От Claus
К Красвоенлет
Дата 03.08.2013 17:07:46
Рубрики Военные игры;

Ну а у меня, например, сразу 2 родственника.

>Сколько спрашиваю у знакомых, ну ни одного расстрелянного родственника не припомнят. Кто-то у кого-то сидел, но кто ж признается, что было за дело.
Прадед и его брат. Причина - судя по всему то, что прадед был церковным старостой.
Арестованы были не в 37м, а в начале 30х. Были расстреляны или нет - неизвестно но не вернулся ни один. Люди просто пропали.

А вообще идеализировать ранний СССР это идиотизм, причем клинический.
Да у Сталина были плюсы - без руководителя такого уровня выйграть ВОВ было невозможно. И страну он развивал - этого не отнять.

Но и наворотили дел тогда тоже не мало и на звание кровавого маньяка Виссарионыч тянет несмотря ни на какие заслуги.
От Красвоенлет
К Claus (03.08.2013 17:07:46)
Дата 03.08.2013 17:20:55

Re: Ну а...

>Прадед и его брат. Причина - судя по всему то, что прадед был церковным старостой.

Так это Сталин виноват? Выше по ссылке я привел пример, как расстреляли офицера НКВД за липовые дела.

Получается, Сталин лично виноват в том, что офицер НКВД был преступник.

И также Сталин лично виноват, что этого преступника расстреляли.

Сталин лично виноват в том, что Ежов положил кучу народу.

А также Сталин лично виноват в том, что Ежова расстреляли.

Не срастается.

Перебор бы, этот факт не отрицается. Но и доказывать невиновность всех репрессированных тоже не стоит. См. по ссылке выше.
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 17:20:55)
Дата 03.08.2013 17:51:20

Вы же сами понимаете что чушь написали?

Уровень "плохого" лейтенанта НКВД это единичные случаи.
А когда счет идет на сотни тысяч расстрелянных, сотни тысяч-миллионов сгноенных в лагерях и миллионы посаженных на длительные сроки, то это на лейтенанта никак не спишешь.
Это уже явная государственная политика.
И кстати Сталин с компанией были достаточно грамотными руководителями, чтобы не заметить, что в стране что то не то происходит.
От Красвоенлет
К Claus (03.08.2013 17:51:20)
Дата 03.08.2013 18:21:50

Re: Вы же...

>Уровень "плохого" лейтенанта НКВД это единичные случаи.

Отнють. Таких лейтенантов была масса.

>И кстати Сталин с компанией были достаточно грамотными руководителями, чтобы не заметить, что в стране что то не то происходит.

Заметили и приняли меры. Ежов (и Ко) был расстрелян, около миллиона дел (по памяти, могу ошибиться) было пересмотрено. Тоже государственная политика. Репрессировать а потом пересматривать дела, где логика?

Мое мнение такое: в то время многое делалось через задницу, ибо был дефицит нормальных специалистов. Вначале косячили, потом исправляли. Это же касается и репрессий.

А чтобы заметить и принять меры нужно время. И вообще, все ли докладывали Сталину? Все ли докладывали Сталину своевременно?

Думаю, нет.
От thodin
К Красвоенлет (03.08.2013 18:21:50)
Дата 03.08.2013 18:26:19

Re: Вы же...

>А чтобы заметить и принять меры нужно время. И вообще, все ли докладывали Сталину? Все ли докладывали Сталину своевременно?

Абсолютная власть подразумевает абсолютную ответственность.
От Алексей Соловьев
К thodin (03.08.2013 18:26:19)
Дата 03.08.2013 18:31:57

Re: Вы же...

>>А чтобы заметить и принять меры нужно время. И вообще, все ли докладывали Сталину? Все ли докладывали Сталину своевременно?
>
>Абсолютная власть подразумевает абсолютную ответственность.
Не было абсолютной власти.
Доклады проходили через фильтр исполнителей
Нет ни у кого возможности вникать во все тонкости во всех уровнях
Исполнители косячат и борзеют.
Эти процессы непрерывны и непрерывна борьба с ними.

Большинство коментов от людей не имеющих опыта управления.


С уважением. Алексей
От Гегемон
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:31:57)
Дата 03.08.2013 23:32:39

Толку от вашего опыта, если вы азов управления не уяснили? (-)
От Алексей Соловьев
К Гегемон (03.08.2013 23:32:39)
Дата 03.08.2013 23:55:13

Re: Толку от...

Реальность отличается от сферы в вакууме
С уважением. Алексей
От Гегемон
К Алексей Соловьев (03.08.2013 23:55:13)
Дата 04.08.2013 00:19:41

Вам об этом толкуют пол-экрана (-)
От Красвоенлет
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:31:57)
Дата 03.08.2013 18:44:04

Re: Вы же...


>Не было абсолютной власти.
>Доклады проходили через фильтр исполнителей
>Нет ни у кого возможности вникать во все тонкости во всех уровнях
>Исполнители косячат и борзеют.
>Эти процессы непрерывны и непрерывна борьба с ними.

