 1820-1850 годы - максимум, что случится при ее отсутствии - это недоэкспорт какой-нибудь пшеницы из штата Миссури. Ну и что? Будут экспортировать через Канаду и канал Эри.

При её отсутствии экспорт станет значительно дороже, что будет иметь долгосрочные экономические (и политические) последствия.

>Быстрое развитие США случилось - в основном - во второй половине 19 века, когда уже роль водного транспорта была не такая большая. И это логично.

Она (роль водного транспорта в США) до сих пор большая - много больше, чем его роль в той же РФ (где его никто не считает ненужным).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Ховратович
К	SSC (01.08.2013 23:03:47)
Дата	02.08.2013 00:57:09

Re: Это люди,...

>Здравствуйте!

>Я приведу Вам ссылку на текст:

> http://www.stratfor.com/analysis/geopolitics-united-states-part-1-inevitable-empire

>Читайте и критикуйте.

Я прочитаю.

Пока же процитирую вам из 100-страничного раздела "Transportation in 19-th century" книги "Cambridge Economic History of the United States"

Despite the low rates that were thereby made possible, particularly in
the Ohio-Mississippi system, the steamboat fell victim to railroad competition,
as had the canal, and for the same reasons of directness, conve
nience, and speed. Insurance costs, too, represented a financial burden that
could add as much as a third to steamboat charges that were superficially
lower. Relevant as well was the uncertainty of the river depth; in the
crucial decade of the 1850s, during the height of the railroad struggle, the
Ohio remained consistently low until quite late in the year. As soon as
the Pennsylvania and Baltimore and Ohio Railroads directly linked the
eastern ports to the Ohio Valley, steamboat arrivals went into decline at
Pittsburgh and Cincinnati; in the former, the 3,000 entries in 1848 dwindled
to less than 600 in 1858. Total tonnage on western rivers was smaller
in 1860 than in 1855.
.....
By 1890 St. Louis trade by rail amounted
to eight times its river commerce. As in the 1850s, the lower river traffic
was more resistant to diversion, but no longer fully so. Arrivals in New
Orleans were 29 percent fewer in 1880 than in 1860. However, almost
two-thirds of the cotton continued to come by river. By 1890, the proportion
was 20 percent, and the steamboat had become a minor factor even
in New Orleans commerce.
....
The entire Mississippi
system transported less than 4 billion ton-miles in 1890, or no more than
the Pennsylvania Railroad alone.

>Интересно, что такие (насыпные и наливные) грузы - до сих пор составляют бОльшую часть мирового грузооборота.

Конечно - но это же морская торговля, а не речная.

>>То есть в период активного пользования Миссисипи до ж\д - а это 1820-1850 годы - максимум, что случится при ее отсутствии - это недоэкспорт какой-нибудь пшеницы из штата Миссури. Ну и что? Будут экспортировать через Канаду и канал Эри.
>
>При её отсутствии экспорт станет значительно дороже, что будет иметь долгосрочные экономические (и политические) последствия.

Не будет. США росли не на экспорте, а на внутреннем рынке. Особенно после Гражданской войны.

>>Быстрое развитие США случилось - в основном - во второй половине 19 века, когда уже роль водного транспорта была не такая большая. И это логично.
>
>Она (роль водного транспорта в США) до сих пор большая - много больше, чем его роль в той же РФ (где его никто не считает ненужным).

Большая - но не важнейшая.

От	SSC
К	Дмитрий Ховратович (02.08.2013 00:57:09)
Дата	02.08.2013 23:45:04

Re: Это люди,...

Здравствуйте!

>Пока же процитирую вам из 100-страничного раздела "Transportation in 19-th century" книги "Cambridge Economic History of the United States"

Вы выбрали самые плохие 50 лет (1850-1900). Резкое падение грузооборота по системе Миссисипи в этот период объясняется:

а) обмелением, при полном отсутствии интереса государства к поддержке этого транспортного пути;
б) госсубсидиям ж/д отрасли;
в) конкуренцией со стороны системы Великих озёр (и канала Эри).

Т.е. столь резкое падение грузооборота было вызвано в основном искусственными причинами, к тому же значительная часть траффика ушла на другие водные же пути.

При этом доля ж/д в грузообороте США никогда не превышала 75%.

После 1900 года, когда начали проводить работы по поддержанию фарватера в приличном состоянии, а ж/д уже были построены и перестали спонсироваться, грузооборот снова стал расти и рос весь 20в.

>>Интересно, что такие (насыпные и наливные) грузы - до сих пор составляют бОльшую часть мирового грузооборота.
>
>Конечно - но это же морская торговля, а не речная.

Во внутреннем грузообороте ситуация такая же.

>>>То есть в период активного пользования Миссисипи до ж\д - а это 1820-1850 годы - максимум, что случится при ее отсутствии - это недоэкспорт какой-нибудь пшеницы из штата Миссури. Ну и что? Будут экспортировать через Канаду и канал Эри.
>>
>>При её отсутствии экспорт станет значительно дороже, что будет иметь долгосрочные экономические (и политические) последствия.
>
>Не будет. США росли не на экспорте, а на внутреннем рынке. Особенно после Гражданской войны.

а) Экспорт всегда был достаточно важным компонентом экономики США. Вы очень легко относитесь к числам, по видимому: процент сюда, процент туда - какая разница? Но в м/н конкуренции каждый долгосрочный процент преимущества важен.
б) связность внутреннего рынка также в значительной мере обеспечивается водными путями - это особенно касается дешёвых товаров с малой долей добавленной стоимости - лес, стройматериалы, и т.п.

>>>Быстрое развитие США случилось - в основном - во второй половине 19 века, когда уже роль водного транспорта была не такая большая. И это логично.
>>
>>Она (роль водного транспорта в США) до сих пор большая - много больше, чем его роль в той же РФ (где его никто не считает ненужным).
>
>Большая - но не важнейшая.

Вы решили в слова поиграть? Мой исходный тезис, дословно: "Она [система Миссисипи] сыграла важнейшую роль в американском развитии." Прилагательное "важнейшая" в данном контексте не имеет значение "самая-самая важная", а является усилением, ближайший синоним "очень важная".

С уважением, SSC

От	Дмитрий Ховратович
К	SSC (02.08.2013 23:45:04)
Дата	03.08.2013 02:31:04

Re: Это люди,...

>Здравствуйте!

>>Пока же процитирую вам из 100-страничного раздела "Transportation in 19-th century" книги "Cambridge Economic History of the United States"
>
>Вы выбрали самые плохие 50 лет (1850-1900). Резкое падение грузооборота по системе Миссисипи в этот период объясняется:

>а) обмелением, при полном отсутствии интереса государства к поддержке этого транспортного пути;
>б) госсубсидиям ж/д отрасли;
>в) конкуренцией со стороны системы Великих озёр (и канала Эри).

Это означает, что замену этой системе найти было достаточно легко, если бы понадобилось. Не видно, что она "важнейшая".

>Т.е. столь резкое падение грузооборота было вызвано в основном искусственными причинами, к тому же значительная часть траффика ушла на другие водные же пути.

А другие мы не рассматриваем в этом тезисе.

>После 1900 года, когда начали проводить работы по поддержанию фарватера в приличном состоянии, а ж/д уже были построены и перестали спонсироваться, грузооборот снова стал расти и рос весь 20в.

Ну а если бы не начали? Что произошло бы?

>>Не будет. США росли не на экспорте, а на внутреннем рынке. Особенно после Гражданской войны.
>
>а) Экспорт всегда был достаточно важным компонентом экономики США. Вы очень легко относитесь к числам, по видимому: процент сюда, процент туда - какая разница? Но в м/н конкуренции каждый долгосрочный процент преимущества важен.

Экспорт в 19 веке - 6 процентов ВВП. Слишком малая величина для обеспечения преимущества над кем бы то ни было.

>б) связность внутреннего рынка также в значительной мере обеспечивается водными путями - это особенно касается дешёвых товаров с малой долей добавленной стоимости - лес, стройматериалы, и т.п.

До всех крупных городов есть железные и автомобильные дороги. Речь не о связности, а о дешевом транспорте. Ну не была Миссисипи уникальным транспортным средством, эпоха не та.

>Вы решили в слова поиграть? Мой исходный тезис, дословно: "Она [система Миссисипи] сыграла важнейшую роль в американском развитии." Прилагательное "важнейшая" в данном контексте не имеет значение "самая-самая важная", а является усилением, ближайший синоним "очень важная".

Важнее автодорог? Железных дорог? Работающих законов? Местного самоуправления? Инициативного населения? Природных ресурсов? Механизации труда? Патентного права? Армии?

От	SSC
К	Дмитрий Ховратович (03.08.2013 02:31:04)
Дата	03.08.2013 11:50:50

Re: Это люди,...

Здравствуйте!

>>>Пока же процитирую вам из 100-страничного раздела "Transportation in 19-th century" книги "Cambridge Economic History of the United States"
>>
>>Вы выбрали самые плохие 50 лет (1850-1900). Резкое падение грузооборота по системе Миссисипи в этот период объясняется:
>
>>а) обмелением, при полном отсутствии интереса государства к поддержке этого транспортного пути;
>>б) госсубсидиям ж/д отрасли;
>>в) конкуренцией со стороны системы Великих озёр (и канала Эри).
>
>Это означает, что замену этой системе найти было достаточно легко, если бы понадобилось. Не видно, что она "важнейшая".

Ваш тезис про "замену", повторяемый каждый раз, не является аргументом. Всё можно заменить - водный транспорт на ж/д, ж/д на авто, авто на телегу, телегу на рикшу. Любая замена, однако, имеет экономическую цену, которая оказывает долгосрочное (негативное) влияние на эк. развитие и т.д.

Вот американцы почему-то не посчитали полную "замену" экономически оправданной, а наоборот в 20в предприняли усилия по улучшению транспортного использования бассейна Миссисипи.

>>После 1900 года, когда начали проводить работы по поддержанию фарватера в приличном состоянии, а ж/д уже были построены и перестали спонсироваться, грузооборот снова стал расти и рос весь 20в.
>
>Ну а если бы не начали? Что произошло бы?

Произошёл бы рост себестоимости перевозок, что оказало бы долгосрочное влияние на эк. развитие США. Ну был бы сейчас их ВВП скажем на 30% меньше - ведь какая разница, да?

>>>Не будет. США росли не на экспорте, а на внутреннем рынке. Особенно после Гражданской войны.
>>
>>а) Экспорт всегда был достаточно важным компонентом экономики США. Вы очень легко относитесь к числам, по видимому: процент сюда, процент туда - какая разница? Но в м/н конкуренции каждый долгосрочный процент преимущества важен.
>
>Экспорт в 19 веке - 6 процентов ВВП. Слишком малая величина для обеспечения преимущества над кем бы то ни было.

Вполне достаточная величина на интервале 100 лет, чтобы дать кратно различающийся результат в конце периода. А кратно различающийся результат в экономике даёт политические последствия, которые, в свою очередь влияют на экономику в ту, или иную сторону.

>>б) связность внутреннего рынка также в значительной мере обеспечивается водными путями - это особенно касается дешёвых товаров с малой долей добавленной стоимости - лес, стройматериалы, и т.п.
>
>До всех крупных городов есть железные и автомобильные дороги. Речь не о связности, а о дешевом транспорте. Ну не была Миссисипи уникальным транспортным средством, эпоха не та.

Ещё раз - Ваш тезис про замену аргументом не является.

>>Вы решили в слова поиграть? Мой исходный тезис, дословно: "Она [система Миссисипи] сыграла важнейшую роль в американском развитии." Прилагательное "важнейшая" в данном контексте не имеет значение "самая-самая важная", а является усилением, ближайший синоним "очень важная".
>
>Важнее автодорог? Железных дорог?

В разные времена по разному, и во много параллельно.

>Природных ресурсов?

Это самостоятельный фактор.

>Работающих законов? Местного самоуправления? Инициативного населения? Механизации труда? Патентного права? Армии?

Важнее разумеется, это всё вторичные явления.

С уважением, SSC

От	И.Пыхалов
К	SSC (01.08.2013 00:49:04)
Дата	01.08.2013 00:52:29

В РКМП такая инфраструктура тоже была

>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.

«Таким образом, несмотря на свою значительную железнодорожную сеть, Российская Империя еще далеко отстала от других культурных государств относительным ее развитием, что в значительной степени обусловливается необъятной ее площадью и недостаточной населенностью, а также присутствием в стране удобных природных путей сообщения в виде обширных и прекрасно распределенных по ее территории внутренних водных систем»

>С уважением, SSC

Взаимно

От	SSC
К	И.Пыхалов (01.08.2013 00:52:29)
Дата	01.08.2013 01:00:06

Не совсем

Здравствуйте!

>>У США есть и готовая инфраструктура - р. Миссисипи с притоками. Она сыграла важнейшую роль в американском развитии.
>
>«Таким образом, несмотря на свою значительную железнодорожную сеть, Российская Империя еще далеко отстала от других культурных государств относительным ее развитием, что в значительной степени обусловливается необъятной ее площадью и недостаточной населенностью, а также присутствием в стране удобных природных путей сообщения в виде обширных и прекрасно распределенных по ее территории внутренних водных систем»

В России такой удобной незамерзающей системы с малым перепадом высот, и с выходом в мировой океан - нет. Более-менее нормальной системой это сделали только при СССР, что потребовало (опять же) больших капвложений - думаю, Вы сами в курсе.

С уважением, SSC

От	Дм. Журко
К	SSC (01.08.2013 01:00:06)
Дата	04.08.2013 21:18:29

Опять русская земля не годится.

>В России такой удобной незамерзающей системы с малым перепадом высот, и с выходом в мировой океан - нет. Более-менее нормальной системой это сделали только при СССР, что потребовало (опять же) больших капвложений - думаю, Вы сами в курсе.

И в Германии нет, замерзают реки. А система Восточной Пруссии поражает. В Сибири ледостав увеличивает транспортные возможности, ледовые дороги, санные пути. Южнее Москвы и на Украине имелись системы не хуже американских. Ока, Кама и Поволжье вместе с Уралом и Каспием.

Западное побережье США дало существеннейший вклад после строительства ЖД, там реки коротки и перепады высот. Но всё кому-то изотерма не нравится. А вот гулаговские достижения опоздали, значение водного транспорта теперь ничтожно. Зря губили людей.

От	SadStar3
К	Дм. Журко (04.08.2013 21:18:29)
Дата	05.08.2013 05:30:19

Чем заменить баржу на 500т на время ледостава/ (-)

От	SSC
К	Дм. Журко (04.08.2013 21:18:29)
Дата	04.08.2013 21:28:07

Крепкая у вас трава (-)

От	Дм. Журко
К	SSC (04.08.2013 21:28:07)
Дата	04.08.2013 22:13:42

Зависть постыдна. (-)

От	Иван Уфимцев
К	марат (31.07.2013 22:46:59)
Дата	31.07.2013 23:45:42

Смотрел на Китай и прочую ЮВА, много думал.

Доброго времени суток, марат.

> Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.

Сабж.
Как-бы тоже не голые Япония с Тайванем и Сингапуром.

--
CU, IVan.

От	марат
К	Иван Уфимцев (31.07.2013 23:45:42)
Дата	01.08.2013 10:30:28

Re: Смотрел на...

>Доброго времени суток, марат.

>> Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.
>
> Сабж.
>Как-бы тоже не голые Япония с Тайванем и Сингапуром.
Допустим Россия и Китай раза в два по длине различаются. А если без Синцзяна...
Плюс у Китая две незамерзающие транспортные артерии с выходом в океан и древней системой каналов.
>--
>CU, IVan.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (01.08.2013 10:30:28)
Дата	01.08.2013 10:41:30

Ре: Смотрел на...

>>Доброго времени суток, марат.
>
>>> Расстояния в России убивают всю дешевизену продукта.
>>
>> Сабж.
>>Как-бы тоже не голые Япония с Тайванем и Сингапуром.
>Допустим Россия и Китай раза в два по длине различаются. А если без Синцзяна...
>Плюс у Китая две незамерзающие транспортные артерии с выходом в океан и древней системой каналов.
>>--

и у россии много выходов куда и разные растояния, у разных регионов страны разная ситуация, у некоторых на порядок лучше чем у китаю, у других похуже. Поэтому обобщения "россия в два раза длиннее китаю" и тем более какие либо выводы на этой основе несостоятельны.

От	марат
К	АМ (01.08.2013 10:41:30)
Дата	01.08.2013 15:34:08

Ре: Смотрел на...

>и у россии много выходов куда и разные растояния, у разных регионов страны разная ситуация, у некоторых на порядок лучше чем у китаю, у других похуже. Поэтому обобщения "россия в два раза длиннее китаю" и тем более какие либо выводы на этой основе несостоятельны.
Я не стану вас разубеждать. В утверждении "после ПМВ просекут дешевую рабочую силу и сырье в России и кинутся строить заводы" натяжек кроме расстояния хватает. Хотябы квалификация и производительность рабочей силы.
С уважением, Марат

От	Железный дорожник
К	марат (31.07.2013 22:46:59)
Дата	31.07.2013 23:03:43

Re: :) не...

>Это если производство сосредоточить в портах или около них. Расстояния в России убивают всю дешевизну продукта.

Железные дороги были вполне работоспособны.

От	марат
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:03:43)
Дата	01.08.2013 10:34:23

Re: :) не...

>>Это если производство сосредоточить в портах или около них. Расстояния в России убивают всю дешевизну продукта.
>
>Железные дороги были вполне работоспособны.
Я про их неработоспособность ничего не говорил. Но вот реальный случай из 1998 г - шпунт Ларсена для берегоукрепления произодят на Украине(Днепропетровск), дилеры по России Москва и СПб. Заказчик из Владивостока думает , что ему дешевле - привезти из Сингапура морем или из Спб по жд. Тариф до Владивостока на то время порядка 2000 рублей/тонна, цену на шпунт сейчас уже не помню.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Железный дорожник (31.07.2013 22:00:13)
Дата	31.07.2013 22:36:20

А можно примерчик экспортного хайтека из РКПМ?

>Думаю, что европейцы быстро бы поняли, что в России благодаря дешёвой рабочей силе и более дешёвому сырью, продукция была бы намного дешевле включая доставку в родную страну, чем в родной стране, и поэтому можно было бы спрогнозировать развёртывание производств. Думаю, вовсю бы развернулись французы, а американцы бы не полезли.

А до 17-ого года почему этого чуда не произошло? Что помешало развернуть в РИ мегапроизводство паровозов, станков и прочего, что вполне сумели те же США?

>Дело то не в РКМП, а в постулате, что если бы не большевики, то ничего бы не было. Всё бы было, и даже больше, но совсем по другому.

Насчет больше есть большие сомнения, да и насчет "по-другому" тоже, вспоминая Маниковского...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (31.07.2013 22:36:20)
Дата	01.08.2013 09:06:35

Re: А можно...

>А до 17-ого года почему этого чуда не произошло? Что помешало развернуть в РИ мегапроизводство паровозов, станков и прочего, что вполне сумели те же США?

США не "те же". а довольно уникальное явление в социально-экономической истории. Что к слову эта табличка в частности иллюстрирует.

От	Лейтенант
К	Ulanov (31.07.2013 22:36:20)
Дата	31.07.2013 23:21:24

"В главном" я с Вами согласен, но примеры такого экспорта найти можно

В Риме, во дворе президентского дворца имеется что-то вроде выставки на тему "транспорт глав итальянского государства". Один из экспонатов - открытая коляска производста Санкт-Питербург, 1901 г.

От	Exeter
К	Лейтенант (31.07.2013 23:21:24)
Дата	01.08.2013 18:19:06

Давайте обсудим примеры советского индустриального экспорта в Италию :-))

Я как раз могу назвать, уважаемый Лейтенант - три Як-40, от которых потом покупатели не знали как избавиться :-))

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (01.08.2013 18:19:06)
Дата	02.08.2013 11:31:56

около 2-х тыс автомашин в год :)

в конце 70-х годов :)
(Как я понимаю "Нивы" гл образом)

От	sap
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 11:31:56)
Дата	02.08.2013 13:58:33

Re: около 2-х...

>в конце 70-х годов :)
>(Как я понимаю "Нивы" гл образом)
В Италию еще и УАЗы

От	Сергей Зыков
К	sap (02.08.2013 13:58:33)
Дата	02.08.2013 14:56:51

Re: около 2-х...

>>в конце 70-х годов :)
>>(Как я понимаю "Нивы" гл образом)
>В Италию еще и УАЗы

туда даже запорожцы попадали и ЛуАЗы. Им правда двигатели сразу меняли.

От	Ulanov
К	Лейтенант (31.07.2013 23:21:24)
Дата	31.07.2013 23:45:50

Да можно хоть яйца Фаберже в хайтек записать :)

В штучном производстве РКПМ да, могла и рации Попова и 4-хмоторный бомбер. Но как только требовалась та самая "масса", приходилось развязывать кошелек и идти к западным буржуинам на поклон.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (31.07.2013 23:45:50)
Дата	31.07.2013 23:56:09

Ну вы же хотели пример экспорта хайтека

про массовость ничего не сказали. "На ВИФ-е нужно быть предельно точным в формулировках" (с)

От	И.Пыхалов
К	Лейтенант (31.07.2013 23:21:24)
Дата	31.07.2013 23:33:15

Штучные примеры (-)

От	Железный дорожник
К	Ulanov (31.07.2013 22:36:20)
Дата	31.07.2013 23:00:29

Re: А можно...

>А до 17-ого года почему этого чуда не произошло? Что помешало развернуть в РИ мегапроизводство паровозов, станков и прочего, что вполне сумели те же США?
Вы мой пост читаете по диагонали? Я же ясно написал, почему - война-с была уже как 3 года со всеми вытекающими. При этом мегапроизводство паровозов и прочего готовилось на 18-20 года - это факт.

>>Дело то не в РКМП, а в постулате, что если бы не большевики, то ничего бы не было. Всё бы было, и даже больше, но совсем по другому.
>
>Насчет больше есть большие сомнения, да и насчет "по-другому" тоже, вспоминая Маниковского...

Знаете, полемизировать на тему "что было бы, если бы не было войны" занятие неблагодарное. Но! Если подробно рассматривать процессы развития промышленности до войны, то некоторые выводы можно сделать. В России всегда перенимались перспективные производства, кроме того были отделения практически всех иностранных фирм, выпускавших в то время хай-тек - по существу сборочные производства.
Что касается нашего хай-тека на экспорт, этого, конечно, не было. Но мне кажется более существенным экспорт обычной массовой продукции машиностроения, который даёт максимальный денежный оборот после экспорта природных ресурсов и сельского хозяйства (на тот момент времени). Но и хай-тек тоже был. Например сейчас готовлю статью о выпуске в 1914 году 15-ти пассажирских паровозов для Варшаво-Венской жд, построенной в европейском габарите и с европейской колеёй. Там был конкурс с немецким заводом Борзига, в результате чего проект отдали Коломенскому заводу. Суть в том, что требовался максимально мощный пассажирский паровоз для европейского габарита, причём в небывало короткие сроки, для вождения международных поездов. Эскизный проект был утверждён в марте месяце, а первые паровозы должны были сдавать в середине сентября. В итоге получился действительно самый мощный пассажирский паровоз в Европе, Но в связи с началом войны и забастовками первые машины стали поступать позже на 1,5 месяца, и практически сразу из-за боевых действий их отправляли обратно в Россию. Кстати, в его проектировании ведущую роль сыграл конструктор немец, работавший на Коломенском заводе, причём именно он настаивал на его изготовлении в Коломне, чтобы проект не отдали Борзигу в Германию! А уж о производстве в России пассажирских вагонов для Международного общества спальных вагонов по просто космической технологии, и вообще о производстве пассажирских и товарных вагонов на экспорт в Италию, Болгарию, Румынию я вообще промолчу. Да, ещё промолчу про партию экспортных паровозов в Румынию и ещё кажется в Италию.
Потенциал был. Но выше правильно заметили, что "3 разбойника не успели получить свои ножи".

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:00:29)
Дата	01.08.2013 09:52:22

ну, зачем все это за уши притягивать? :-)

>Потенциал был. Но выше правильно заметили, что "3 разбойника не успели получить свои ножи".

Я вот это все поскиплю, ибо не собираюсь отрицать наличие "инженерной мысли", и штучные возможности превозмочь много чего. В конце концов, не будь их, РИ просто не могла бы претендовать на роль ведущей державы, и развалилась бы по итогам ПМВ, намного сильнее, чем в реальности.

Но мы то говорим о массовой промышленности, и возможности массового выпуска некого хай-тека.

Давай рассмотрим на близком к автомобилям примере, причем на таком, по которому твои знания на порядок выше моих? На выпуске железнодорожных вагонов.

Вспомним, про состояние нашей вагоностроительной отрасли, про то, что из себя представляли отечественные НТВ, и про то, как "вышли из положения" массовой закупкой вагонов Канадского типа.

Сравнивать характеристики НТВ и современных им заокеанских четырёхосников будем? :-) Или возможности нашей "отверточной сборки" этих самых вагонов против их производственных мощностей? РКПМ сосет как не знаю что. Ну, скажи, что я не прав? :-))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (01.08.2013 09:52:22)
Дата	01.08.2013 15:10:25

Re: ну, зачем...

Ну, скажи, что я не прав? :-))

Скажу:)

В России, как известно, были огромные пространства, причём малообитаемые. Тем не менее Россия через всю страну прокладывала железные дороги, думаю, что такой показатель как сколько километров жд на душу населения, для нашей страны был максимален. Т.е. имеем огромные железные дороги и малочисленное население, не слишком развитую промышленность. Но дороги работают, вагонов не хватает. Так вот НТВ явился идеальным вагоном для наших дорог в смысле отношения цена/качество/грузоподъёмность. Т.е. нужен был максимально дешёвый прочный и грузоподъёмный массовый вагон. НТВ был именно таким, его части не раз "облизывались" на всяких там инженерных советах МПС, съездах инженеров тяги. В одном месте встретил такую фразу, буквально, что НТВ является предметом гордости наших инженеров. Проблемы начались, когда решили повысить грузоподъёмность вагонов до 1200 пудов (в 1912г стали это муссировать) и пришлось кардинально пересматривать его конструкцию. И даже когда наступила война и к нам попали американские и канадские вагоны, и тогда наши инженеры не отказались от двухосного перспективного вагона, хотя конструкции 4-х осных вагонов разрабатывали не раз, но всё-равно не считали их перспективными массовыми недорогими вагонами.
Вагоны же военной поставки вообще явились следствием недостатка товарных вагонов на рельсовой сети ещё даже в мирное время (исчислялся примерно 9000 товарных вагонов). Наши заводы сразу не могли заткнуть эту брешь, тем более что они с началом войны получили сразу заказ на строительство крытых вагонов по максимуму. Именно поэтому Щукин решил заказать ещё вагоны и за границей, что и сделал. Причём сначала купили 4-х осные по уже готовым американским проектам, а позже уже именно двухосные по нашему проекту. Собственно, переход на большегрузные вагоны стал происходить уже только при большевиках в конце 20-х годов когда решили дальше повышать грузоподъёмность вагонов (двухосные стали строить уже 20-тонные). В этом случае коэффициент тары 4-х осных вагонов стал уже намного лучше двухосных, что и решило в пользу первых.
Вопрос автосцепкой тоже лежит в прямой связи с повышением грузоподъёмности вагонов. До революции у старых винтовых сцепок вес был не слишком велик, чтобы сцепщик мог без особого труда сцеплять вагоны. И поэтому вопрос с автосцепкой вяло рассматривался на протяжении многих лет. Но когда произошло повышение грузоподъёмности 2-х осных вагонов до 1000 пудов с усилением стяжки, то тогда уже её вес достиг максимума. Для дальнейшего повышения грузоподъёмности винтовая сцепка просто уже не годилась, поэтому большевики были вынуждены срочно решать вопрос с автосцепкой. Выбрали в качестве прототипа Виллисон и обозвали её ИРТ-3 (позже СА-3).Кажется её стали внедрять с 1931 года, а винтовую упряжь отменили в 1957-м. Так что это было не в течение 5 лет.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (01.08.2013 15:10:25)
Дата	01.08.2013 17:11:39

Re: ну, зачем...

>Ну, скажи, что я не прав? :-))

>Скажу:)

>В России, как известно, были....

Ну, все это конечно так и есть, но все равно не отменяет того, что собственная промышленность РКМП не осилила выпуск потребного кол-ва вагонов, ни сумела разработать четырехосные. НТВ хороший вагон для России тех времен, потому, что куда не ткни, рельсы легкого типа, балласт песчаный, шпалы не пропитанные, а соответственно быстро гниющие и быстро ухудшающие состояние ВСП.

Потому и закупали двухосные, а не только четырехосные.

Речь то о способностях промышленности, а не про то, как сумели выкрутится, создав лучший вагон для наших условий. Про то, что нужны вагоны повышенной грузоподъемности, стало понятно еще в 1890-м году, когда до войны было еще далеко. А за рубежом уже четырёхосные выпускали. А наши четырехосные вагоны разработали и в эксплуатацию пустили только через пять лет. Но только цистерны. 25-тонные. А крытые не осилили толком даже в 1906 году, хотя героическая попытка была. Но не удачная. Было еще около 100 транспортеров и платформ.

И в целом преимущество большегрузных вагонов над НТВ было очевидным, вот только наша промышленность не осилила. О чем и речь идет.
А так, "Русо-Балты" тоже выпускали. Несколько десятков в год, и дороже, чем Рено
.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (01.08.2013 17:11:39)
Дата	01.08.2013 17:30:28

Re: ну, зачем...

>Ну, все это конечно так и есть, но все равно не отменяет того, что собственная промышленность РКМП не осилила выпуск потребного кол-ва вагонов, ни сумела разработать четырехосные.
Это не так. Промышленность была готова запросто эти вагоны штамповать, и штамповала привезённые и частично произведённые у нас на Невском заводе конструкторы 4-х осных Фокс-Арбелей (крытых и полувагонов, около 5 тыс штук всего, за год) во время РЯВ и сразу после. Только дайте чертежи и расценки, что называется. Разработкой перспективных вагонов занимались МПС и Инженерный Совет, кроме того они объявляли конкурсы на перспективные проекты. Но в итоге при рассмотрении экономики вопроса и сравнивая коэффициент тары вагонов оказывалось, что 2-х осный вагон выгоднее. Просто ключевым фактором была ещё нагрузка на ось и как следствие грузоподъёмность вагонов. Нагрузка же на ось ограничивалась ВСП. И что же получилось? В 1875 году прототипы НТВ имели нагрузку 600 пудов, в 1892г - 750п, в 1909 - 900п, в 1911 - 1000п.
Т.е. при слабой нагрузке на ось преимущество 4-х осного вагона над 2-х осным было неочевидным, и это не раз высказывалось в обсуждениях новых конструкций вагонов. Здесь было ключевое - коэффициент тары. Лишь с повышением нагрузки после 1000 пудов коэффициэнт тары стал говорить в пользу 4-х осных вагонов. Т.е. это как данность пришло только после 1911 года. И то не сразу.

>И в целом преимущество большегрузных вагонов над НТВ было очевидным, вот только наша промышленность не осилила. О чем и речь идет.
Промышленность их осилила бы запросто. Только очевидная эта необходимость в 4-х осных вагонах стала постепенно внедряться в умы после 1911 года, а через 3 года случилась война, и стало не до новых конструкций вагонов.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (01.08.2013 17:30:28)
Дата	01.08.2013 18:23:20

Re: ну, зачем...

>>И в целом преимущество большегрузных вагонов над НТВ было очевидным, вот только наша промышленность не осилила. О чем и речь идет.
>Промышленность их осилила бы запросто. Только очевидная эта необходимость в 4-х осных вагонах стала постепенно внедряться в умы после 1911 года, а через 3 года случилась война, и стало не до новых конструкций вагонов.

Ладно, протоколируем разногласие. Считаю, что она их не осилила. И списывать это на войну не стоит. Попытки построить большигрузы были задолго до войны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Железный дорожник (01.08.2013 15:10:25)
Дата	01.08.2013 16:04:53

Поясню про недостаток товарных вагонов

В мирное время этот недостаток определил съезд промышленников России, проанализировав такое явление, как залежи грузов на ж.д. При этом оборот товарных вагонов к 1909 году был значительно повышен, отмечалось, что этот показатель выше на 30%, чем в Европе. Т.е. стало очевидно, на сети ж.д. не хватает товарных вагонов, и даже определили количество их на от момент что-то порядка 7000. Т.е. ежегодно МПС заказывало ранее прогнозируемое количество вагонов, и тут вдруг оказалось, что есть их реальный недостаток сверх ежегодного заказа. Ладно, решили на следующий год заказать большее количество вагонов, на сколько хватало бюджета. По итогам года опять недостаток. И так было из года в год, всякий раз увеличивая ежегодный заказ, под который выделялся бюджет, но дефицит вагонов тоже слегка рос. Заказы вагонов не могли опередить рост их недостачи, и уж тем более перекрыть её. Речь здесь не идёт о том, что заводы бы не справились - заводы были недогружены. Близкая к 100% загрузка заводов была лишь только в том же пресловутом 13 году. Не хватало бюджетных средств. И когда началась война, сразу этот недостаток больно ударил по работе транспорта. Поэтому - то и был заказ в Америке и Канаде на поставки крытых вагонов - старались перекрыть ещё довоенный дефицит вагонов.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 09:52:22)
Дата	01.08.2013 10:06:05

Массовый хай-тек в 1917 - это пулеметы Максим и взрыватели (-)

От	doctor64
К	Skvortsov (01.08.2013 10:06:05)
Дата	01.08.2013 11:54:11

Максим в 1917 давно перестал быть хайтеком.

Хайтеком Максим был году в 1899.

От	Skvortsov
К	doctor64 (01.08.2013 11:54:11)
Дата	01.08.2013 12:01:18

Это не так.

Пулеметное производство еще сложнее и труднее, чем ружейное: предельная точность в пулемете до 1/2 тысячной дюйма, тогда как в винтовке 1 тысячная, а некоторые части пулеметного замка должны быть изготовлены с точностью лекал без какого бы то ни было допуска и пригоняются «в притирку». Поэтому изготовление пулеметов могло поручаться только таким заводам, которые занимались их изготовлением, а таких в России, кроме Тульского оружейного завода, не было.

http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/55

От	Jack30
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:00:29)
Дата	01.08.2013 08:59:56

"Обычная массовая продукция машиностроения" в РКМП определялась например

выпуском банальной инструментальной стали. Общий объем которой ЕМНИП до 1917 года измерялся 30 что-ли тоннами. Причем что примечательно не то что быстрореза, даже обычной резцов из этой стали сделать было невозможно. Делали низкокачественный ручной инструмент - напильники, ножи, зубила... Сверла были дорогущим импортным товаром.

Если же говорить во вашей сфере деятельности - можно вспомнить эпическую историю с автосцепкой. Первый подход к снаряду в РКМП был вроде в 1897? Закончилось все ожидаемым пшиком....
Безбожные же большевики во-первых разработали свою систему (ладно хорошо модернизировали Вилсона), а во-вторых перевели весь подвижной состав на автосцепку за сколько, 5 лет ЕМНИП?

Виталий

От	Константин Чиркин
К	Jack30 (01.08.2013 08:59:56)
Дата	01.08.2013 15:17:55

О как...

Приветствую.А что,так много инструментальной стали было нужно??Судя по всему тем производством покрывали потребности.А углеродистая сталь всегда нужна.Вы в курсе какая сталь идет на стволы,к примеру,винтовок и пистолетов?С другой стороны-даже сейчас для некоторых работ(я работаю токарем)делаю резцы из напильников.Правда ищу старые,со знаком качества.И скажу Вам-ничё стоят.Практически не хуже Р6М5 (если Вам о чем то это говорит)

От	Jack30
К	Константин Чиркин (01.08.2013 15:17:55)
Дата	02.08.2013 02:18:49

Re: О как...

>Приветствую.А что,так много инструментальной стали было нужно??Судя по всему тем производством покрывали потребности.

Простите, судя по всему, это по чему всему?
Судя по всему что мне известно - резцы и сверла в РИ как минимум процентов на 90 были импортными. И были в жутком дефиците. Учеников и фабзайцев в 1920х страшно имели за запоротое сверло. Кстати проблемы с количеством инструмента даже в СССР решили только к началу ВОВ (если не послевойны)
Впрочем могу процитировать и вам В царской России производство инструмента было развито достаточно слабо: выпускался,главным образом, ручной инструмент (напильники, тиски, молотки и пр.), причем в количествах, не удовлетворявших рыночный спрос. Достаточно сказать, что 50% потреблявшегося в России инструмента ввозилось из-за границы.
50% это разумеется считая "напильники, тиски, молотки и пр."

>А углеродистая сталь всегда нужна.Вы в курсе какая сталь идет на стволы,к примеру,винтовок и пистолетов?
Тогда - не знаю. Лобаев писал что делал из нержи, которая по свойствам несколько противоположенна углеродке.
Впрочем: "Стволы в основном делают из стали, это либо нержавеющая сталь, либо "черная" хром молибденовая.
разные стали по разному обрабатываются разными методами. Например нержавеющие стали хуже куются, но хорошо обрабатываются дорнированием или резанием. Нержавейку практически невозможно обработать электрохимическим травлением и тд.
......
Распространенные марки: нержавеющая сталь 416R (особенность данной стали повышенное содержание серы и отсутствие никеля), хроммолибденовая 4140, 32CrNiMo6 и др."
До начала (почти) XX века если верить Маркевичу на стволы шло "красное железо" ака эрзац-дамаск

>С другой стороны-даже сейчас для некоторых работ(я работаю токарем)делаю резцы из напильников.Правда ищу старые,со знаком качества.
Коллега, вы уверены что советский напильник со знаком качества, полностью эквивалентен дореволюционному, сделаному из сплава чугуния и говна? Вам не кажется что на напильник в СССР могли пустить все что угодно, до той же Р6М5, раз уж мехпилы из нее делали?

>И скажу Вам-ничё стоят.Практически не хуже Р6М5 (если Вам о чем то это говорит)
Говорит. Пытался сделать нож из мехпилы. Ожидаемо сломал заготовку :-(

От	Skvortsov
К	Jack30 (01.08.2013 08:59:56)
Дата	01.08.2013 09:28:50

Вроде один только Урал в 1913 выплавил 1713 т инструментальной стали....

http://www.ihist.uran.ru/uiv/n9/208.html

От	Jack30
К	Skvortsov (01.08.2013 09:28:50)
Дата	01.08.2013 15:03:50

Это углеродистая сталь

я же про вольфрамовую и марганцевую.

От	Skvortsov
К	Jack30 (01.08.2013 15:03:50)
Дата	01.08.2013 15:34:29

Источник сокровенных знаний укажите..... (-)

От	Jack30
К	Skvortsov (01.08.2013 15:34:29)
Дата	02.08.2013 01:59:02

НАпример

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.08.2013 09:28:50)
Дата	01.08.2013 11:50:40

типичное описание завода обр 1913-1917 гг.

нужно резуо увеличить выпуск военной продукции. Не получается, потому что нет станков и оборудования. Заказали за рубежем. Ждем год-два-три. Опаньки к 17-му приехали заграничные станки, нарастили выпуск продукции. А уже не надо. Война уже проиграна. Вобщем нет заграничных машин -- нет никакого массового производства.

От	sss
К	Alex Medvedev (01.08.2013 11:50:40)
Дата	02.08.2013 09:57:00

Черчилль про наращивание британского производства писал примерно то же самое(+)

«В первый год — почти ничего; во второй — очень мало; в третий — значительное количество; начиная с четвертого — столько, сколько нужно»

Для индустриальной страны с собственными станками - была бы такая же проблема, если массовый выпуск вооружений не налажен до войны.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.08.2013 11:50:40)
Дата	01.08.2013 11:59:42

Читаем Барсукова и видим другую картину:

>нужно резуо увеличить выпуск военной продукции. Не получается, потому что нет станков и оборудования. Заказали за рубежем. Ждем год-два-три. Опаньки к 17-му приехали заграничные станки, нарастили выпуск продукции. А уже не надо. Война уже проиграна. Вобщем нет заграничных машин -- нет никакого массового производства.

"В общем производительность Тульского завода в январе 1917 г. превзошла производительность 1914 г. приблизительно в пять раз."
..........................
Ижевск:
"Из табл. 51 видно, что годовая производительность завода по изготовлению винтовок в 1916 г. (также и в 1917 г.) — около 505000 превышала в 4,2 раза действительную производительность по оценке 1914 г. — 120000 винтовок; что же касается месячной производительности, то она достигла максимального предела 65683 винтовки в январе 1917 г. и превысила почти в 8 1/2 раз производительность завода в начале войны в августе 1914 г. — 6446 винтовок.

Производительность Ижевского сталеделательного завода значительно возросла в 1916 г. по сравнению с предшествовавшими годами; например, стали тигельной в 1916 г. изготовлено было почти в 3 раза больше, чем в 1914 г., винтовочных стволов в 6 раз больше и т. д., а по сравнению с мощностью завода по оценке 1914 г. перед войной (133000 черновых стволов в год) завод изготовил стволов в 1916 г. почти в 11 раз больше."

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.08.2013 11:59:42)
Дата	01.08.2013 14:15:40

Смотрим в книгу, видим... что? Правильно! ее самую....

>>нужно резуо увеличить выпуск военной продукции. Не получается, потому что нет станков и оборудования. Заказали за рубежем. Ждем год-два-три. Опаньки к 17-му приехали заграничные станки, нарастили выпуск продукции. А уже не надо. Война уже проиграна. Вобщем нет заграничных машин -- нет никакого массового производства.
>
>"В общем производительность Тульского завода в январе 1917 г. превзошла производительность 1914 г. приблизительно в пять раз."

к январю 17 Россия уже надорвалась в войне. От того что импортные станки позволили в 17-м впустить в пять раз больше продукции ничего на фронте не изменилось. Противник все равно выпускал в разы больше.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:15:40)
Дата	01.08.2013 14:39:32

Да Вы просто не смотрели. Ни динамику выпуска, ни про поступление станков

>
>к январю 17 Россия уже надорвалась в войне. От того что импортные станки позволили в 17-м впустить в пять раз больше продукции ничего на фронте не изменилось. Противник все равно выпускал в разы больше.

Тульский оружейный завод приступил к усилению своего оборудования для возобновления производства винтовок немедленно после объявления войны, но норма, до которой нужно было его довести, а именно 700 винтовок в сутки — указана была заводу ГАУ лишь в декабре 1914 г. С января 1915 г. на заводе было начато форсирование производства. Установлена была работа круглые сутки, число нерабочих дней было сокращено до двух в месяц, перешли на ручную подачу у станка, увеличили скорость резания и пр.; наконец, ГАУ облегчило условия приемки. Закупались станки как на внутреннем рынке, так и за границей (удалось приобрести за границей свыше 1000 станков, поступивших на завод в 1915–1916 гг.); выпуск станков из своего станкостроительного отдела завод довел в 1916 г. до 600. Под дополнительное оборудование занимались все сколько-нибудь свободные рабочие площади, несмотря на увеличение в заводе тесноты, достигшей к концу войны крайних пределов: около 3/4 саж. на станок вместо 2 саж.

Результатом усиления оборудования и форсирования производства явился весьма интенсивный рост производства Тульского оружейного завода в течение войны по всем основным его изделиям, как это видно из табл. 50 (числа в табл. 50 округлены).

Таблица 50

Годы Тульский оружейный завод
винтовок револьверов пулеметов пулеметных станков взрывателей
1914 259000 76000 1300 800 277000
1915 352500 131900 4300 2500 459000
1916 648800 180700 11100 8000 677400
1917 506700 86200 11400 5000 495400

http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/55

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.08.2013 14:39:32)
Дата	01.08.2013 15:14:47

Re: Да Вы...

А теперь к этим цифиркам подставьте запросы ГАУ по тем же годам.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.08.2013 15:14:47)
Дата	01.08.2013 15:33:46

Вы же выше дали типичное описание завода, а не запросы ГАУ (-)

От	Т.
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:00:29)
Дата	31.07.2013 23:40:58

А Вы будете на конфереции по истории Коломенского завода в сентябре ?

>Например сейчас готовлю статью о выпуске в 1914 году 15-ти пассажирских паровозов для Варшаво-Венской жд, построенной в европейском габарите и с европейской колеёй. Там был конкурс с немецким заводом Борзига, в результате чего проект отдали Коломенскому заводу. Суть в том, что требовался максимально мощный пассажирский паровоз для европейского габарита, причём в небывало короткие сроки, для вождения международных поездов. Эскизный проект был утверждён в марте месяце, а первые паровозы должны были сдавать в середине сентября. В итоге получился действительно самый мощный пассажирский паровоз в Европе, Но в связи с началом войны и забастовками первые машины стали поступать позже на 1,5 месяца, и практически сразу из-за боевых действий их отправляли обратно в Россию. Кстати, в его проектировании ведущую роль сыграл конструктор немец, работавший на Коломенском заводе, причём именно он настаивал на его изготовлении в Коломне, чтобы проект не отдали Борзигу в Германию! А уж о производстве в России пассажирских вагонов для Международного общества спальных вагонов по просто космической технологии, и вообще о производстве пассажирских и товарных вагонов на экспорт в Италию, Болгарию, Румынию я вообще промолчу. Да, ещё промолчу про партию экспортных паровозов в Румынию и ещё кажется в Италию.

И не для сборника ли трудов конференции статья ? Кстати и про участие немцев в промышленности Коломны завод недавно книгу выпустил

От	Железный дорожник
К	Т. (31.07.2013 23:40:58)
Дата	31.07.2013 23:53:12

Буду, тема будет по вагоностроению на Коломенском заводе.

>И не для сборника ли трудов конференции статья ? Кстати и про участие немцев в промышленности Коломны завод недавно книгу выпустил.
Для сборника будет другая статья. По этой книге всё знаю. Но по конструктору паровозов немцу Ф.Х.Мейнеке там мало что есть, как я понимаю. Статья о паровозах Св пойдёт в журнал, просто это ещё не до конца докопал в архиве.

От	Иван Уфимцев
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:53:12)
Дата	01.08.2013 00:02:09

Хм.. А не будет ли любезен многоуважаемый джинн..

Доброго времени суток, Железный дорожник.

... подсказать, что можно почитать по истории коломенского завода за период с 1915 до 1955 гг? Хоть в общем, хоть в разбивку по
периодам. Особо интересует моторостроение. А так же история двигательного КБ, взаимодействия со смежниками, партрёрами-конкурентами
и развала "широкой кооперации"(тм) в конце 50-х.

--
CU, IVan.

От	Железный дорожник
К	Иван Уфимцев (01.08.2013 00:02:09)
Дата	01.08.2013 00:21:46

Re: Хм.. А...

>Доброго времени суток, Железный дорожник.

>... подсказать, что можно почитать по истории коломенского завода за период с 1915 до 1955 гг? Хоть в общем, хоть в разбивку по
>периодам. Особо интересует моторостроение. А так же история двигательного КБ, взаимодействия со смежниками, партрёрами-конкурентами
>и развала "широкой кооперации"(тм) в конце 50-х.

Вообще есть книга Ефремцева по истории Коломенского завода, там в общих чертах есть много информации по продукции завода, только надо отбрасывать революционную шелуху, там её очень много.
Из недавнего есть по Истории тепловозостроения вышедший недавно 2-й том (1-й был по паровозам), но его надо ещё найти. 3-й том будет по вагоностроению, его готовлю я. 4-й будет по общему машиностроению, судостроению и прочему. Там будут ещё дизеля.

От	Иван Уфимцев
К	Железный дорожник (01.08.2013 00:21:46)
Дата	01.08.2013 00:48:20

Хорошо, но мало.

Доброго времени суток, Железный дорожник.

>> ... подсказать, что можно почитать по истории коломенского завода за период с 1915 до 1955 гг? Хоть в общем, хоть в разбивку по периодам. Особо интересует моторостроение. А так же история двигательного КБ, взаимодействия со смежниками,
>> партрёрами-конкурентами и развала "широкой кооперации"(тм) в конце 50-х.
>
> Вообще есть книга Ефремцева по истории Коломенского завода,

Эта?
"Ефремцев Г.П. История Коломенского завода: 1863—1983 гг. М., 1984"

>там в общих чертах есть много информации по продукции завода, только надо отбрасывать революционную шелуху, там её очень много.

Это не страшно, лишь бы там библиография была, а так же персоналии и граф развития показывался не в стиле "трём слепым показали
слона". В общем, будем посмотреть. А фильтровать -- ну дык, не привыкать уже.

> Из недавнего есть по Истории тепловозостроения вышедший недавно 2-й том

Что это такое и с чем его едят? В смысле, как правильно называется.

> (1-й был по паровозам),

Хоть они и не в "главном русле" моих интересов, но уж больно забавные конструкции. с инженерной точки зрения.

> но его надо ещё найти.

Когда хотя бы название известно, искать уже проще. А когда нет -- то даже купить тяжело.

> 3-й том будет по вагоностроению, его готовлю я.

Подождём... (с)
Собственно, тоже для общего развития, но некоторые идеи и тенденции очень любопытно рассматривать в сравнении с "соседними"
отраслями.

> 4-й будет по общему машиностроению, судостроению и прочему. Там будут ещё дизеля.

Детище г-на Корейво будут подробно рассматривать или как всегда? Насколько подробно период с 44 по 55гг? Уж очень забавная
ситуация в итоге вышла.

--
CU, IVan.

От	Железный дорожник
К	Иван Уфимцев (01.08.2013 00:48:20)
Дата	01.08.2013 01:08:18

Re: Хорошо, но...

> Эта?
>"Ефремцев Г.П. История Коломенского завода: 1863—1983 гг. М., 1984"

Эта.

> Это не страшно, лишь бы там библиография была, а так же персоналии и граф развития показывался не в стиле "трём слепым показали
>слона". В общем, будем посмотреть. А фильтровать -- ну дык, не привыкать уже.
Библиография есть. Вообще Ефремцев много копал архивов, в его книге есть крупицы разума в общем революционном бреде.

>> Из недавнего есть по Истории тепловозостроения вышедший недавно 2-й том
>
> Что это такое и с чем его едят? В смысле, как правильно называется.

"Локомотивы часть 2 Тепловозы, газотурбовозы, электровозы. Коломенский завод". ООО "ИНЛАЙТ", Коломна, 2010г. ISBN 978-5-9901029-7-2

>> 4-й будет по общему машиностроению, судостроению и прочему. Там будут ещё дизеля.
>
> Детище г-на Корейво будут подробно рассматривать или как всегда? Насколько подробно период с 44 по 55гг? Уж очень забавная
>ситуация в итоге вышла.

Подробностей об этой книге особо не знаю, не я над ней работаю.

От	Иван Уфимцев
К	Железный дорожник (01.08.2013 01:08:18)
Дата	01.08.2013 02:18:49

Спасибо. (-)

От	Т.
К	Железный дорожник (01.08.2013 01:08:18)
Дата	01.08.2013 01:15:04

А кто ?

>"Локомотивы часть 2 Тепловозы, газотурбовозы, электровозы. Коломенский завод". ООО "ИНЛАЙТ", Коломна, 2010г. ISBN 978-5-9901029-7-2

Тогда уж и данные 1 и 3 тома если можно

>>> 4-й будет по общему машиностроению, судостроению и прочему. Там будут ещё дизеля.
>Подробностей об этой книге особо не знаю, не я над ней работаю.

А кто ? Екатерина ?

От	Юрий А.
К	Т. (01.08.2013 01:15:04)
Дата	01.08.2013 08:45:54

Re: А кто...

>>"Локомотивы часть 2 Тепловозы, газотурбовозы, электровозы. Коломенский завод". ООО "ИНЛАЙТ", Коломна, 2010г. ISBN 978-5-9901029-7-2
>
>Тогда уж и данные 1 и 3 тома если можно

"Локомотивы часть 1 Паровозы. Коломенский завод".
Издательство тоже, 2008 год. ISBN 978-5-9901029-3-4

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Т.
К	Юрий А. (01.08.2013 08:45:54)
Дата	01.08.2013 21:11:06

Спасибо. Никогда не видел такого в Транспортной Книге (-)

От	Юрий А.
К	Т. (01.08.2013 21:11:06)
Дата	01.08.2013 22:17:35

Странно, я именно там и купил ее. Она там долго была в продаже. (-)

От	Железный дорожник
К	Т. (01.08.2013 01:15:04)
Дата	01.08.2013 01:20:21

Re: А кто...

>>"Локомотивы часть 2 Тепловозы, газотурбовозы, электровозы. Коломенский завод". ООО "ИНЛАЙТ", Коломна, 2010г. ISBN 978-5-9901029-7-2
>
>Тогда уж и данные 1 и 3 тома если можно

1-м могу поделится, у меня лишний есть, могу взять на конференцию или раньше можно встретиться, если Вы в Москве. Но сейчас искать его доставать не буду, чтобы переписать название.

3-й том я ещё только готовлю) он только в феврале пойдёт в печать.

>А кто ? Екатерина ?
Катя не пишет о технике. Я думаю, там ещё толком с авторами не определились. Думаю, будет писать Боченков. И может ещё кто.

От	Т.
К	Иван Уфимцев (01.08.2013 00:02:09)
Дата	01.08.2013 00:04:57

Я слышал только за двухтомник по истории паро-тепловозостроения, третий том

якобы будут теплоходостроение на заводе, и лишь в 4 дойдет до двигателей

От	Т.
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:53:12)
Дата	01.08.2013 00:01:14

Какой журнал, если не секрет, хотелось бы почитать.

>Для сборника будет другая статья. По этой книге всё знаю. Но по конструктору паровозов немцу Ф.Х.Мейнеке там мало что есть, как я понимаю. Статья о паровозах Св пойдёт в журнал, просто это ещё не до конца докопал в архиве.

А что за журнал - Локотранс ? Железнодорожное дело ? или ?

От	Железный дорожник
К	Т. (01.08.2013 00:01:14)
Дата	01.08.2013 00:16:42

Локотранс. (-)

От	Ulanov
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:00:29)
Дата	31.07.2013 23:38:40

Я читаю как раз внимательно.

>>А до 17-ого года почему этого чуда не произошло? Что помешало развернуть в РИ мегапроизводство паровозов, станков и прочего, что вполне сумели те же США?
>Вы мой пост читаете по диагонали? Я же ясно написал, почему - война-с была уже как 3 года со всеми вытекающими.

А до войны что, рабочие и сырье дешевыми не были? Или до 14-ого года иностранцам запрещали вывозить из РИ что-то кроме сырья, ну и золотых рублей?

>При этом мегапроизводство паровозов и прочего готовилось на 18-20 года - это факт.

"За чей счет этот банкет?"(с) Мегапроизводство, случаем, готовилось не на бабло казны под военные заказы (взятые, в свою очередь, под нехилые проценты государством же у тех самых западных капиталистов). Вот желание срубить с России бабла на всяких ГКО у них да, отчетливо просматривается, что тогда, что сейчас, да и "проклятому совку" тоже не очень-то стеснялись одалживать по хорошим поводам.
А вот желания развернуть в что в РИ что в РФ производство хайтека для экспорта за свои кровные как-то в упор не видно.

> кроме того были отделения практически всех иностранных фирм, выпускавших в то время хай-тек - по существу сборочные производства.

Вот-вот-вот. "Отверточная сборка"(тм).

>Что касается нашего хай-тека на экспорт, этого, конечно, не было. Но мне кажется более существенным экспорт обычной массовой продукции машиностроения, который даёт максимальный денежный оборот после экспорта природных ресурсов и сельского хозяйства (на тот момент времени).

Замечательно. И что же такого машиностроительного у нас экспортировала РИ? Особенно в сторону Европы, а не какой-нибудь Монголии.

> А уж о производстве в России пассажирских вагонов для Международного общества спальных вагонов по просто космической технологии, и вообще о производстве пассажирских и товарных вагонов на экспорт в Италию, Болгарию, Румынию я вообще промолчу. Да, ещё промолчу про партию экспортных паровозов в Румынию и ещё кажется в Италию.

Ну отчего же так громогласно молчать, давайте, говорите. Только не останавливайтесь на частностях, огласите статистику "в общем". Ну и расскажите, например, о том, насколько свободно могли конкурировать на российском рынке импортные паровозы и местные производители? :)

>Потенциал был. Но выше правильно заметили, что "3 разбойника не успели получить свои ножи".
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Железный дорожник
К	Ulanov (31.07.2013 23:38:40)
Дата	01.08.2013 00:15:26

Re: Я читаю...

>>>А до 17-ого года почему этого чуда не произошло? Что помешало развернуть в РИ мегапроизводство паровозов, станков и прочего, что вполне сумели те же США?
>>Вы мой пост читаете по диагонали? Я же ясно написал, почему - война-с была уже как 3 года со всеми вытекающими.
>
>А до войны что, рабочие и сырье дешевыми не были? Или до 14-ого года иностранцам запрещали вывозить из РИ что-то кроме сырья, ну и золотых рублей?

Вы ничего не поняли. В мирное время промышленность развивалась бы поступательно, хайтек у нас появлялся бы вместе с иностранным капиталом, размещающим у нас производство. Было бы нормальное поступательное развитие производства по сегодняшнему сценарию Китая и ЮВА. О возможном чуде я не писал, но и отсталой страной мы бы не были. В военное время всё во-первых, было отброшено на 2 года, во-вторых стали развивать стратегические производства, в третьих - с преимуществом нашего капитала.

>>При этом мегапроизводство паровозов и прочего готовилось на 18-20 года - это факт.
>
>"За чей счет этот банкет?"(с) Мегапроизводство, случаем, готовилось не на бабло казны под военные заказы (взятые, в свою очередь, под нехилые проценты государством же у тех самых западных капиталистов). Вот желание срубить с России бабла на всяких ГКО у них да, отчетливо просматривается, что тогда, что сейчас, да и "проклятому совку" тоже не очень-то стеснялись одалживать по хорошим поводам.

Это правда. На развёртывание новых заводов по вагоностроению и паровозостроению и на модернизацию 4-х старых был выделен кредит в 16г в примерно 40 млн рублей.

>А вот желания развернуть в что в РИ что в РФ производство хайтека для экспорта за свои кровные как-то в упор не видно.

А зачем Вам этот хайтек на экспорт? Ради какой-то там гордости? Я в другом посте раскрыл эту свою мысль, что ПМСМ России надо было делать упор на экспорт обычного машиностроения, понятного всему миру, но с хорошим отношением цена/качество. ПМСМ это актуально и сейчас.

>Замечательно. И что же такого машиностроительного у нас экспортировала РИ? Особенно в сторону Европы, а не какой-нибудь Монголии.

Ответил в другом посте. А чем плоха "Монголия"? Не так будет от экспорта блестеть монгольское золото? Думаю, что Китай РКМП завалила бы своими машинами.

>Ну отчего же так громогласно молчать, давайте, говорите. Только не останавливайтесь на частностях, огласите статистику "в общем". Ну и расскажите, например, о том, насколько свободно могли конкурировать на российском рынке импортные паровозы и местные производители? :)
Ответил в другом посте о причинах вялой экспортной политики в Европу нашего машиностроения.

От	Ulanov
К	Железный дорожник (01.08.2013 00:15:26)
Дата	01.08.2013 00:31:41

Re: Я читаю...

>Вы ничего не поняли. В мирное время промышленность развивалась бы поступательно, хайтек у нас появлялся бы вместе с иностранным капиталом, размещающим у нас производство.

Интересно, а почему это у вас "бы"? Что, по вашему, мешало иностранному капиталу размещать у нас производство до 13-ого года? Ась?

>Было бы нормальное поступательное развитие производства по сегодняшнему сценарию Китая и ЮВА.

Только вот в реалиях начала 20-ого века никакой "сегодняшний" сценарий Китая и ЮВА невозможен в принципе, реалии не те.

>О возможном чуде я не писал, но и отсталой страной мы бы не были.

По сравнению с лидерами - были. А так да, уровень Бразилии с Аргентиной, может даже чуть выше.

>В военное время всё во-первых, было отброшено на 2 года, во-вторых стали развивать стратегические производства, в третьих - с преимуществом нашего капитала.

Вы не циклитесь на военном времени так старательно, начните хотя бы с 1900 года.

>Это правда. На развёртывание новых заводов по вагоностроению и паровозостроению и на модернизацию 4-х старых был выделен кредит в 16г в примерно 40 млн рублей.

Так за казенное бабло Форд и большевикам строил. В чем разница-то? :))) Где этот добровольно и с пестнями вложенный в РИ западный капитал?

>А зачем Вам этот хайтек на экспорт? Ради какой-то там гордости? Я в другом посте раскрыл эту свою мысль, что ПМСМ России надо было делать упор на экспорт обычного машиностроения, понятного всему миру, но с хорошим отношением цена/качество. ПМСМ это актуально и сейчас.

"Мыши, станьте ёжиками"(тм). Проблема в том, что ни тогда, ни сейчас Россия ничего по этому самому "хорошим отношением цена/качество" предложить миру не могла, наоборот, что тогда, что сейчас была вынуждена всячески защищать и поддерживать собственного хилого производителя, чтобы иностранцы вконец не задавили его своим дешевым и качественным товаром.

>Ответил в другом посте. А чем плоха "Монголия"? Не так будет от экспорта блестеть монгольское золото?

Монголия плоха тем, что она совершенно не демонстрирует хоть какую-то конкурентоспособность российских товаров.

>Думаю, что Китай РКМП завалила бы своими машинами.

Думаю, и Африку бы завалила, только кто ж ей даст! :). Вы что думаете, Англия для того два раза воевала Китай и сажала его на опиумную иглу, чтобы Россия его чем-то там заваливала? :))) Как только РИ попробует высунуть нос из отрезанного ей куска с барского стола, великие державы тут же дружно скажут "фас!" и какая-нибудь Япония мигом покажет России, где её настоящее место на китайском празднике жизни.

>Ответил в другом посте о причинах вялой экспортной политики в Европу нашего машиностроения.

А о причинах, по которым стимулировать производство паровозов в России приходилось насквозь нерыночными мерами?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Железный дорожник
К	Ulanov (01.08.2013 00:31:41)
Дата	01.08.2013 00:56:20

Re: Я читаю...

>Интересно, а почему это у вас "бы"? Что, по вашему, мешало иностранному капиталу размещать у нас производство до 13-ого года? Ась?
Ну так и размещали. Вы слышали что-нибудь об Обществе Франко-Русских заводов? Не считая ещё кучи всяких "Анонимных" обществ и участия французского капитала в строительстве частных железных дорог? Я об этом и пишу, что будь после 13 года мирное время, это процесс мог запросто идти по нарастающей, к тому были все предпосылки.

>>В военное время всё во-первых, было отброшено на 2 года, во-вторых стали развивать стратегические производства, в третьих - с преимуществом нашего капитала.
>
>Вы не циклитесь на военном времени так старательно, начните хотя бы с 1900 года.
Это потому, что условия игры резко изменились. Это есть всюду в документах. Ещё есть такой фактор - временно останавливали работу предприятий с немецким капиталом, вводили конкурсное управление, по существу - национализировали.

>>Это правда. На развёртывание новых заводов по вагоностроению и паровозостроению и на модернизацию 4-х старых был выделен кредит в 16г в примерно 40 млн рублей.
>
>Так за казенное бабло Форд и большевикам строил. В чем разница-то? :)))
Вот!:)) Разницы то нет! Т.е. большевистское "чудо" здесь не при чём.

>А о причинах, по которым стимулировать производство паровозов в России приходилось насквозь нерыночными мерами?
Ну так шла война-с. Потому и меры были нерыночными. Но вообще это было следствие нашей внутренней экономической политики последние годы перед войной. Основным заказчиком паровозов было МПС, т.е. государство, поскольку в результате национализации в 1890-х годах жд и строительстве Транссиба, в руках государства оказалась львиная доля железных дорог и государство стало основным заказчиком подвижного состава для ж.д. Вот на основе этих заказов и развивались наши машиностроительные заводы. Причём по производству вагонов мощности заводов обычно были загружены на 50%, это неоднократно отмечалось на всяких там съездах промышленников. Такая-же картина примерно была и по паровозам. И тут вдруг (в России выпал снег)(зачёркнуто) случилась война. Не сразу, но стало ясно что пс катастрофически не хватает, а заводы не могут его произвести в необходимом количестве, поскольку ранее они столько никогда не строили! А ещё же был и дефицит вагонов перед войной. Конечно тут случилось всё - заказ пс заграницей и позже кредит на строительство и расширение заводов.

От	Ulanov
К	Железный дорожник (01.08.2013 00:56:20)
Дата	01.08.2013 01:32:10

Re: Я читаю...

>Ну так и размещали. Вы слышали что-нибудь об Обществе Франко-Русских заводов?

Слышал, разумеется. А вот чтобы хоть какую-то произведенную за заводах этого общества гайку экпортировали во Францию, слышать не приходилось.

>Не считая ещё кучи всяких "Анонимных" обществ и участия французского капитала в строительстве частных железных дорог?

Это тех самых обществ, дороги которых массово выкупались казной?:))
Давайте все-таки поговорим о чем-нибудь, что производило именно товар для экспорта, а не служило средство выкачки за рубеж золотых рублей.

Я об этом и пишу, что будь после 13 года мирное время, это процесс мог запросто идти по нарастающей, к тому были все предпосылки.

>Это потому, что условия игры резко изменились. Это есть всюду в документах.

Не понял. Вы же начали с провозглашения тезиса о дешевом сырье и дешевой рабочей силе. В России с 1900 этого не было, только в 14-м с Марса завезли?

>>Так за казенное бабло Форд и большевикам строил. В чем разница-то? :)))
>Вот!:)) Разницы то нет! Т.е. большевистское "чудо" здесь не при чём.

Конечно, оно бы было не большевистским, а корниловским, маниковским или еще черта лысого чьим, но суть была бы ровно той же - буржуи строят заводы для нужд государства за деньги казны. Никакого добровольного ввоза капитала нет, есть только различные формы займа - прямые и слегка завуалированные.
При этом большевики за счет ограбления дворянства, церкви, ну и так и быть, народа (хотя с этой голыдьбы много не возьмешь) имели значительно большие ресурсы для индустриализации, чем их возможные альтернативы.

>Ну так шла война-с. Потому и меры были нерыночными.

Да какая нафиг война?! Что, до 13-ого года импортные паровозы всю дорогу конкурировали на равных? Никаких протекционских пошлин, никаких предписаний по закупке техники определенного типа ни-ни-ни? :)))

>Но вообще это было следствие нашей внутренней экономической политики последние годы перед войной. Основным заказчиком паровозов было МПС, т.е. государство, поскольку в результате национализации в 1890-х годах жд и строительстве Транссиба, в руках государства оказалась львиная доля железных дорог и государство стало основным заказчиком подвижного состава для ж.д. Вот на основе этих заказов и развивались наши машиностроительные заводы.

Ну так к чему все эти сказки о дешево и качественно на экспорт, если вы сами прекрасно знаете, что отечественный производитель мог жить только отечественных же казенных заказах.

>Причём по производству вагонов мощности заводов обычно были загружены на 50%, это неоднократно отмечалось на всяких там съездах промышленников.

Что яснее ясного говорит о том, что кроме российской казны продукция этих заводов никому нафиг не впилась.

>Конечно тут случилось всё - заказ пс заграницей и позже кредит на строительство и расширение заводов.

Случилось вообще-то то, что все, связанное с ЖД в сколь-нибудь значимом масштабе в РИ создавалось либо прямо на государственные деньги, либо под казенные же гарантии. Поэтому примеры из столь любимой вам области, по большому счету, не значат ничего, ровно так же как из любимого последним царем кораблестроения.
А примеров именно ЧАСТНОГО, без всякой казенной поддержки, производства, которое бы добилось значимых экспортных успехов вы в РИ днем с огнем не найдете по вполне понятным причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Exeter
К	Ulanov (01.08.2013 01:32:10)
Дата	01.08.2013 18:10:35

Вы как раз неверны именно в этом пункте

Собственно, этот тезис, уважаемый Ulanov, и дискредитирует все Ваши рассуждения:

>Конечно, оно бы было не большевистским, а корниловским, маниковским или еще черта лысого чьим, но суть была бы ровно той же - буржуи строят заводы для нужд государства за деньги казны. Никакого добровольного ввоза капитала нет, есть только различные формы займа - прямые и слегка завуалированные.
>При этом большевики за счет ограбления дворянства, церкви, ну и так и быть, народа (хотя с этой голыдьбы много не возьмешь) имели значительно большие ресурсы для индустриализации, чем их возможные альтернативы.

Е:
В точности наоборот - при капиталистическом режиме присутствовал намного более широкий спектр источников ресурсов для индустриального развития: помимо "денег казны", были частные инвестиции (во всех многообразных формах, включая акционерный капитал и банковский частный сектор), причем частный сектор постоянно рос, были иностранные капвложения, были иностранные займы.
Советская Россия всех этих источников лишилась. Поэтому большевики и были вынуждены пойти на всеобщее ограбление страны и на фактическое удушение сельского хозяйства, дабы получить ресурсы для государственных капвложений.
Поэтому Ваши рассуждения неверные в корне - ресурсов для индустриального развития при советском строе было меньше, чем при буржуазном. Собственно, это фундаментальное обстоятельство сохранялось на протяжении всего советского периода и предопределило проигрыш соревнования с капитализмом.

Впрочем, даже в рассуждениях насчет "буржуи строят заводы для нужд государства за деньги казны" Вы примитивизируете. К примеру, судостроительные заводы перед ПМВ строились под будущие заказы по Большой программе (то есть в расчете на будуший гособоронзаказ), но строились при финасировании вполне себе западных банков, дающих под это буржуям кредиты.

С уважением, Exeter

От	Ulanov
К	Exeter (01.08.2013 18:10:35)
Дата	01.08.2013 19:10:00

Вы хотите поговорить о тезисах? :)

>Собственно, этот тезис, уважаемый Ulanov, и дискредитирует все Ваши рассуждения:

Мои рассуждения, вообще-то сводятся к тому, что тезис ув. Железного дорожника о том, что "дешевая рабсила и дешевое сырье" должны были привлечь в Россию западный капитал ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА НАЦЕЛЕННЫХ НА ЭКСПОРТ ПРОИЗВОДСТВ не имеет ничего общего с российской реальностью как до 13-ого года, так и после его в ЛЮБОМ сколь-нибудь вероятном т.е. без карсных марсиан, варианте развития

>В точности наоборот - при капиталистическом режиме присутствовал намного более широкий спектр источников ресурсов для индустриального развития: помимо "денег казны", были частные инвестиции (во всех многообразных формах, включая акционерный капитал и банковский частный сектор), причем частный сектор постоянно рос, были иностранные капвложения, были иностранные займы.

Во точности так - иностранные займы в Россию в сколь-нибудь значимых количествах попадали либо на сырьевые производства, либо как займы прямо государству (с вполне явными политическими обязательствами), либо под госгарантии. Размещения производства по чисто экономическим причинам с целью последующего экспорта продукции в развитые страны НЕ БЫЛО.
А частный капитал во-первых, сам по себе не мог обеспечить индустрализацию в нужных мастабах, а во-вторых, ему это самому по себе нафиг не впилось.

>Советская Россия всех этих источников лишилась.

Советская Россия вполне себе и концессии сдавала и получала займы. Просто не на все условия соглашалась.

>Поэтому большевики и были вынуждены пойти на всеобщее ограбление страны и на фактическое удушение сельского хозяйства, дабы получить ресурсы для государственных капвложений.

У большевиков перед глазами был замечательный пример о том, как выполнение связанных с иностранными займами обязательств доводит страну до краха.

>предопределило проигрыш соревнования с капитализмом.

Проигрыш соревнования одной не самой богатой и развитой страны с большей частью мира предопределен при ЛЮБЫХ обстоятельствах и в этом смысле СССР еще очень круто себя проявил, продержавшись аж 70 лет да еще часть времени на твердом 2-м месте.

>К примеру, судостроительные заводы перед ПМВ строились под будущие заказы по Большой программе (то есть в расчете на будуший гособоронзаказ), но строились при финасировании вполне себе западных банков, дающих под это буржуям кредиты.

Так и ВАЗ был выстроен на кредит "Иституто Мобильяре Итальяно", что вам не нравится-то? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И.Пыхалов
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:00:29)
Дата	31.07.2013 23:31:57

Где такую забористую траву раздобыли?

>Что касается нашего хай-тека на экспорт, этого, конечно, не было. Но мне кажется более существенным экспорт обычной массовой продукции машиностроения, который даёт максимальный денежный оборот после экспорта природных ресурсов и сельского хозяйства (на тот момент времени).

Заглянем в Статистический ежегодник за 1913 год, там данные по экспорту/импорту в 1912 году

Всего вывезено из России: 1518797 тыс. руб.

в т.ч.:
Жизненные припасы — 821452 тыс. руб.
Сырые и полуобработанные материалы — 589045 тыс .руб.
Изделия фабричные, заводские и ремесленные — 77279 тыс. руб.

В том числе в последней категории:
Металлические изделия — 9214 тыс. руб.
Деревянные изделия — 3445 тыс. руб.
Гуммиэластиковые и гуттаперчевые изделия — 5431 тыс. руб.
Льняные и пеньковые изделия — 1320 тыс. руб.
Шерстяные изделия — 2763 тыс. руб.
Бумажные ткани — 37763 тыс. руб.
Остальные товары — 17343 тыс. руб.

«Продукция машиностроения» входит в состав металлических изделий и составляет такой мизерный мизер от российского экспорта, что и говорить неудобно, недаром же для неё отдельной строчки не выделили.

А вот в привозных товарах картина совсем другая:

Общая сумма привоза — 1171772 тыс. руб.
В т.ч. машины и аппараты — 159454 тыс. руб.

«Россия, подбитая на взлёте», ага

От	Железный дорожник
К	И.Пыхалов (31.07.2013 23:31:57)
Дата	31.07.2013 23:46:39

Поделится травой?:)

>«Продукция машиностроения» входит в состав металлических изделий и составляет такой мизерный мизер от российского экспорта, что и говорить неудобно, недаром же для неё отдельной строчки не выделили.

Это не значит, что его не было. Я лишь привёл примеры. Если же углубляться в экономические расчёты экспорта изделий нашего машиностроения того времени, то везде было явно указано, что даже вследствие более низкой цены подобной продукции, расходы на транспортировку сводят на нет выгоду от разницы в стоимости производства. Поэтому наши предприятия неохотно ввязывались в конкурсы на поставку продукции в Европу.

>А вот в привозных товарах картина совсем другая:

>Общая сумма привоза — 1171772 тыс. руб.
>В т.ч. машины и аппараты — 159454 тыс. руб.

>«Россия, подбитая на взлёте», ага

Я за объективное освещение происходивших процессов того времени. Я не отрицаю, что были такие вещи, как вывоз природных ресурсов, вывоз капитала, тяжёлая эксплуатация рабочих.
Тема "подбития на взлёте" ещё ждёт своего исследователя. Нас до сих пор "кормили" только тем, что большевики - единственная панацея.

От	И.Пыхалов
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:46:39)
Дата	31.07.2013 23:53:02

То есть, тезис насчёт «максимального денежного оборота после...» снимается?

>Это не значит, что его не было. Я лишь привёл примеры.

В лучшем случае десятые доли процента от общего объёма вывоза. Выберусь в библиотеку, посмотрю «Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам», там более подробная роспись экспорта и импорта.

От	Железный дорожник
К	И.Пыхалов (31.07.2013 23:53:02)
Дата	31.07.2013 23:58:42

Re: То есть,...

Этот тезис был в виде предположения в противовес тезису о выгодности экспорта хайтека.
Вообще Россия, как известно, родина слонов. В моём понимании именно "слоны" нашего машиностроения могли бы долгое время быть максимальной статьёй экспорта (ну после первых двух). Ведь в итоге не важно, что является главной статьёй дохода - нефть, хлеб, хайтек или слоны. Главное - вырученные от экспорта средства.

От	SSC
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:58:42)
Дата	01.08.2013 00:35:51

Re: То есть,...

Здравствуйте!

>Этот тезис был в виде предположения в противовес тезису о выгодности экспорта хайтека.
>Вообще Россия, как известно, родина слонов. В моём понимании именно "слоны" нашего машиностроения могли бы долгое время быть максимальной статьёй экспорта (ну после первых двух). Ведь в итоге не важно, что является главной статьёй дохода - нефть, хлеб, хайтек или слоны. Главное - вырученные от экспорта средства.

У Польши перед войной был неплохой экспорт продукции ВПК, включая самолёты и даже бофорсы (ух!) в ВБ (уух!!). И что это значило? Ничего.

Что касается РКМП, то нет ответа на следующие вопросы:

1) каким образом РКМП избежит воздействия мирового кризиса, который например на много лет обнулил рост Польши?
2) каким образом в РКМП возникнет собственное производство средств производства (в негомеопатических масштабах) - станкостроение (включая прецизионное и специальное), тяжёлое энергомашиностроение (не в виде отвёрточной сборки), и т.п. отрасли, требующие одновременно комплекса "образование-кадры-технологии-оборудование-спрос"?

Единственные страны, которые смогли в период между войнами нормально решить эти задачи - СССР и Япония. Про СССР мы знаем, что касается Японии - то там были 2 основных фактора - 1) окно возможностей невоюющей стороны в мировой войне; 2) глубочайший национализм общества и элиты, Япония фактически находилась под руководством принципиально националистических фриков с фетишом в виде индустриализации страны - заметно сходство с СССР :).

Обоих этих факторов для РКМП не наблюдается.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (01.08.2013 00:35:51)
Дата	01.08.2013 16:28:17

В СССР эти задачи были решены только в 50-60-х гг. (-)

От	И.Пыхалов
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:58:42)
Дата	01.08.2013 00:13:23

Эти средства бездарно спускались барами в Ниццах

>Ведь в итоге не важно, что является главной статьёй дохода - нефть, хлеб, хайтек или слоны. Главное - вырученные от экспорта средства.

Обратите внимание на суммарные цифры ввоза и вывоза в 1912 году, которые я приводил выше:

Вывезено товаров на 1518797 тыс. руб.
Ввезено на 1171772 тыс. руб.

И этот огромный профицит внешней торговли в последние десятилетия существования РКМП наблюдался постоянно. При этом внешний долг страны почему-то не сокращался.

А всё дело в том, что разница вывозилась за границу тогдашними «эффективными менеджерами» и спускалась в золотой унитаз.

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (01.08.2013 00:13:23)
Дата	01.08.2013 13:36:45

Не. Это политиммигранты тратили. (-)

От	АМ
К	Железный дорожник (31.07.2013 23:58:42)
Дата	01.08.2013 00:09:20

Ре: То есть,...

>Этот тезис был в виде предположения в противовес тезису о выгодности экспорта хайтека.
>Вообще Россия, как известно, родина слонов. В моём понимании именно "слоны" нашего машиностроения могли бы долгое время быть максимальной статьёй экспорта (ну после первых двух). Ведь в итоге не важно, что является главной статьёй дохода - нефть, хлеб, хайтек или слоны. Главное - вырученные от экспорта средства.

с точки зрения народной экономики экспорт необходим для покупки на мировом рынке ресурсов которые не могут быть получены внутри страны в обьеме необходимом для развития экономики.
России не нужен сильный экспорт для развития, экономический рост промышленности в СССР стал возможен именно благодаря этой особенности страны.

От	Ustinoff
К	АМ (01.08.2013 00:09:20)
Дата	01.08.2013 12:27:42

Я даже больше скажу

Экспорт вообще никому не нужен.
Нужен только импорт. И побольше, побольше :)

От	Anvar
К	Железный дорожник (31.07.2013 22:00:13)
Дата	31.07.2013 22:13:41

Re: :) не...

От	АМ
К	Железный дорожник (31.07.2013 22:00:13)
Дата	31.07.2013 22:08:55

Ре: :) не...

>Дело то не в РКМП, а в постулате, что если бы не большевики, то ничего бы не было. Всё бы было, и даже больше, но совсем по другому.

это против религии

От	И.Пыхалов
К	Сергей Зыков (31.07.2013 16:25:48)
Дата	31.07.2013 16:35:05

Они скажут, что если бы не большевицкий переворот

>на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.

то к 1925 году «Руссо-Балт» произвёл бы стопитсот миллионов автомобилей, заткнув за пояс всяких фордов

От	Рядовой-К
К	И.Пыхалов (31.07.2013 16:35:05)
Дата	31.07.2013 17:17:21

Re: Они скажут,...

>>на то время есть и другая табличка - количество народонаселения на душу автомобиля. У Сов.России около 12 тысяч, у США 5... А ведь к штатовским авто еще и дороги прилагались.
>
>то к 1925 году «Руссо-Балт» произвёл бы стопитсот миллионов автомобилей, заткнув за пояс всяких фордов

Руссо-Балт - это средний и элитный авто. Купили бы пять заводов у Форда :)) или пригласили бы его самого на рынок... А и других производителей, европейских, тоже бы впустили - идеология позволяет. ))

При огромной массе бедноты организовать строительство дорог - самое то. Или нет?

http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:17:21)
Дата	01.08.2013 08:45:12

При производстве ЭЛИТНЫХ авто, великое колдунство отливки картера

в РКМП освоили аккурат в начале 1917 года. В количествах нескольких единиц.

От	Дмитрий Ховратович
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:17:21)
Дата	31.07.2013 18:06:52

Для строительства дорог нужны прежде всего прямые руки и желание перенять опыт

>При огромной массе бедноты организовать строительство дорог - самое то. Или нет?

Американцы строили дороги непрерывно и в больших количествах. Поселение основали в глухой тайге - каждый житель несколько дней в году участвует в строительстве дорог. Потом разработали стандарты, учебники, гайдлайны... Беднота для такого дела не подойдет.

От	Железный дорожник
К	Дмитрий Ховратович (31.07.2013 18:06:52)
Дата	31.07.2013 22:33:21

В Росси строили дороги

Железные так вообще были на мировом уровне (перед войной), начинали прокладывать и автомобильные, опыт дорожного строительства был и хорошо перенимался. Всякий там асфальт и паровые катки производили ещё до войны. Фокус в том, что в результате войны и произошедших событий автомобильные дороги в массе своей выпало строить большевикам, и вот тут наверное ярче всего видно, как работала система, построенная большевиками. Есть в России две системы дорог - железные и автомобильные, первые были в массе своей построены "при царе", вторые - при большевиках, что называется - почувствуйте разницу.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (31.07.2013 22:33:21)
Дата	01.08.2013 11:22:09

Re: В Росси...

>Железные так вообще были на мировом уровне (перед войной), начинали прокладывать и автомобильные, опыт дорожного строительства был и хорошо перенимался. Всякий там асфальт и паровые катки производили ещё до войны. Фокус в том, что в результате войны и произошедших событий автомобильные дороги в массе своей выпало строить большевикам, и вот тут наверное ярче всего видно, как работала система, построенная большевиками. Есть в России две системы дорог - железные и автомобильные, первые были в массе своей построены "при царе", вторые - при большевиках, что называется - почувствуйте разницу.

Не, ну это уже натягивание совы на глобус. И по поводу передовых ж.д. и по поводу, "построено при царе". Извини, ну я косяки "построенных при царе" железных дорог, до сих пор разгребаю, и думаю, что еще есть не малая вероятность, что разгребать еще моим детям достанется.
Да и сравнение протяженности дорог построенных при царе и при СССР, говорит само за себя. А вот если сравнить построенное после СССР, то тут совсем смешно. Тезис "Мы двадцать лет не занимались новым строительством" правдив практически на 100%. По пальцем можно пересчитать. И то, такие большие куски, как Яйва-Соликамск, нас техногенная авария заставила строить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 11:22:09)
Дата	01.08.2013 11:56:10

Вот про строительство жел дорог в СССР клевещут:

>Да и сравнение протяженности дорог построенных при царе и при СССР, говорит само за себя.

В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км. дорог.

http://ricolor.org/history/mn/nv/1/

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 11:56:10)
Дата	01.08.2013 16:38:55

Вот именно, что клевещут.

>>Да и сравнение протяженности дорог построенных при царе и при СССР, говорит само за себя.
>
>В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км. дорог.

Кратко, на примитивном уровне почитайте вот тут:

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3

Там, даже вскользь есть про вторые пути. Это к тому, что если серьезно, то правильно ститать надо развернутую длинну, в том числе и станционных путей.

Ну, и если начать разбитаться с тонкостями, типа песчанный балласт, непропитанные шпалы, рельсы легких типов и т.д. То счет станет разгромным в пользу СССР.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (01.08.2013 16:38:55)
Дата	02.08.2013 10:54:09

Пропитанные шпалы.

>Ну, и если начать разбитаться с тонкостями, типа песчанный балласт, непропитанные шпалы, рельсы легких типов и т.д. То счет станет разгромным в пользу СССР.

Может быть и будет счёт в пользу СССР, но не разгромный.
В РИ на жд уже начинал внедряться щебёночный балласт. Например линия Петербург-Москва уже лежала на нём, и кое-где на Московско-Казанской уже был. Но щебёночный балласт и правда требует механизации путевых работ, в РИ же был ручной труд, поэтому песочный балласт был для этого максимально удобен. Если учитывать ещё и то, что дороги строились с нуля и под изначально небольшую нагрузку на ось, то в принципе ничего плохого в песочном балласте на то время не было.
Асбестовый балласт в СССР считался лучшим по своим характеристикам - коэффициенту текучести, даже лучше щебня. Только потом заметили, что у путейцев появилась профессиональная болезнь - силикоз, поэтому асбестовый балласт запретили к использованию.
Пропитанные шпалы вполне себе массово входили в обиход железных дорог ещё в РИ 19 века. Например Коломенский завод в 1885 году построил 3 передвижных "завода" по пропитке шпал, строил он их и позже, и в т.ч. поставлял оборудование для стационарных заводов. На той-же Московско-Нижегородской жд ещё с 1880-х годов имелся стационарный завод по пропитке шпал. Пропитывали сначала шпалы хлористым цинком, очевидно это была очень вредная штука. В начале 20 века уже стали применять креозот. Пока в РИ было много дерева в прилегающих районах к жд, то в общем пропитка была не слишком актуальна, но тем не менее это дело развивалось.
Бетонные шпалы тоже изобретение не СССР. Первые бетонные шпалы в опытном порядке укладывала частная Р-У жд ещё с 1914 года. Поскольку эта дорога в южных районах пролегала по безлесным местностям, то была заинтересована в этом. На тот момент времени вполне себе хайтек. Что интересно, эти шпалы попадались в тупичках на некоторых станциях бывшей РУ жд ещё в 1990-х годах.
Но действительно, в СССР при повышении нагрузки на железных дорогах пришлось заниматься модернизацией всей сети. Однако, КМК, это вполне логичный процесс для всех стран.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (02.08.2013 10:54:09)
Дата	02.08.2013 11:43:49

Re: Пропитанные шпалы.

>>Ну, и если начать разбитаться с тонкостями, типа песчанный балласт, непропитанные шпалы, рельсы легких типов и т.д. То счет станет разгромным в пользу СССР.
>..............
>Может быть и будет счёт в пользу СССР, но не разгромный.
>В РИ на жд уже начинал внедряться щебёночный балласт.>Но действительно, в СССР при повышении нагрузки на железных дорогах пришлось заниматься модернизацией всей сети. Однако, КМК, это вполне логичный процесс для всех стран.

Ну, вот опять про разное говорим. Я же не отрицаю, наличие в РКМП инженерной мысли и не пытаюсь принизить ее достижения. Мы же трем за состояние пути в целом. А так и рельсы передовые на отдельных дорогах были, которые дожили до конца 50-х годов и еще числились в таблице уже с новой, привычной нам сейчас классификации. И первая классификация рельсов еще до революции придумана.
В массе то что было?

А что касается балластов... Открой СТН Ц, шестую главу таблицу 13. там все понятно. И посмотри еще с точки зрения содержания. :)) ЩОМ это такой ЩОМ... :-)

А вообще, вот подход к ж.д. с точки зрения Капитализма и Социализма, хорошо как раз на Транссибе и БАМе виден.

Вот сейчас и тот и другой, попали в так называемы Восточный Полигон, на который государство денег отвалить обещало. И сразу проявился подход к будущему в СССР и РКМП.

И заметь, я никак не виню инженеров, построивших Транссиб. Они ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ. И совершили реальный инженерный Подвиг.
Просто сам принцип работы железных дорог, тем которым, мы даже после всех реформ, продолжаем пользоваться, он мог родиться только при социализме, с его государственным подходом к всесоюзной системе и требованием заглатывания в будущее, а не сиюминутной экономией.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (02.08.2013 11:43:49)
Дата	02.08.2013 12:19:21

Re: Пропитанные шпалы.

>Просто сам принцип работы железных дорог, тем которым, мы даже после всех реформ, продолжаем пользоваться, он мог родиться только при социализме, с его государственным подходом к всесоюзной системе и требованием заглатывания в будущее, а не сиюминутной экономией.

В целом соглашусь. Вы современное путевое хозяйство, логику и перспективы современного строительства жд знаете лучше меня.
Вообще этот процесс обсуждения для меня очень полезен, при написании работ по истории жд становится понятно, на какие аспекты следует делать упор.

От	MR1
К	Юрий А. (01.08.2013 16:38:55)
Дата	01.08.2013 18:12:58

Re: Вот именно,...

>Там, даже вскользь есть про вторые пути. Это к тому, что если серьезно, то правильно ститать надо развернутую длинну, в том числе и станционных путей.

А вычитать километраж замены отслуживших свой срок рельс не надо? Чтобы закрепить СССР победителя над осталой РКМП которая как тут становится известно остановилась бы в развитии на уровне 13 года без ведущей руки партии, полуторамиллионного гулага и массовых расстрелов, людей постоивших МАгнитку например.

>Ну, и если начать разбитаться с тонкостями, типа песчанный балласт, непропитанные шпалы, рельсы легких типов и т.д. То счет станет разгромным в пользу СССР.
Действительно ребята с паровыми локомобилями и тачками , построившие 56 000 км путей - просто сосутЪ против всяких бульдозеров и самосвалов.
Мы уже знаемЪ что РКМП бульдозеры и самосвалы производить и использовать в производстве бы не догадалась.
Это было доступно только родителям "Паровозной Аферы", которую отсталые экономисты старого режима вычислили по элементарной, открытой информации. Что понятно вскоре для буржуев плохо кончилось.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (01.08.2013 18:12:58)
Дата	02.08.2013 09:32:12

Re: Вот именно,...

От	Jack30
К	MR1 (01.08.2013 18:12:58)
Дата	01.08.2013 22:16:38

Вообще-то автором "Паровозной аферы"

Был вполне себе "отсталый спец прошлого режима".... Ломоносов что-ли.

От	Юрий А.
К	MR1 (01.08.2013 18:12:58)
Дата	01.08.2013 18:27:18

Re: Вот именно,...

>>Там, даже вскользь есть про вторые пути. Это к тому, что если серьезно, то правильно ститать надо развернутую длинну, в том числе и станционных путей.
>
>А вычитать километраж замены отслуживших свой срок рельс не надо? Чтобы закрепить СССР победителя над осталой РКМП которая как тут становится известно остановилась бы в развитии на уровне 13 года без ведущей руки партии, полуторамиллионного гулага и массовых расстрелов, людей постоивших МАгнитку например.

Не понял? При чем тут вычитание текущего и прочих ремонтов?

А все остальное... Лозунги на митинге хороши. СССР еще последствия гражданской и ВМВ не приплюсовал, замечу.

> Действительно ребята с паровыми локомобилями и тачками , построившие 56 000 км путей - просто сосутЪ против всяких бульдозеров и самосвалов.

Это были совсем разные пути. Те, что строитлись тачкой и техникой. И вес рельсов другой, и пропускные способности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 11:56:10)
Дата	01.08.2013 12:04:23

Как же это надоело

>В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км. дорог.

Потому что СССР занимался не экстенсивным, а интенсивным их развитием (увеличением пропускной и провозной способности). Т.е. укладывал вторые пути, более тяжелые рельсы и в дальнейшем - электрифицировал.

PS
Больше надоел только тезис, что немцы в ПМВ до Царицына не дошли :)))

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 12:04:23)
Дата	01.08.2013 12:08:20

А это копейки по сравнению с затратами на прокладку новой дороги (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 12:08:20)
Дата	01.08.2013 16:39:46

Это разумеется, не правда. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 12:08:20)
Дата	01.08.2013 12:21:25

Вы так думаете?

т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
А в некоторых местах перетрассировки?
Строительства новых мостов и тоннелей?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 12:21:25)
Дата	01.08.2013 13:12:04

Да. А Вы?

Не надо вновь строить станции и разъезды, материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом.

>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?

Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.

>А в некоторых местах перетрассировки?

В основном не требует.

>Строительства новых мостов и тоннелей?

Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 13:12:04)
Дата	01.08.2013 16:42:24

Re: Да. А...

>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>
>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.

Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>
>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 16:42:24)
Дата	01.08.2013 17:42:15

Да я СНиП 32-01-95 смотрел, таб.4.1 Ширина полотна

>>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>
>>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>
>Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

Вы то на что ссылаетесь?

>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>
>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>
>О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.

Да я выше уже примеры привел. Повторять лень. А Вы лучше конкретные примеры расхлебывания приведите.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 17:42:15)
Дата	01.08.2013 18:04:45

Смотрю в Книгу, вижу Фигу. :-)))

>>>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>>
>>>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>>
>>Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...
>
>Вы то на что ссылаетесь?

Вы советские нормативы по однопуткам сравниваете с советскими же по двухпуткам.
Причем для вновь строящихся линий.

А Вам надо взять ПТЭ, и сравнить с тем же СНиПом или с СТН Ц-01-95.

В общем, я вот тут все объяснил. Вы же технолог, должны понять.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2487401.htm

Кстати, в С Козыревым про разное говорили. Он Вам про балластную призму, а Вы про ширину земполотна. Это разные вещи. Балластная призма возрастет ровно в два раза.

>>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>>
>>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>>
>>О, тут вообще интересно. Это было принято как раз в СССР. А вот при РИ, теже тоннели на том же Транссибе, и не только на нем, строили с негоборитностью. И мы это до сих пор расхлебываем.
>
>Да я выше уже примеры привел. Повторять лень. А Вы лучше конкретные примеры расхлебывания приведите.

Да, не проблема. Линия Москва-Нижний Новгород. Прошла по карстовым участкам. Бороться с которыми толком не научились до сих пор. В полном объеме это проявилось при запуске Сапсана в Нижний.

Или Линия Санкт-Петербург - Бусловская (она же С.-Пб. -Хельсинки)

В процессе проектирования запуска "Аллегро", выяснилось, что любая попытка пристроить второй путь на отдельных участках, приведет к дестабилизации существующего земляного полотна и сплыву. Единственный способ, забивать дорогостоящие свайные поля. При строительстве путей по тамошним болотам перспектива не учитывалась.

Это я Вам примеры привел, по проектам, которые, что называется "на слуху".
А так, могу много примеров накидать о мало кому известных Устьзадрищесках.

Кстати, если исправить косяки с кривыми малых радиусов, на Транссибе (сделанных из соображений сиюминутной экономии), только на Забайкальской ж.д., то протяженность Транссиба сократится на несколько сотен километров. И такой проект сейчас в разработке.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 18:04:45)
Дата	01.08.2013 18:12:34

Ну а мне зачем на это жалуетесь ?

К обсуждаемому периоду строительства дорог до 1956 года все Вами написанное как относится?

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 18:12:34)
Дата	01.08.2013 18:31:35

Это япро Вас. :-)

>К обсуждаемому периоду строительства дорог до 1956 года все Вами написанное как относится?

Что относится? Вы сказали, что при строительстве второго пути ширина земполотна увиличивается в 1,5 раза. Это не так в большинстве случаев. Такое соотношение появилось относительно недавно. В основном при строительстве вторых путей, ширину земляного полотна нужно увеличить в два раза.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 18:31:35)
Дата	01.08.2013 18:45:11

Вам второй раз процитировать?

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 18:45:11)
Дата	01.08.2013 21:53:56

Re: Вам второй...

>История железнодорожного транспорта России. Том 1. 1836—1917 (книга, часть 4)

>Однако для грузонапряжённых линий, особенно в центральных районах страны, эти реконструктивные меры не всегда оказывались достаточными для освоения растущих перевозок, и тогда приходилось строить вторые главные пути без каких-либо изменений трассы существующей линии. При этом второй путь укладывался в одном уровне с первым, повторяя его геометрические очертания в плане. Это не вызывало затруднений, так как при строительстве на однопутной линии сразу же закладывалось двухпутное земляное полотно. (Из построенных до 1873 г.15 тыс. км железных дорог 10 тыс. имели двухпутное земляное полотно.)

Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение. При чем тут дороги, построенные до 1873 года?
Если говорить про двупутное полотно под однопутку, то БАМ вон даже с мостами под два пути строили, заранее.
А если Вы про дороги РКПМ, то практику строить под два пути быстро свернули. Экономия, однако.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.08.2013 21:53:56)
Дата	01.08.2013 22:25:18

Re: Вам второй...

>Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение.

Да Вы про балластную призму писали, но вроде при строительстве Николаевской дороги она составляла процентов 10 от общего объема земляных работ.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 22:25:18)
Дата	02.08.2013 09:05:51

Re: Вам второй...

>>Да, хоть третий. При чем тут это. Я указал Вам на ошибочность Вашего тезиса про 1,5 кратное уширение.
>
>Да Вы про балластную призму писали, но вроде при строительстве Николаевской дороги она составляла процентов 10 от общего объема земляных работ.

Нет, про балластную призму написал Козырев. А вы ему ответили, что уширение земляного полотна при строительстве 2-ого пути в 1,5 раза.
И кто из Вас, что имел ввиду, остается только догадываться :-)

Я же Вам пытался объяснить, что при строительстве второго пути, уширение земполотна не в 1,5 раза. Это будет так для наших потомков, когда они будут пристраивать вторые пути к тем однопуткам, которые построены по нормативам, которые Вы нашли в СНиПе. (если к тому времени нормативы опять не изменят :-)) Пока же вторые пути строятся к тем дорогам, которые построены еще по старым нормативам.

Балластная призма это вообще не земполотно, она относится к верхнему строению пути (ВСП), и соответственно входит в объем ВСП а не земляных работ. И если строить второй главный путь, то балластная призма под него будет такой же как и под первый, как и под третий и под четвертый, и даже под пятый и шестой.

Так что СНиП, СНиПом, а есть и другие нормативные документы, взаимное сочетание которых делают все не таким очевидным.

ЗЫ. Раньше, вся эта взаимоувязка, описывалась в Правилах Технической Эксплуатации (ПТЭ), пока их МПС выпускала. Сейчас последнюю редакцию выпустили теплые ручки Минтранса, так что там целые главы исчезли.

Надеюсь объяснил?

ЗЗЫ. Ну уж если говорить о трудоемкости строительства второго пути, то речь надо вообще вести не о балластной призме и не о ширине основной площадки земляного полотна (так правильно называется, то о чем вы говорите) а об объемах земляных работ. Которые, разумеется при прирезке второго пути, будут меньше, чем при строительстве первого.

Вот поперечный профиль, который дает представление о разнице.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%B8.png/600px-%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%B8.png

Эта схемка не совсем точно отражает реальность возникающую при строительстве второго пути, ибо на этой схеме не показана ступенчатая срезка земполотна первого пути. Но не суть важно, для понимания общей картины достаточно. Хотя, если хотите, могу реальный поперечник из какого-нибудь проекта строительства вторых путей запостить. Но думаю в эти дебри в этой форумской дискуссии не стоит углубляться, иначе обязательно залезем в "трудоемкость", придется объяснять, понятия работы "под движением" и прочее факторы влияющие на эту самую "трудоемкость" и так далее, и тому подобное. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	kcp
К	Юрий А. (01.08.2013 16:42:24)
Дата	01.08.2013 17:27:01

Re: Да. А...

>>> т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>> Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
> Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...

И насколько? Просто интересно. И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.

От	Юрий А.
К	kcp (01.08.2013 17:27:01)
Дата	01.08.2013 17:46:09

Re: Да. А...

>>>> т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>>> Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.
>> Во сколько, во сколько? Вы нормотивы, чтоли открыли бы...
>
>И насколько? Просто интересно.

Тут ответ не простой. Для для существующих линий ширина для однопутки 5,5 а для двухпутки 9,6. (5,0 и 9,1 для скальных и дренирующих грунтов соответственно).

Но есть один казус, при переустройстве и строительстве новых линий, ширина двухпутки принимается 11,7 для глинистых и т.д. и 10,7 для скальных и т.д. грунтов.
А новая однопутка, в зависимости от категории линии и грунтов от 6,2 до 7,6.

Ну, вот сами можете прикинуть, что перестройка царских дорог реально вынуждает уширить заполно в два раза.

А если речь идет о строительстве третьего и т.д. пути, а В СССР они активно строились, то еще и широкое междупутье должно быть устроено. Восьмиметровое, вместо 4,1 метра. А там, где пассажирские могут ехать свыше 140 км в час, вообще 10 метров.

>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.

В том, что он песчанный. Без щебня.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	kcp
К	Юрий А. (01.08.2013 17:46:09)
Дата	01.08.2013 18:08:16

Шпалы без пропитки клали прямо на песок?

>>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.
>
>В том, что он песчанный. Без щебня.

Шпалы без пропитки клали прямо на песок?

От	Юрий А.
К	kcp (01.08.2013 18:08:16)
Дата	01.08.2013 18:18:59

Re: Шпалы без...

>>>И что не так в песчаном балласте. Вроде бы и сейчас сначала песок кладут, а потом сверху щебень.
>>
>>В том, что он песчанный. Без щебня.
>
>Шпалы без пропитки клали прямо на песок?

Да, именно на на песок песчанной балластной призмы.

Фото показать? Вот, например:

[134K]

Типичная вновь построенная дорога, парадное фото для альбома, вручаемого вип-персонам.

Да, и сами в сети найти можете сколько угодно. Хоть с того же Трассиба.

В СССР с целью экономии асбестные балластные призмы делали. То же еще говно. Но лучше песка.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	MR1
К	Юрий А. (01.08.2013 18:18:59)
Дата	03.08.2013 03:25:36

Re: Шпалы без...

>Фото показать? Вот, например:

>
>[134K]

>Типичная вновь построенная дорога, парадное фото для альбома, вручаемого вип-персонам.

Пардон... а где вы тут увидели песок, на этой обличающей режим фотографии?
Я тут вижу вырубленную в камне горы Косотур (ныне в черте г.Златоуста) канаву-путепровод и балластную призму непонятно чем отсыпанную поверх скального основания
Касательно которой впрочем есть мысль- вместо того чтобы дробить местный грунт на щебенку, не за 100 верст песочек возили ради удорожения сметы и начала вымывания песка при первых же дождях?

От	Юрий А.
К	MR1 (03.08.2013 03:25:36)
Дата	04.08.2013 18:08:18

Re: Шпалы без...

>Я тут вижу вырубленную в камне горы Косотур (ныне в черте г.Златоуста) канаву-путепровод и балластную призму непонятно чем отсыпанную поверх скального основания

Т.е. непропитанные шпалы не видно? Может у Вас со зрением что-то?

>Касательно которой впрочем есть мысль- вместо того чтобы дробить местный грунт на щебенку, не за 100 верст песочек возили ради удорожения сметы и начала вымывания песка при первых же дождях?

Мдя, ваши познания в конструкции ВСП и его свойствах вполне ожидаемо низкие. Но не суть важно. Без относительно вымывания и т.д. Таки да, попил-откат в РКПМ имел таки место быть, но в несколько иной форме. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 13:12:04)
Дата	01.08.2013 15:10:08

Мост

>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>
>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

Например, мост через Каму в Перми был однопутный (имеется известное фото Прокудина-Горского).
При реконструкции в двухпутный по сути пристроили рядом еще один мост.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Skvortsov
К	Keu (01.08.2013 15:10:08)
Дата	01.08.2013 15:35:41

Я уже привел пример Амурского моста (-)

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 15:35:41)
Дата	01.08.2013 15:48:15

Именно на этот пример я привел контрпример :)

Примеры тут ничего не показывают. Нужна статистика.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Skvortsov
К	Keu (01.08.2013 15:48:15)
Дата	01.08.2013 16:17:20

Вы про этот мост?

http://chemp.my1.ru/photo/20-0-170

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 16:17:20)
Дата	01.08.2013 16:25:05

Да. (-)

От	Skvortsov
К	Keu (01.08.2013 16:25:05)
Дата	01.08.2013 16:30:12

А где там "по сути второй мост"? (-)

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 16:30:12)
Дата	01.08.2013 16:35:38

Примерами кидаться можно долго. Но картину покажет только статистика.

http://prokudin-gorskiy.ru/library/up_today/0023_177b.jpg

Перестроены быки, добавлены несущие конструкции для второго пути. До 100% второго моста не хватает только фундаментов быков - но я не в курсе, возможно их укрепляли.
Вдобавок оказывается, в 1988 серьезная реконструкция - я об этом не знал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 13:12:04)
Дата	01.08.2013 14:20:01

Re: Да. А...

>Не надо вновь строить станции и разъезды, материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом.

Материал как раз подвозится по уже построенной ж/д в основном. А вот про станции пожалуйста не надо :) я даже не касался этого вопроса, т.к. станционное хозяйство пи СССР тоже было качествено обновлено и перестроено.
Введены автоблокировка и сигнализация, автоматизация и механизация погрузочных и маневровых работ, существенно расширены сами станции и узлы, пеерстроены депо под новые поколения локомотивов, пеерстроены и расширены станционные, складские помещения и т.д. и т.п.

>>т.е. прокладка вторых путей не требует аналогичного объема земляных работ по укладке балласта?
>
>Не требует. Ширина полотна увеличивается в полтора раза.

т.е. требует.

>>А в некоторых местах перетрассировки?
>
>В основном не требует.

"в некоторых местах".

>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>
>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.

Я не знаю где изначально были двух путные мосты, я знаю что их пришлось перестраивать увеличивая грузоподъемность, заменяя дерево металлом и бетоном.
Не говоря уже о такой малости как двукратное восстановление ж/д после двух войн, котрое пришлось провести в СССР.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:20:01)
Дата	01.08.2013 14:36:35

Re: Да. А...

>>Не надо вновь строить станции и разъезды, материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом.
>
>Материал как раз подвозится по уже построенной ж/д в основном. А вот про станции пожалуйста не надо :) я даже не касался этого вопроса, т.к. станционное хозяйство пи СССР тоже было качествено обновлено и перестроено.

КВЖД строили из Харбина. Как туда материалы завозили?

Да и строить станционное хозяйство в поле или перестраивать уже существующую станцию, вокруг которой порой уже вырос город, две большие разницы.

>
>"в некоторых местах".

Примеры "некоторых мест" приведете?

>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>
>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>
>Я не знаю где изначально были двух путные мосты, я знаю что их пришлось перестраивать увеличивая грузоподъемность, заменяя дерево металлом и бетоном.

Ну вот тоннель на КВЖД сразу делали двухпутным.

"Одним из сложных и труднодоступных участков КВЖД стал перевал через Большой Хинганский хребет (Дасинаньмин). Он расположен в системе гор Северо-Восточного Китая и простирается на 1200 км при ширине до 400 км и высоте над уровнем моря до 2034 м. Горы сложены в основном гранитами, андезитами и другими прочными породами. Изысканиями была предопределена необходимость сооружения тоннеля под восточным отрогом Большого Хингана. Это сложнейший на магистрали барьерный объект. Руководство сооружением тоннеля возложили на инженера Н.Н.Бочарова, который к тому времени имел богатый опыт строительства Новороссийских тоннелей. Помощниками Бочарова стали инженеры Я.Л.Скидельский и Б.А.Снарский (кстати, именами Бочарова, Эгершельда и Снарского названы станции на Дальневосточной дороге). Полная длина двухпутного Хинганского тоннеля равнялась 3073,6 м.

http://www.rzd-expo.ru/history/Istoriya%20stroitelstva%20KVJD/

Ну и когда Амурский мост реконструировали:

"Строительством первого моста завершилось сооружение Транссибирской магистрали - самой протяженной дороги мира. В 1916 году мост был освящен и открыт для постоянного движения. Его реконструкция началась в 1996 году, сообщает пресс-служба ДВЖД. Из-за длительной эксплуатации на конструкции появились повреждения. Оставаясь единственным однопутным участком Транссиба от Москвы до Владивостока, Амурский мост сдерживал пропуск возрастающего поездопотока."

http://www.kp.by/daily/24390.5/569062/

От	Юрий А.
К	Skvortsov (01.08.2013 14:36:35)
Дата	01.08.2013 16:49:02

Re: Да. А...

>Да и строить станционное хозяйство в поле или перестраивать уже существующую станцию, вокруг которой порой уже вырос город, две большие разницы.

Да, это правда. Две большие разницы. Перестраивать сложнее. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 14:36:35)
Дата	01.08.2013 14:58:18

Re: Да. А...

>>Материал как раз подвозится по уже построенной ж/д в основном. А вот про станции пожалуйста не надо :) я даже не касался этого вопроса, т.к. станционное хозяйство пи СССР тоже было качествено обновлено и перестроено.
>
>КВЖД строили из Харбина. Как туда материалы завозили?

Вы приводите частный случай, когда необходимо ускоренное строительство. да, разумеется если один из концов ж/д "висит в воздухе" и от него начинают строительство - надо решать этот вопрос. В общем случае он примыкает к уже существующей коммуникации.

>Да и строить станционное хозяйство в поле или перестраивать уже существующую станцию, вокруг которой порой уже вырос город, две большие разницы.

Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.

>>"в некоторых местах".
>
>Примеры "некоторых мест" приведете?

навскидку спрямление "царского пальца" на ж/д Москва-Петербург (правда оно уже не при советской власти формально)

>>>>Строительства новых мостов и тоннелей?
>>>
>>>Не всегда. Иногда тоннель и мост изначально строятся двухпутными, иногда можно построить разъезд.
>>
>>Я не знаю где изначально были двух путные мосты, я знаю что их пришлось перестраивать увеличивая грузоподъемность, заменяя дерево металлом и бетоном.
>
>Ну вот тоннель на КВЖД сразу делали двухпутным.

КВЖД при советской власти и не модернизировалась т.к. была потеряна.

>Ну и когда Амурский мост реконструировали:

так он и не был двухпутным

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:58:18)
Дата	01.08.2013 16:53:39

Re: Да. А...

>Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.

Строится. И станции и разъезды. У меня сейчас несколько таких проектов в работе. И новое строительство и восстановление разобранного в 90-е. Практически в голом поле. Точнее в труднодоступной местности. И это заблуждение, что можно туда все подвезти по ж.д. Нельзя. Приходится как и в 19-ом веке проектировать и строить притрассовые автодороги.
И появления поселения вокруг станции, это тоже было нормальным процессом. Есть один крупный город, который вообще при ж.д. мосту возник. Новосибирск.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	mpolikar
К	Юрий А. (01.08.2013 16:53:39)
Дата	01.08.2013 16:56:06

Если не секрет, что строится из разобранного в 90-е?

>У меня сейчас несколько таких проектов в работе. И новое строительство и восстановление разобранного в 90-е. Практически в голом поле. Точнее в труднодоступной местности.

subj

От	Юрий А.
К	mpolikar (01.08.2013 16:56:06)
Дата	01.08.2013 17:14:47

Да, не секрет. Станции и разъезды на БАМе, в Сибири и Зауралье.

Парки восстанавливаются, разъезды. Грузы пошли, стало пропускных не хватать.

От	VVS
К	Юрий А. (01.08.2013 17:14:47)
Дата	01.08.2013 20:07:00

Re: Да, не...

>Парки восстанавливаются, разъезды. Грузы пошли, стало пропускных не хватать.

А можно еще подробнее ? А то БАМ только ленивый не пнул за неудачный выбор трассы и его экономическую нецелесообразность.

От	Юрий А.
К	VVS (01.08.2013 20:07:00)
Дата	01.08.2013 22:04:18

Re: Да, не...

>>Парки восстанавливаются, разъезды. Грузы пошли, стало пропускных не хватать.
>
>А можно еще подробнее ? А то БАМ только ленивый не пнул за неудачный выбор трассы и его экономическую нецелесообразность.

Подробнее что? Привести конкретное название какого-нибудь разъезда?
Или про экономическую нецелесообразность БАМа? Ну, тут "пинальщики" обычно забывают, а точнее просто не знают, что под проект строительства БАМа была подложена еще программа развития территорий. Проект трассы то еще довоенный, сталинский. Тогда к этому серьезно подходили.
Как-нибудь, соберусь с мыслями и выложу карту трассы БАМа с разбивкой по годам строительства, сделанную Желдорпроектом Главного управления железнодорожных лагерей, еще до войны. Если только придумаю, как ее ужать до приемлемого размера, а то она в отсканированном виде слишком много "весит".

Что касается неудачного выбора с точки зрения геологии, ну тут, да, есть косяк. Но имеющимися тогда средствами изысканий обнаружить эти проблемы не представлялось возможным.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	VVS
К	Юрий А. (01.08.2013 22:04:18)
Дата	02.08.2013 11:10:30

Re: Да, не...

>>>Парки восстанавливаются, разъезды. Грузы пошли, стало пропускных не хватать.
>>
>>А можно еще подробнее ? А то БАМ только ленивый не пнул за неудачный выбор трассы и его экономическую нецелесообразность.
>
>Подробнее что? Привести конкретное название какого-нибудь разъезда?

Нет - почему он сейчас стал востребован. Что, откуда, куда и зачем везут ?

От	Юрий А.
К	VVS (02.08.2013 11:10:30)
Дата	02.08.2013 11:56:18

Re: Да, не...

>>>А можно еще подробнее ? А то БАМ только ленивый не пнул за неудачный выбор трассы и его экономическую нецелесообразность.
>>
>>Подробнее что? Привести конкретное название какого-нибудь разъезда?
>
>Нет - почему он сейчас стал востребован. Что, откуда, куда и зачем везут ?

К сожалению, ничем утешить не могу. Это не вставание сколенково. Это всего лишь полезные ископаемые. Причем в большинстве своем это уголь. Усиленно обещают разрабатывать Кузбасс, Эльгинское месторождение, и все такое. Везут в Китай и порты Дальнего востока. По прогнозам, добыча в ближайшие лет 5 перегрузит существующие пропускные способности в западном направлении.

Поэтому срочно усиливается участок Междуреченск-Тайшет, и Восточный полигон, который в себя вкачает как БАМ, так и Транссиб от Тайшета на Восток. Ну и еще линии идущие в Китай, типа Карымская - Забайкальск. Но этому проекту уже много лет, строитеьство идет давно. Там нефтеналивные гоняют.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Blitz.
К	Юрий А. (02.08.2013 11:56:18)
Дата	02.08.2013 14:05:12

Re: Да, не...

Раз такие вопросы пошли, то не знаете ничего насчет перспектив АЯМа?)

От	Юрий А.
К	Blitz. (02.08.2013 14:05:12)
Дата	02.08.2013 15:48:44

Re: Да, не...

>Раз такие вопросы пошли, то не знаете ничего насчет перспектив АЯМа?)

Туда денег понемногу вкладывают, и по мере вложения, осваивают. Так что дело движется, но медленно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Blitz.
К	Юрий А. (01.08.2013 22:04:18)
Дата	02.08.2013 01:12:18

Офф

>Если только придумаю, как ее ужать до приемлемого размера, а то она в отсканированном виде слишком много "весит".
Можно просто скинуть на файлообменик и сылку повесить.

От	Юрий А.
К	Blitz. (02.08.2013 01:12:18)
Дата	02.08.2013 08:57:05

Re: Офф

>>Если только придумаю, как ее ужать до приемлемого размера, а то она в отсканированном виде слишком много "весит".
>Можно просто скинуть на файлообменик и сылку повесить.

:-)))) Увы. Хороший скан даже для файлообменника оказался "тяжелым".

Вот сейчас просто попытался сфотографировать на скорую руку. Качество фиговое получилось, но в принципе представление дает.

Вот скан реальной карты.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806851/?page=3

А вот вот что получилось после реставрации.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806850/?page=3

Всетаки займусь попозже проблемой и придумаю, как донести до сообщества в хорошем качестве. :-)

А так, обратите внимание на последовательность строительства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Иван Уфимцев
К	Юрий А. (02.08.2013 08:57:05)
Дата	02.08.2013 14:32:25

Попробуйте разместить на торренте.

Доброго времени суток, Юрий А..

> :-)))) Увы. Хороший скан даже для файлообменника оказался "тяжелым".

Неужто больше 2ТБ? = 8-[ ]

> Всетаки займусь попозже проблемой и придумаю, как донести до сообщества в хорошем качестве. :-)

Сабж. Или предварительно залить на вменяемый файлообменник типа ex.ua, а дальше мы уж сами торрент раздадим.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	Юрий А. (02.08.2013 08:57:05)
Дата	02.08.2013 13:59:40

Re: Офф

>:-)))) Увы. Хороший скан даже для файлообменника оказался "тяжелым".
Ето ж сколько оно весит?%

От	Юрий А.
К	Blitz. (02.08.2013 13:59:40)
Дата	02.08.2013 15:47:08

Ловите файл, нетерпеливые. :-)))

http://yadi.sk/d/W8Q5eIuu7UxY8

40 с лишним мегов.

Срочно, им срочно.... у меня сегодня последний день перед отпуском, День железнодорожника на носу, и разумеется всё в мыле, а я тут ужимаю.... :-))))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Иван Уфимцев
К	Юрий А. (02.08.2013 15:47:08)
Дата	02.08.2013 16:16:07

Спасибо, однако.

Доброго времени суток, Юрий А..

> 40 с лишним мегов.

Нуу, это не серьёзно. Это даже телефоном через киевстаровский GPRS вытаскиваемо.

> Срочно, им срочно.... у меня сегодня последний день перед отпуском, День железнодорожника на носу, и разумеется всё в мыле, а я тут ужимаю.... :-))))

Дык, а шо делать -- дальше и день желдорвойск, и ещё много чего. Не до того будет и зубудется/утратится/итд.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Blitz. (02.08.2013 13:59:40)
Дата	02.08.2013 14:30:28

Видимо, более 2ТБ.

Доброго времени суток, Blitz..

Непонятно, как удалось этого достигнуть.

--
CU, IVan.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:58:18)
Дата	01.08.2013 15:09:18

Re: Да. А...

>
>Вы приводите частный случай, когда необходимо ускоренное строительство. да, разумеется если один из концов ж/д "висит в воздухе" и от него начинают строительство - надо решать этот вопрос. В общем случае он примыкает к уже существующей коммуникации.

Ну а при строительстве Николаевской железной дороги к чему там что примыкало?

>>Да и строить станционное хозяйство в поле или перестраивать уже существующую станцию, вокруг которой порой уже вырос город, две большие разницы.
>
>Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.

При перегонах в 30 км это не всегда возможно. А к каким городам станции БАМа привязывались?

>>>"в некоторых местах".
>>
>>Примеры "некоторых мест" приведете?
>
>навскидку спрямление "царского пальца" на ж/д Москва-Петербург (правда оно уже не при советской власти формально)

Николаевская дорога изначально была двухпутной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0

>КВЖД при советской власти и не модернизировалась т.к. была потеряна.

В каком году КВЖД была потеряна?

>>Ну и когда Амурский мост реконструировали:
>
>так он и не был двухпутным

А эксплуатировался на двухпутном Транссибе. Без укрепления и расширения.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 15:09:18)
Дата	01.08.2013 15:28:31

Re: Да. А...

>>
>>Вы приводите частный случай, когда необходимо ускоренное строительство. да, разумеется если один из концов ж/д "висит в воздухе" и от него начинают строительство - надо решать этот вопрос. В общем случае он примыкает к уже существующей коммуникации.
>
>Ну а при строительстве Николаевской железной дороги к чему там что примыкало?

К Петербургу и Москве.

>>Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.
>
>При перегонах в 30 км это не всегда возможно.

Вы о разъездах или станциях?

>А к каким городам станции БАМа привязывались?

БАМ это стратегическая советская стройка. При чем здесь она?
К существующим поселкам привязывались. Некоторые да, строились наново.

>>>>"в некоторых местах".
>>>
>>>Примеры "некоторых мест" приведете?
>>
>>навскидку спрямление "царского пальца" на ж/д Москва-Петербург (правда оно уже не при советской власти формально)
>
>Николаевская дорога изначально была двухпутной.

Мы про перетрассировку говорили, а не про второй путь.

>>КВЖД при советской власти и не модернизировалась т.к. была потеряна.
>
>В каком году КВЖД была потеряна?

в 1934-м.
"при советской власти и не модернизировалась "

>>>Ну и когда Амурский мост реконструировали:
>>
>>так он и не был двухпутным
>
>А эксплуатировался на двухпутном Транссибе. Без укрепления и расширения.

Это опровергает постройку всех других новых мостов?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 15:28:31)
Дата	01.08.2013 16:23:03

В общем, про достройку второго пути можно прочитать тут:

История железнодорожного транспорта России. Том 1. 1836—1917 (книга, часть 4)

Однако для грузонапряжённых линий, особенно в центральных районах страны, эти реконструктивные меры не всегда оказывались достаточными для освоения растущих перевозок, и тогда приходилось строить вторые главные пути без каких-либо изменений трассы существующей линии. При этом второй путь укладывался в одном уровне с первым, повторяя его геометрические очертания в плане. Это не вызывало затруднений, так как при строительстве на однопутной линии сразу же закладывалось двухпутное земляное полотно. (Из построенных до 1873 г.15 тыс. км железных дорог 10 тыс. имели двухпутное земляное полотно.)

И про перетрассировку Транссиба:

Как видно из таблицы, удлинение линии в связи с трассированием новых направлений составило только 28 км, или около 2 %, несмотря на то что протяжение участков, где было произведено снижение уклона до 10 ‰, составило более 20 %

>>>
>>>Вы приводите частный случай, когда необходимо ускоренное строительство. да, разумеется если один из концов ж/д "висит в воздухе" и от него начинают строительство - надо решать этот вопрос. В общем случае он примыкает к уже существующей коммуникации.
>>
>>Ну а при строительстве Николаевской железной дороги к чему там что примыкало?
>
>К Петербургу и Москве.

>>>Как раз станция в чистом поле не строится. Станция, ж\д узел привязывается к уже существующему городу/поселку.
>>
>>При перегонах в 30 км это не всегда возможно.
>
>Вы о разъездах или станциях?

>>А к каким городам станции БАМа привязывались?
>
>БАМ это стратегическая советская стройка. При чем здесь она?
>К существующим поселкам привязывались. Некоторые да, строились наново.

>>>>>"в некоторых местах".
>>>>
>>>>Примеры "некоторых мест" приведете?
>>>
>>>навскидку спрямление "царского пальца" на ж/д Москва-Петербург (правда оно уже не при советской власти формально)
>>
>>Николаевская дорога изначально была двухпутной.
>
>Мы про перетрассировку говорили, а не про второй путь.

>>>КВЖД при советской власти и не модернизировалась т.к. была потеряна.
>>
>>В каком году КВЖД была потеряна?
>
>в 1934-м.
>"при советской власти и не модернизировалась "

>>>>Ну и когда Амурский мост реконструировали:
>>>
>>>так он и не был двухпутным
>>
>>А эксплуатировался на двухпутном Транссибе. Без укрепления и расширения.
>
>Это опровергает постройку всех других новых мостов?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 16:23:03)
Дата	01.08.2013 16:40:04

Re: В общем,...

>История железнодорожного транспорта России. Том 1. 1836—1917 (книга, часть 4)

А почему "до 1917", если мы сравниваем "до 1917" и после оного?

>(Из построенных до 1873 г.15 тыс. км железных дорог 10 тыс. имели двухпутное земляное полотно.)

А после 1873?

>И про перетрассировку Транссиба:

>Как видно из таблицы, удлинение линии в связи с трассированием новых направлений составило только 28 км, или около 2 %, несмотря на то что протяжение участков, где было произведено снижение уклона до 10 ‰, составило более 20 %

Это опять до 1917?

у вас похоже кроме трассиба и квжд дугих дорог нет в России

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:40:04)
Дата	01.08.2013 16:49:20

Re: В общем,...

>у вас похоже кроме трассиба и квжд дугих дорог нет в России

Я ссылку и на Николаевскую дорогу давал. Земляные работы одновременно велись по всей трассе.

"Грунт перемещался рабочими на тачках либо лошадьми на телегах. Кроме того, по проекту П. П. Мельникова было сделано 465 «землевозных вагонов» на рельсовом ходу под конскую тягу. Для них было изготовлено 10 тыс. рельсов длиной от 3,7 до 5,6 метра. Для механизации работ были закуплены в США 4 паровых копра и 4 паровых экскаватора на рельсовом ходу. Всё оборудование передавалось подрядчикам бесплатно во временное пользование. Экскаваторы использовались с 1 (13) июля 1845 года по 15 (27) декабря 1847 года между Лыкошино и Березайкой на сооружении выемки.

Земляные работы велись вначале на участках от Петербурга до Чудово и от Вышнего Волочка до Твери, а с 1845 года — на всём протяжении трассы. Параллельно с земляными работами строились здания и сооружения. Укладка верхнего строения пути велась из Санкт-Петербурга и Вышнего Волочка. Рельсы и подвижной состав доставлялись в Вышний Волочёк водным путём из Петербурга"

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 16:49:20)
Дата	01.08.2013 16:53:04

Re: В общем,...

>>у вас похоже кроме трассиба и квжд дугих дорог нет в России
>
>Я ссылку и на Николаевскую дорогу давал. Земляные работы одновременно велись по всей трассе.

>Земляные работы велись вначале на участках от Петербурга до Чудово и от Вышнего Волочка до Твери, а с 1845 года — на всём протяжении трассы. Параллельно с земляными работами строились здания и сооружения. Укладка верхнего строения пути велась из Санкт-Петербурга и Вышнего Волочка. Рельсы и подвижной состав доставлялись в Вышний Волочёк водным путём из Петербурга"

вот вам и указание на примыкающую (водную) коммуникацию.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:53:04)
Дата	01.08.2013 16:56:04

На трассе в 600 км? А от нее далее лошадками? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 16:56:04)
Дата	01.08.2013 17:03:24

Re: На трассе...

От нее по ж/д, лошадками это последняя миля от крайней станции. В случае строительства второго пути будет также.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:03:24)
Дата	01.08.2013 17:05:04

Какая крайняя станция? Трассу строили одновременно на всем протяжении. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 17:05:04)
Дата	01.08.2013 17:08:06

Что значит "на всем протяжении"?

земляные работы требуют разработки материала на месте и подвоза к месту строительства - это отнюдь не "600 км на лошадях".
Материалы требующего заводского изготовления (рельсы, шпалы и т.п) подвозят до ближайшей станци а далее на лошадях или на строительных поездах. ТОже не 600 км.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:08:06)
Дата	01.08.2013 17:25:43

значит на всем протяжении

>земляные работы требуют разработки материала на месте и подвоза к месту строительства - это отнюдь не "600 км на лошадях".

А не было у меня "600 км на лошадях".

Я писал, что почти на всем протяжении трассы длиной 600 км материалы для укладки путей подвозились лошадками. При необходимости - с прокладкой временных гужевых дорог.

>Материалы требующего заводского изготовления (рельсы, шпалы и т.п) подвозят до ближайшей станци а далее на лошадях или на строительных поездах. ТОже не 600 км.

А все нижеперечисленное оборудование каким образом на место доставили?

"Кроме того, по проекту П. П. Мельникова было сделано 465 «землевозных вагонов» на рельсовом ходу под конскую тягу. Для них было изготовлено 10 тыс. рельсов длиной от 3,7 до 5,6 метра. Для механизации работ были закуплены в США 4 паровых копра и 4 паровых экскаватора на рельсовом ходу"

На всех станциях построены сооружения для заправки паровозов водой. На станциях III и IV классов это были два здания, расположенные по обеим сторонам от основного хода. На станциях I и II классов ёмкости для заправки паровозов водой располагались в ремонтной зоне круглого депо. В Москве для водоснабжения станции была построена отдельная водонапорная башня. Из водоёмов жидкость перекачивалась паровыми насосами в водонапорную башню, откуда самотёком поступала в ёмкость тендера[20].

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 17:25:43)
Дата	01.08.2013 17:40:43

Re: значит на...

>>земляные работы требуют разработки материала на месте и подвоза к месту строительства - это отнюдь не "600 км на лошадях".
>
>А не было у меня "600 км на лошадях".

>Я писал, что почти на всем протяжении трассы длиной 600 км материалы для укладки путей подвозились лошадками. При необходимости - с прокладкой временных гужевых дорог.

Вы писали, что при строительсве вторых путей "материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом."

так вот - он подвозится гужевым транспортом что при строительстве первых, что при строительсве вторых путей. А там где построена ж/д подвозится по ж/д.

>>Материалы требующего заводского изготовления (рельсы, шпалы и т.п) подвозят до ближайшей станци а далее на лошадях или на строительных поездах. ТОже не 600 км.
>
>А все нижеперечисленное оборудование каким образом на место доставили?

там написано.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:40:43)
Дата	01.08.2013 17:50:16

Re: значит на...

>
>Вы писали, что при строительсве вторых путей "материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом."

>так вот - он подвозится гужевым транспортом что при строительстве первых, что при строительсве вторых путей. А там где построена ж/д подвозится по ж/д.

Там, где есть однопутная дорога, вроде песок и щебень доставляется по железной дороге. Плечи гужевых перевозок на порядок меньше.

>>
>>А все нижеперечисленное оборудование каким образом на место доставили?
>
Да нет. Их ведь доставили на место до укладки дороги.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.08.2013 17:50:16)
Дата	01.08.2013 17:57:53

Re: значит на...

>>
>>Вы писали, что при строительсве вторых путей "материал подвозится по жел дороге, а не гужевым транспортом."
>
>>так вот - он подвозится гужевым транспортом что при строительстве первых, что при строительсве вторых путей. А там где построена ж/д подвозится по ж/д.
>
>Там, где есть однопутная дорога, вроде песок и щебень доставляется по железной дороге. Плечи гужевых перевозок на порядок меньше.

вобщем "копеечных" работ как ни крути не выходит.
А торговаться надоело.

>>>
>>>А все нижеперечисленное оборудование каким образом на место доставили?
>>
>Да нет. Их ведь доставили на место до укладки дороги.

водными путями

От	Bronevik
К	Skvortsov (01.08.2013 14:36:35)
Дата	01.08.2013 14:47:57

а чтр вы это на Транссиб только напираете. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (01.08.2013 14:47:57)
Дата	01.08.2013 14:56:44

Да я только на уважаемого Козырева.... (-)

От	Keu
К	Skvortsov (01.08.2013 13:12:04)
Дата	01.08.2013 13:15:23

При строительстве ж/д с нуля разве нельзя подвозить материал по ней же? (-)

От	Skvortsov
К	Keu (01.08.2013 13:15:23)
Дата	01.08.2013 13:28:41

Смотрим историю строительства КВЖД

Открытие работ по сооружению КВЖД началось в мае-июне 1898 года, когда к берегу реки Сунгари пришли два парохода «Благовещенск» и «Святой Инокентий» с руководством на борту во главе с заместителем главного инженера строительного управления КВЖД. Сооружали её отдельными участками протяженностью от 70 до 150 км, которые впоследствии преобразовали в строительные отделения, возглавляемые опытными инженерами путей сообщения Н.Н.Бочаровым, Н.С.Свиягиным, Ф.С.Гришманом, С.Н.Хилковым.

От Харбина строители шли в восточном, западном и южном направлениях.

Успешному сооружению КВЖД способствовало и то обстоятельство, что строительные работы были развернуты одновременно и от конечных пунктов дороги: Никольска-Уссурийского со стороны Приморья, Порт-Артура с юга, станции Маньчжурия (точнее от остановочного пункта Китайский разъезд) в Забайкалье.

Подготовительные работы в тоннеле и на спирали Бочарова начали в первом полугодии 1900 года.
Осенью 1901 г. к восточному порталу подошли с укладкой пути, что дало возможность доставлять к тоннелю необходимое оборудование и материалы.

http://www.rzd-expo.ru/history/Istoriya%20stroitelstva%20KVJD/

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 12:21:25)
Дата	01.08.2013 12:51:59

Да и качество частных дорог оставляло желать лучшего. (-)

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (31.07.2013 17:17:21)
Дата	31.07.2013 18:04:26

Re: Они скажут,...

>Руссо-Балт - это средний и элитный авто. Купили бы пять заводов у Форда :)) или пригласили бы его самого на рынок... А и других производителей, европейских, тоже бы впустили - идеология позволяет. ))

Руссо-Балт это машины для армии, госзаказ. Что примечательно вся документация и делопроизводство на РБ велось на немецком.

Форд на наших дорогах быстро сыпался, и у Форда были толкачи в России да покупателей было немного - население неплатежеспособно.
большая часть народонаселения вела натуральное хозяйство и деньги зарабатывало для выплаты подати.

>При огромной массе бедноты организовать строительство дорог - самое то. Или нет?
Беднота подряжалась на работы для зарабатывания денех на налоги. заработав необходимую сумму быстро сваливала.
У американцев большой парк строительных машин и автомобилей в том числе специальных модификаций "road builder" из популярных грузовиков

От	АМ
К	Сергей Зыков (31.07.2013 18:04:26)
Дата	31.07.2013 20:57:15

Ре: Они скажут,...

>Форд на наших дорогах быстро сыпался, и у Форда были толкачи в России да покупателей было немного - население неплатежеспособно.
>большая часть народонаселения вела натуральное хозяйство и деньги зарабатывало для выплаты подати.

да это известная теория что без октября любое развитие в россии на все времена останавливается на уровне 1913го

От	doctor64
К	АМ (31.07.2013 20:57:15)
Дата	31.07.2013 22:09:07

Ре: Они скажут,...

>
>да это известная теория что без октября любое развитие в россии на все времена останавливается на уровне 1913го

Увы, теория потвердилась событиями последних 22 лет.

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (31.07.2013 22:09:07)
Дата	01.08.2013 09:37:00

Ре: Они скажут,...

>>
>>да это известная теория что без октября любое развитие в россии на все времена останавливается на уровне 1913го
>
>Увы, теория потвердилась событиями последних 22 лет.

События последних 22 лет совершено несимметричны событиям начала 20 века. Прежде всего по следующим параметрам:

1) Начало 20 века (с конца 19-го) была периодом индустриального развития национальных экономик, конец 20-го и начало 21-го - глобализационное постиндустриальное развитие.

2) Россия в начале 20 века имела свою нишу в мире и мировой экономике, России в конце 20 века пришлось столкнуться с необходимостью встраивания в однополярный мир и глобализированную экономику, усугбляя это нарушением внутрних экономических связей в следствие распада страны.

3) В конце 20 века во власть России пришли временщики, заинтересованные в немедленом обогащении любой ценой и не связывающие свое будущее (и будущее детей) с могуществом страны.
В условиях национальной индустриальной экономики существует преемственость элит, предпренимательские династии.

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 09:37:00)
Дата	01.08.2013 11:51:27

Нет.

>События последних 22 лет совершено несимметричны событиям начала 20 века. Прежде всего по следующим параметрам:
Конечно нессиметричны. Прежде всего тем что СССР успел столько всякого построить что уже 20 лет разворовать не получается.

>1) Начало 20 века (с конца 19-го) была периодом индустриального развития национальных экономик, конец 20-го и начало 21-го - глобализационное постиндустриальное развитие.
И? Ну да, развивать нужно не сталелитейные заводы, а ИТ технологии. Что, это сделано?

>2) Россия в начале 20 века имела свою нишу в мире и мировой экономике, России в конце 20 века пришлось столкнуться с необходимостью встраивания в однополярный мир и глобализированную экономику, усугбляя это нарушением внутрних экономических связей в следствие распада страны.
Ну не надо. Ниша осталась той же самой, в ней и СССР по большому счету сидел - поставщик ресурсов. Только и разницы что нефть и газ вместо пеньки и зерна.

>3) В конце 20 века во власть России пришли временщики, заинтересованные в немедленом обогащении любой ценой и не связывающие свое будущее (и будущее детей) с могуществом страны.
Судя по масштабам вывоза капитала из РКМП - ее элита тоже была совершенно незаинтересованна.

>В условиях национальной индустриальной экономики существует преемственость элит, предпренимательские династии.
Ага, наследственное место в казино Монте-Карло и ресторанах Парижа.

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (01.08.2013 11:51:27)
Дата	01.08.2013 12:14:48

Re: Нет.

>>События последних 22 лет совершено несимметричны событиям начала 20 века. Прежде всего по следующим параметрам:
>Конечно нессиметричны. Прежде всего тем что СССР успел столько всякого построить что уже 20 лет разворовать не получается.

:)
Есть объективные законы капитализма - всегда существуют предприниматели, которые заинтересованы в развитии и поддержании производства товаров и услуг (для стабилизации собственых доходов). Система саморегулируется.
2разворовывание" - т.е. проедание наследия СССР как раз отчасти и вызвано бесполезностью этого тотенциала и мощностей при встраивании в экономику при полном потере контроля над рынками.

>>1) Начало 20 века (с конца 19-го) была периодом индустриального развития национальных экономик, конец 20-го и начало 21-го - глобализационное постиндустриальное развитие.
>И? Ну да, развивать нужно не сталелитейные заводы, а ИТ технологии. Что, это сделано?

"развивать" без возможности сбыта нерентабельно. Сбывать в условиях глобализации, когда практически невозможен протекционизм в условиях когда "дешевле купить" на стороне - тоже практически невозможно.
В какой то минимальной степени это да, сделано.

>>2) Россия в начале 20 века имела свою нишу в мире и мировой экономике, России в конце 20 века пришлось столкнуться с необходимостью встраивания в однополярный мир и глобализированную экономику, усугбляя это нарушением внутрних экономических связей в следствие распада страны.
>Ну не надо. Ниша осталась той же самой, в ней и СССР по большому счету сидел - поставщик ресурсов. Только и разницы что нефть и газ вместо пеньки и зерна.

СССР в ней не сидел. Россия из нее выбиралась, а СССР скатился. Ресурсы да, всегда востребованы.
Плюс потеря еще и внутренних рынков.

>>3) В конце 20 века во власть России пришли временщики, заинтересованные в немедленом обогащении любой ценой и не связывающие свое будущее (и будущее детей) с могуществом страны.
>Судя по масштабам вывоза капитала из РКМП - ее элита тоже была совершенно незаинтересованна.

вывоз капитала никак это не иллюстрирует.

>>В условиях национальной индустриальной экономики существует преемственость элит, предпренимательские династии.
>Ага, наследственное место в казино Монте-Карло и ресторанах Парижа.

Это у кого?

От	АМ
К	doctor64 (31.07.2013 22:09:07)
Дата	31.07.2013 22:13:51

Ре: Они скажут,...

>>
>>да это известная теория что без октября любое развитие в россии на все времена останавливается на уровне 1913го
>
>Увы, теория потвердилась событиями последних 22 лет.

сова на глобус

От	doctor64
К	АМ (31.07.2013 22:13:51)
Дата	31.07.2013 22:25:26

Если факты не укладываются в картину мира - тем хуже для фактов? (-)

От	АМ
К	doctor64 (31.07.2013 22:25:26)
Дата	31.07.2013 22:36:03

современна я россия страна после 70 лет коммунизма, это факт, остальное сова на (-)

От	doctor64
К	АМ (31.07.2013 22:36:03)
Дата	01.08.2013 00:09:56

Коммунистам это почему-то строить заводы не мешало (-)

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 00:09:56)
Дата	01.08.2013 00:25:17

строили люди родившиеся и воспитаные при капитализме

в 91 к власти пришли молодые коммунисты, продукт тех 70 лет, вот они и строят.
Генетически люди мало различаются, отличие между германией, францией и россией это опыт и качество внутреннего устройства общества и государства.
Россия в 91м оказалась в ситуации похуже чем в 21м, да значительно хуже чем в 1913м, люди как с другой планеты во всех тех вопросах которые делаю запад западом, которые позволяют строить конкурентноспособные заводы в том числе, и это следствие 70 лет коммунизма, он не победил а рухнул обернувшись для страны и общества огормной потерей времи.

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 00:25:17)
Дата	01.08.2013 07:58:00

Это те самые которые денег зарабтаывали ровно на уплату податей и потом домой? (-)

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 07:58:00)
Дата	01.08.2013 10:34:23

Ре: Это те...

в том числе

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 10:34:23)
Дата	01.08.2013 11:47:07

вы серьезно верите в то, что заводы строить и на заводах работать

способны люди, которых ничего не интересовало кроме собственного огорода и делания детишек долгими зимними вечерами? в РКМП треть хозяйств вообще не имело денежных отношений ни в какой форме. Не нуждалис-с-сь... Если бы угрозы расстрелов деревень из пушек они бы и подати не платили. А вы говорите заводы, конвейер....

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 11:47:07)
Дата	01.08.2013 12:01:16

Ре: вы серьезно...

>способны люди, которых ничего не интересовало кроме собственного огорода и делания детишек долгими зимними вечерами? в РКМП треть хозяйств вообще не имело денежных отношений ни в какой форме. Не нуждалис-с-сь... Если бы угрозы расстрелов деревень из пушек они бы и подати не платили. А вы говорите заводы, конвейер....

так треть или все?

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 12:01:16)
Дата	01.08.2013 13:39:03

Ре: вы серьезно...

>так треть или все?

А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? и кстати оставшиеся две трети ничем не лучше. еще треть это кулаки, которые любят держать в кулаке всю деревню и середняки у которые нет собственных орудий производства и которые сидят в кабале у кулаков. Это вы их на завод отправите на конвейер? Каким интересно образом?

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 13:39:03)
Дата	01.08.2013 13:59:21

Ре: вы серьезно...

>>так треть или все?
>
>А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? и кстати оставшиеся две трети ничем не лучше. еще треть это кулаки, которые любят держать в кулаке всю деревню и середняки у которые нет собственных орудий производства и которые сидят в кабале у кулаков. Это вы их на завод отправите на конвейер? Каким интересно образом?

сами пойдут на завод, как во всем мире

От	Cory
К	АМ (01.08.2013 13:59:21)
Дата	02.08.2013 13:06:14

А заводы им кто построит, чтобы на них идти? (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 13:59:21)
Дата	01.08.2013 14:13:47

Ре: вы серьезно...

>сами пойдут на завод, как во всем мире

с какого перепугу?

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:13:47)
Дата	01.08.2013 14:14:50

Ре: вы серьезно...

>>сами пойдут на завод, как во всем мире
>
>с какого перепугу?

зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 14:14:50)
Дата	01.08.2013 14:16:39

Ре: вы серьезно...

>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.

им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:16:39)
Дата	01.08.2013 14:24:32

Ре: вы серьезно...

>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>

>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.

то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...
Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 14:24:32)
Дата	01.08.2013 14:30:50

Ре: вы серьезно...

>то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...

кабала она никуда не девается. А денег им не нужно. Это не общество потребления, когда зарабатывают деньги на товары массового потребления. Это традиционное общество когда все внутри деревни и снаружи ничего кроме неприятностей.

>Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.

Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:30:50)
Дата	01.08.2013 14:40:37

Ре: вы серьезно...

>>то вы спрашиваете "А вы эту треть куда девать собираетесь? кто ее кормить будет? " то у в кабале, то не надо зарабатывать живуть и так...
>
>кабала она никуда не девается. А денег им не нужно. Это не общество потребления, когда зарабатывают деньги на товары массового потребления. Это традиционное общество когда все внутри деревни и снаружи ничего кроме неприятностей.

это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась

>>Разумеется зарабатывать надо было и подрабатывали и в деревне где могли и как могли со времен царя гороха.
>
>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.

так и сегодня 99% людей живут именно так

От	Alex Medvedev
К	АМ (01.08.2013 14:40:37)
Дата	01.08.2013 15:12:56

Ре: вы серьезно...

>это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась

Это именно так. треть хозяйст не имеет денежных отношений, треть не имеет инвентаря и тягла. Чтобы выжить берут под дикие проценты у кулалка тягло и инвентарь.

>>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.
>
>так и сегодня 99% людей живут именно так

Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.

От	Elrick
К	Alex Medvedev (01.08.2013 15:12:56)
Дата	02.08.2013 00:06:23

Ре: вы серьезно...

>Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.

Я. Потому что я это умею (работать удалено). Я сисадмин, если чо.

With *.*, Kharchrnko Vicktor.

От	kcp
К	Elrick (02.08.2013 00:06:23)
Дата	02.08.2013 08:00:46

Сисадмины это современные крестьяне.

>> Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.
>
> Я. Потому что я это умею (работать удалено). Я сисадмин, если чо.

Сисадмины это современные крестьяне.

От	Blitz.
К	kcp (02.08.2013 08:00:46)
Дата	02.08.2013 13:58:06

Re: Сисадмины это...

В мемориз!

От	ZaReznik
К	kcp (02.08.2013 08:00:46)
Дата	02.08.2013 10:57:36

кормятся с натурального хозяйства? :)) (-)

От	kcp
К	ZaReznik (02.08.2013 10:57:36)
Дата	02.08.2013 12:50:22

Угу, с контента

Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?

Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.

От	KGBMan
К	kcp (02.08.2013 12:50:22)
Дата	02.08.2013 16:15:53

Новое определение

Вы только что придумали новое и абсолютно точное определение всемирной тенденции "в cloud" - коллективизация !! ;)

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 12:50:22)
Дата	02.08.2013 13:01:16

Ре: Угу, с...

>Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?

>Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.

очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 13:01:16)
Дата	02.08.2013 13:53:18

Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.

>> Проблему отсутствия рабочих-программистов так или иначе надо решать. Как это сделать не отмобилизовав сисадминов и 1С-ников?
>
>> Есть два пути. 1) Расселять сисадминов на новых дальних площадках (перевозить их туда в столыпинских вагонах). 2) Провести коллективизацию серверов, ввести новые прогрессивные методы администрирования, а освободившиеся руки направить в программисты.
>
> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами

Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 13:53:18)
Дата	02.08.2013 21:02:06

Ре: Нафига нам...

>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>
>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.

значит:

очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 21:02:06)
Дата	03.08.2013 09:18:53

А платят программистам намного больше чем дворникам

> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами

А платят программистам намного больше чем дворникам. И даже студентам-программистам платят больше чем дворникам. Но обучение, выпуск и накопление специалистов процесс медленный.

От	Александр Буйлов
К	АМ (02.08.2013 21:02:06)
Дата	02.08.2013 21:43:56

Не очень работает схема, даже сейчас.

>>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>>
>>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.
>
>значит:

> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами
Пример: есть в городе Рыбинске завод, который делает всякие катера. "Мангусты" в частности, и тому подобное. Платят там примерно раза в 3-5 больше, чем в среднем по городу, а если сравнивать с такой популярной профессией как "охранник в универмаге" так и наверное в 10. Только вот толп желающих там работать - нет. Аж с Украины едут, кое кто из советских стариков работает, а молодежь всё больше телефоны продает, да универмаги охраняет...

От	Flanker
К	Александр Буйлов (02.08.2013 21:43:56)
Дата	03.08.2013 16:39:08

Re: Не очень...

>>>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на сисадминов сами
>>>
>>>Нафига нам ещё больше сисадминов? У нас их и так перебор.
>>
>>значит:
>
>> очень просто, платить больше чем дворникам, тогда молодые люди пойдут учится на рабочих програмистов сами
>Пример: есть в городе Рыбинске завод, который делает всякие катера. "Мангусты" в частности, и тому подобное. Платят там примерно раза в 3-5 больше, чем в среднем по городу, а если сравнивать с такой популярной профессией как "охранник в универмаге" так и наверное в 10.
Простите не верю про зарплату. Ибо это какой то очень уникальный завод в РФ получается.

От	Александр Буйлов
К	Flanker (03.08.2013 16:39:08)
Дата	04.08.2013 01:12:06

Re: Не очень...

>Простите не верю про зарплату. Ибо это какой то очень уникальный завод в РФ получается.
Со слов отца, работающего в цехе, зп сварщика (правда высокой квалификации) порядка 50 и выше. Порядка стольки же можно заработать на моторостроительном станочником, если с работы не вылазить. При этом зп охранника в городе от 4 тыс, где то до 10. По городу нормальная зп где то 15. Сам в Рыбинске не живу уже около 10 лет, сведения - от родственников и друзей.

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.08.2013 15:12:56)
Дата	01.08.2013 23:04:56

Ре: вы серьезно...

>>это не так, и кулаки которых вы рагуете прямо противоречит вашим высказываниям, и, деревня менялась
>
>Это именно так. треть хозяйст не имеет денежных отношений, треть не имеет инвентаря и тягла. Чтобы выжить берут под дикие проценты у кулалка тягло и инвентарь.

так тем самым кулакам точно как вы говорите ничего ненужно?
И вы наконец решите, так та треть без инвентаря и тягла выживала или поработала спокойненьхо в поле и пошла на печьку?

>>>Ага, вот только зарабатывал ровно столько чтобы заплатить подати. А потом тупо уходи домой на печи спать. Увеличение зарплаты приводили только к тому, что на печь уходили еще раньше.
>>
>>так и сегодня 99% людей живут именно так
>
>Покажите хоть одного работника который вместо увеличения зарплаты предпочтет сокращение рабочих часов.

ограничение рабочего дня, про такое слышали?

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:16:39)
Дата	01.08.2013 14:19:12

Ре: вы серьезно...

>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>

>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.

Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось? Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (01.08.2013 14:19:12)
Дата	01.08.2013 14:28:05

Ре: вы серьезно...

>>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>>
>
>>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.
>
>Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось?

что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.

> Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?

денег не надо. они каросин на пшеницу обменяют у кулака. Во времена продразверстки так были счастливы если соль давали в обмен сданного зерна, а не деньги.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (01.08.2013 14:28:05)
Дата	01.08.2013 14:33:39

Ре: вы серьезно...

>>>>зарабатывать на жизнь, поэтому ходили в РИ, СССР, США итд.
>>>
>>
>>>им не надо зарабатывать. У них есть земля и они с нее живут натуральным хозяйством.
>>
>>Это треть. И эта треть так испокон веков и оставалась в том же количестве, или все же со временем число живущих натуральным хозяйством уменьшалось?
>
>что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.

что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??

>> Керасинчику там купить, денег не надо? Или лучина она надежнее?
>
>денег не надо. они каросин на пшеницу обменяют у кулака. Во времена продразверстки так были счастливы если соль давали в обмен сданного зерна, а не деньги.

От	kcp
К	Михельсон (01.08.2013 14:33:39)
Дата	01.08.2013 15:22:11

Ре: вы серьезно...

>> что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.
> что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??

Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
1885 -- 12,2%
1897 -- 12,9%
1914 -- 15,3%
1926 -- 17,7%
1939 -- 33,5%
1959 -- 52,4%

От	Михельсон
К	kcp (01.08.2013 15:22:11)
Дата	01.08.2013 15:36:30

Ре: вы серьезно...

>>> что при царских статистиках треть, что при большевистских накануне коллективизации та же треть.
>> что при большевиках - понятно, развитие страны остановилась, а точнее страна была отброшена, куча рабочих потянулась обратно в деревню прокормиться. А при батюшке-царе-то как, в 1893 и 1913, например? Как так, число рабочих, горожан, увеличивалось, откуда они все брались-то??
>
>Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>1885 -- 12,2%
>1897 -- 12,9%
>1914 -- 15,3%
>1926 -- 17,7%
>1939 -- 33,5%
>1959 -- 52,4%

Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.

От	kcp
К	Михельсон (01.08.2013 15:36:30)
Дата	01.08.2013 15:41:22

Ну да, росло на 2,6% за 17 лет. 2,4% за 12 лет. А потом коллективизация.

>> Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>> 1885 -- 12,2%
>> 1897 -- 12,9%
>> 1914 -- 15,3%
>> 1926 -- 17,7%
>> 1939 -- 33,5%
>> 1959 -- 52,4%

> Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.

А потом коллективизация и оно р-р-р-р-раз и удвоилось. А потом ещё настолько-же.

От	Михельсон
К	kcp (01.08.2013 15:41:22)
Дата	01.08.2013 15:46:40

Re: Ну да,...

>>> Численность городского населения в процентах к общей численности (по интернетам http://istmat.info/node/76)
>>> 1885 -- 12,2%
>>> 1897 -- 12,9%
>>> 1914 -- 15,3%
>>> 1926 -- 17,7%
>>> 1939 -- 33,5%
>>> 1959 -- 52,4%
>
>> Спасибо. Т.е. росло население : в 1885 108 млн.; в 1897 126 млн.; в 1913 170 млн. Число горожан также росло, опережая общий рост, и росло за счет деревни.
>
>А потом коллективизация и оно р-р-р-р-раз и удвоилось. А потом ещё настолько-же.

ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые. А коллективизация да, голова, можно еще голод в деревне вспомнить, в 20- и 30-х, - в деревнях мрут, процент горожан в общей статистике растет, очень удобно.

От	kcp
К	Михельсон (01.08.2013 15:46:40)
Дата	01.08.2013 16:25:46

Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло

> ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые.

Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло.

> А коллективизация да, голова, можно еще голод в деревне вспомнить, в 20- и 30-х, - в деревнях мрут, процент горожан в общей статистике растет, очень удобно.

Вы в состоянии посчитать сколько в России должно умереть деревенского населения, чтобы доля городского населения скакнула с 15,3% до 33,5%. Ну или хотя-бы не 18,2%, а 5% (чтобы это давало значимый для рассмотрения прирост)?

От	АМ
К	kcp (01.08.2013 16:25:46)
Дата	01.08.2013 23:00:29

Ре: Так оно...

>> ну насколько надо, на столько и росло. Всех что ли в бараки загонять? Города, чай не резиновые.
>
>Так оно ещё лет сто бы до индустриальных 70% росло.

с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно

От	kcp
К	АМ (01.08.2013 23:00:29)
Дата	02.08.2013 07:31:39

Столыпин расселял деревни на новые территории

> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно

Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 07:31:39)
Дата	02.08.2013 11:48:56

Ре: Столыпин расселял...

>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>
>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.

было место, вопрос в обьемах

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 11:48:56)
Дата	02.08.2013 12:42:40

Ре: Столыпин расселял...

>>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>>
>>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
>
>было место, вопрос в обьемах

В союзе пахотных земель было примерно 140 млн.га против 80 у России в 1913 (сибирь не распахана совсем).

Но в любом случае, картинка была http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2.jpg?uselang=ru а не переезд в город. И Столыпин в первую очередь расселял таких в сибирь, а не по заводам.

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 12:42:40)
Дата	02.08.2013 12:58:36

Ре: Столыпин расселял...

>>>> с 1885 по 1914тый, за 30 лет, население увеличилось на половину, но деревня не резиновая, ещё 70 миллионов в тех деревнях разместить будет трудно
>>>
>>>Столыпин расселял деревни на новые территории. Видимо место ещё было.
>>
>>было место, вопрос в обьемах
>
>В союзе пахотных земель было примерно 140 млн.га против 80 у России в 1913 (сибирь не распахана совсем).

>Но в любом случае, картинка была http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2.jpg?uselang=ru а не переезд в город. И Столыпин в первую очередь расселял таких в сибирь, а не по заводам.

при союзе была другая техника, и вопрос не стоит или или, было бы то и другое. В принципе ничего плохого в распашке нет...
Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы, а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.
России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 12:58:36)
Дата	02.08.2013 13:47:23

Ре: Столыпин расселял...

> Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы

30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.

> а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.

При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.

> России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.

Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.

От	АМ
К	kcp (02.08.2013 13:47:23)
Дата	02.08.2013 21:01:16

Ре: Столыпин расселял...

>> Россия страна других маштабов, при сохранение такого роста населения, чему резервы пахотной земли способствовали, в 1944м имеет население в 250 миллионов, и пусть процент городского населения будет меньше и значительно, и 30-40% из 250 миллионов дают огромное количество рабочей силы
>
>30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.

выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства

>> а остальние население и огромный внутренний рынок сбыта промышленной продукции.
>
>При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.

это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы

>> России да, ПМВ, ГВ, коллективизация и ВМВ подрезали так сказать светлое будующие.
>
>Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.

нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому

От	kcp
К	АМ (02.08.2013 21:01:16)
Дата	03.08.2013 09:09:00

Ре: Столыпин расселял...

>> 30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.
>
> выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства

Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

>> При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.
>
> это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы

Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?

>> Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
>
> нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому

Почему Вы противопоставляете свои слова моим? Если Вы говорите нет, то должны доказывать, что:
1) коллективизация не позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации;
2) или что это в итоге не дало остальным средства механизации сельского хозяйства;
3) или что реформы Столыпина по расселению крестьян в Сибирь не провалились.

В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".

От	АМ
К	kcp (03.08.2013 09:09:00)
Дата	03.08.2013 15:37:18

Ре: Столыпин расселял...

>>> 30%-40% может из деревень выгнать только непрекращающийся голод, когда значительная часть народу будет просто вымирать, а безземельные бродяги не дают потомства. И при этом они, как и в реальности, будут по дорогам милостыню просить, но в город припрутся только в крайнем случае и то не все. Размещать, кормить и давать им работу в городе негде и нечем, потому как производства надо строить.
>>
>> выгонять будет высокая рождаемость когда вопрос будет стоять ехать на урал или податся на заработки в ближайщий городк, и этот процесс будет проходить паралелно с строительством производства
>
>Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

индустриализацию в россии только начиналась

>>> При такой перенаселённости и отсталости сельского хозяйства, зерно будет стоить копейки. Причём сами крестьяне будут недоедать. А единственным продуктом рынка внутреннего сбыта будет керосин.
>>
>> это нетак, сельское хозяйство и в РИ развивалось и разумеется и дальше развивалосьбы
>
>Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?

наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.

>>> Коллективизация позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации и дать остальным средства механизации сельского хозяйства. По идее Столыпину надо былор именно этим и заниматься. А то и сам угробился и другим не помог и в историю вошёл со столыпинским галстуком.
>>
>> нет, коллективизация загубила кучу людских и материальных ресурсов, большевики просто немогли да и нехотели по другому
>
>Почему Вы противопоставляете свои слова моим? Если Вы говорите нет, то должны доказывать, что:
>1) коллективизация не позволила извлечь лишний народ из села для индустриализации;
>2) или что это в итоге не дало остальным средства механизации сельского хозяйства;
>3) или что реформы Столыпина по расселению крестьян в Сибирь не провалились.

нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.

>В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".

этот вопрос обычно идет бесконечено

От	kcp
К	АМ (03.08.2013 15:37:18)
Дата	03.08.2013 17:23:49

Ре: Столыпин расселял...

>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.

> индустриализацию в россии только начиналась

Примерно с 1830-го года шла.

>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>
> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.

Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.

> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.

Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.

>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
> этот вопрос обычно идет бесконечено

Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

От	АМ
К	kcp (03.08.2013 17:23:49)
Дата	03.08.2013 21:32:10

Ре: Столыпин расселял...

>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>
>> индустриализацию в россии только начиналась
>
>Примерно с 1830-го года шла.

то не затрагивало большию часть населения

>>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>>
>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>
>Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.

вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению

>> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
>> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.
>
>Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.

это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе

>>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
>> этот вопрос обычно идет бесконечено
>
>Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя

От	kcp
К	АМ (03.08.2013 21:32:10)
Дата	04.08.2013 16:52:23

Ре: Столыпин расселял...

>>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>>> индустриализацию в россии только начиналась
>> Примерно с 1830-го года шла.
> то не затрагивало большию часть населения

Конечно. Но темпы роста можно представить.

>>>> Естественно развивалось бы. Наделы всё мельчают. Крестьянин становится всё беднее. Зерна на душу населения производится всё меньше. Будут насильственно перераспределять излишки в Сибирь. Столыпинские реформы однако, да?
>>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>> Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.
> вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению

Рост населения начался намного раньше Столыпинских реформ.

>>> нет относилось к тому что Столыпину НЕ следовало идти тем путем которым пошли большевики (да этот путь был для него просто невозможен).
>>> Реформы Столыпина не могли провалится так как были долговременные реформы, можно сказать что они успешно воплощались в жизнь.
>> Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.
> это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе

Куда они могли её покинуть? Города могли свои два процента за десять лет забирать, так они и до него и после него забирали. Промышленность на естественных дрожжах, без потребителя и специалистов быстрее не растёт.

>>>> В реальности большевики просто сделали это быстро. Естественным образом этот процесс идёт на протяжении многих поколений. И всё это время "овцы едят людей".
>>> этот вопрос обычно идет бесконечено
>> Я понимаю, что плохо давать ссылку на википедию, но там уж дальше сами
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
> а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя

Вот это и есть естественный процесс укрупнения хозяйств. С вымиранием значительной части населения, пока промышленность не окрепнет настолько, что сможет поглощать безземельную бедноту в сколь-либо значительных количествах. Долгие-долгие поколения. И не только у англичан. Ко времени начала столыпинских реформ длилось это обезземеливание уже несколько десятков лет, а долю безземельных и малоземельных крестьян, находящихся в кабале, можете и сами посмотреть. Только треть крестьянства жила более-менее нормально.

Вообще с его-то возможностями и ещё пока целой страной можно было начать индустриализацию лет на двадцать раньше. Но не догадались.

От	АМ
К	kcp (04.08.2013 16:52:23)
Дата	04.08.2013 17:45:49

Ре: Столыпин расселял...

>>>>> Уже выгоняет, на протяжении последний 50-ти лет. Даёт прирост 2% за десять лет. Остальные стоят вдоль дорог и при монастырях. ибо в городе для ни работы, ни просто еды нет. Индустриализация идёт обычными историческими темпами.
>>>> индустриализацию в россии только начиналась
>>> Примерно с 1830-го года шла.
>> то не затрагивало большию часть населения
>
>Конечно. Но темпы роста можно представить.

темпы роста промышленности аграрной страны

>>>> наделы разные и увеличивались а значительная часть крестьян уже и на деревне становилась практически наемными рабочими. Поэтому коллективизацию для высвобождения рабочей силы ненужна.
>>> Угу, на селе. Количество земли не увеличивается, а количество крестьян, которые с неё кормятся растёт и растёт.
>> вот тут и начались столыпинскии реформы и рост населения который ставил пределы делению
>
>Рост населения начался намного раньше Столыпинских реформ.

конечно, и негативные следствия этого тоста и побудили начать реформы

>>> Ой да конечно. Количество крестьян растёт на 1,8% ежегодно, а земли не растёт. И при этом для обработки всей этой земли нужно только треть крестьян от общего их количества. Он придумал куда девать остальных малоземельных да неимущих в условиях отсутствия производств? А Большевики придумали и сделали всё за 10-ть лет.
>> это придумали задолго до него, это естественное развитие, он начал создавать условия, малоземельные и малоимущие могут покинуть деревню или в значителеной степени даже просто сосредоточится на обрабатывающем секторе
>
>Куда они могли её покинуть? Города могли свои два процента за десять лет забирать, так они и до него и после него забирали. Промышленность на естественных дрожжах, без потребителя и специалистов быстрее не растёт.

повторяю, это паралельные процесы а не командная система управления большевиков.
Благодаря реформам сельское хозяйство становилось эффективние, оставшиеся крестьяне могли себе позволить больше техники но и товаров потребления при повышение продуктивности. Покинувшие обработку земли могли устроится в фабриках, мануфактурах и коопераивах для удолетворения этого спроса.
Это естественный процесс, паралелно меньше людей обрабатывающих землю и больше в обрабатывающей промышленности.

Собственно с 1911го до 17го и можно наблюдать эти процессы.

>> а это здесь причем? Столыпин не большивики и не злые английскии землевладельцы, он создавал условия для полноценного частного владения землей крестьянами. Вот дальнейшие укрупнение хозяйств это бесконечный процесс взаимоотношений частных собственников и рынка, Сталыпин успешно запустил процесс. Большевики решение этой проблемы прервали, плоды Россия пожимает и 100 лет спустя
>
>Вот это и есть естественный процесс укрупнения хозяйств. С вымиранием значительной части населения, пока промышленность не окрепнет настолько, что сможет поглощать безземельную бедноту в сколь-либо значительных количествах. Долгие-долгие поколения. И не только у англичан.

так где значительная часть населения вымерла то?
И где вымирание значительной части населения вело к окреплению промышленности?

То что началось при Столыпине неимеет мало общего с процессами в англии.

>Ко времени начала столыпинских реформ длилось это обезземеливание уже несколько десятков лет, а долю безземельных и малоземельных крестьян, находящихся в кабале, можете и сами посмотреть. Только треть крестьянства жила более-менее нормально.

да и где там вымирание значительной части населения? Может рост населения играл там главную роль в вопросе безземелья?

>Вообще с его-то возможностями и ещё пока целой страной можно было начать индустриализацию лет на двадцать раньше. Но не догадались.

фантастика

От	Bronevik
К	АМ (03.08.2013 21:32:10)
Дата	04.08.2013 03:36:11

В целом столыпинская реформа оказалась малоудачной. (-)

От	АМ
К	Bronevik (04.08.2013 03:36:11)
Дата	04.08.2013 15:23:08

можно подробние? (-)

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 23:00:29)
Дата	01.08.2013 23:56:29

Аграрная перенаселенность в РИ носила рукотворный характер. (-)

От	АМ
К	Bronevik (01.08.2013 23:56:29)
Дата	01.08.2013 23:59:47

и это значит? (-)

От	Bronevik
К	АМ (01.08.2013 23:59:47)
Дата	02.08.2013 00:00:38

Исскуственный характер. (-)

От	doctor64
К	АМ (01.08.2013 00:25:17)
Дата	01.08.2013 00:46:22

Re: строили люди...

Странно, почему родившиеся и воспитанные при капитализме сотрудники руссо-балта за 9 лет, из которых 5 мирных смогли построить меньше тысячи автомобилей, а Форд на одном заводе еще задолго до внедрения конвеера - 15 тысяч за 2 года.
Генри Форд родился и вырос при каком-то другом капитализме?

От	АМ
К	doctor64 (01.08.2013 00:46:22)
Дата	01.08.2013 00:55:13

Ре: строили люди...

>Странно, почему родившиеся и воспитанные при капитализме сотрудники руссо-балта за 9 лет, из которых 5 мирных смогли построить меньше тысячи автомобилей, а Форд на одном заводе еще задолго до внедрения конвеера - 15 тысяч за 2 года.
>Генри Форд родился и вырос при каком-то другом капитализме?

потому что Генри Форд?

Россия в 1913м отставала но она в 13м была другая чем в 1893м, страна и общество развивалась, население становилось грамотние, да даже структура сельского хозяйства менялась. Россия при Н2 в 1893м несколько другая чем в 1913м.
Показатели промышленного роста до 1913го вклучительно это показатели аграрной страны с малограмотным населением, но уже в 23м это другое население и страна тем более в 33м, итд. Это естественное развитие.

От	badger
К	И.Пыхалов (31.07.2013 16:35:05)
Дата	31.07.2013 17:10:36

Re: Они скажут,...

>то к 1925 году «Руссо-Балт» произвёл бы стопитсот миллионов автомобилей, заткнув за пояс всяких фордов

Да-да, и раздал бы каждому крестьянину за 3 пуда пшеницы...
Открыл бы в каждой деревне заправку, и крэш-курсы повышения клавификации для деревенских кузнецов "Ремонт "Руссо-Балт", как кобылу подковать!"

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (31.07.2013 16:35:05)
Дата	31.07.2013 16:40:40

Но США действительно лидируют с огромным отрывом

>то к 1925 году «Руссо-Балт» произвёл бы стопитсот миллионов автомобилей, заткнув за пояс всяких фордов

обеспечить уровень Италии-Германии (абсолютный конечно, не относительный) вполне посильная задача.