Абсолютно согласен.

Нет ни возможности ни времени. Для этого у него команда. А если команда косячит... А если косячат подчиненные команды? А если косячат подчиненные подчиненных команды? И так до самого низа.

У меня был ассистент, который подделал документы на работе, чтобы быстрее свалить по бабам. Настучал другой ассистент, через год, когда тот свалил. А я в свое время дал "добро". Если бы заметили, по башке получил бы я. Это было бы несправедливо, ибо я честный работник, никогда не воровал, и сижу на работе сколько надо. Хоть до следующего утра. Но виновным был бы все равно я, так как я начальник. А что мне было делать, проверять достоверность данных? Это было невозможно даже технически, и вообще не по правилам.

Можно представить, какое кол-во документов подписывал Сталин, если у него были оттиски с подписью. Рука бы отвалилась подписывать вручную.

Тем не менее, он нашел время и силы написать моему родственнику благодарственное письмо от руки. Наверное тоже хотел расстрелять и съесть, да не дотянулся, кровавый :)
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 18:44:04)
Дата 03.08.2013 19:56:22

Т.е. как руководитель Сталин был профнепригоден? Причем абсолютно?

А если косячат подчиненные подчиненных команды? И так до самого низа.
А вообще забавная картина вырисовывается.
Наверху сидит добрый и мудрый сталин, а подчиненные косячат,годами.
Стреляют десяток-другой тысяч человек в год, но это фигня не заслуживающая внимания мудрого руководитея.

потом вдруг опять таки ни с того ни с сего подчиненные начинают демонстрировать прямо таки стахановские успехи, в год народа стреляют чуть ли не на порядок больше чем обычно и все без ведома мудрого сталина. И только через 2 года после этой вакханалии мудрый руководитель вдруг прозревает - оказывается подчиненные ни с того ни с сего почти миллион человек порешили, а посадили в несколько раз больше. Надо же какая неприятность!

Честное слово, смешно.

Вы явно противоречите себе - не может действительно хороший руководитель быть не в курсе,ч то у него в стране происходит, тем более когда идет речь о событиях таких масштабов.
Точно также как он не может отвечать только за успехи, в то время как за все неудачи валить вину на подчиненных.

>У меня был ассистент
Один ассистент на предприятии такой может быть. и их может быть даже 2.
Но не может у нормального руководителя все предприятие состоять из таких людей.
От thodin
К Красвоенлет (03.08.2013 18:44:04)
Дата 03.08.2013 18:49:19

Re: Вы же...

>Можно представить, какое кол-во документов подписывал Сталин, если у него были оттиски с подписью. Рука бы отвалилась подписывать вручную.

Как я понимаю, подобная тактика защиты сейчас у бывшего министра обороны Сердюкова - "мало ли что я подписал, меня обманули"? :)
Прекрасный способ ухода от ответственности - "меня обманули, пока я с важным видом ковырял в носу"(с).

Что за детский сад?
От СергейК
К Красвоенлет (03.08.2013 18:44:04)
Дата 03.08.2013 18:48:29

Царь же добрый, да (-)
От thodin
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:31:57)
Дата 03.08.2013 18:40:54

Re: Вы же...

>Не было абсолютной власти.
>Доклады проходили через фильтр исполнителей
>Нет ни у кого возможности вникать во все тонкости во всех уровнях
>Исполнители косячат и борзеют.
>Эти процессы непрерывны и непрерывна борьба с ними.

>Большинство коментов от людей не имеющих опыта управления.

Вот я Вам пишу как человек, имеющий опыт управления и несущий ответственность за собственные ошибки, допущенные
в результате построения неэффективной структуры.
Почему Вы думаете, что моя ответственность заведомо выше, чем ответственность руководителя страны, имеющего гораздо большие возможности?
Почему я буду буду уволен/понесу финансовые потери/получу уголовный срок, если ошибусь, а Великий Рождь от этого избавлен?
От Bronevik
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:31:57)
Дата 03.08.2013 18:34:59

У Вас большой опыт управления? (-)
От Алексей Соловьев
К Bronevik (03.08.2013 18:34:59)
Дата 03.08.2013 18:37:36

Re: У Вас...

Достаточный.
Многолетний.
А у Вас?
С уважением. Алексей
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 17:51:20)
Дата 03.08.2013 17:57:03

Re: Вы же...

>Уровень "плохого" лейтенанта НКВД это единичные случаи.
>А когда счет идет на сотни тысяч расстрелянных, сотни тысяч-миллионов сгноенных в лагерях и миллионы посаженных на длительные сроки, то это на лейтенанта никак не спишешь.
>Это уже явная государственная политика.
>И кстати Сталин с компанией были достаточно грамотными руководителями, чтобы не заметить, что в стране что то не то происходит.

Это не единичные случае на уровне не только лейтенантов но и руководства областей.И учтите производительность "лейтенантов"
С уважением. Алексей
От Claus
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:57:03)
Дата 03.08.2013 18:06:38

Вы уж определитесь Сталин это "Великий руководитель" или откровенный недоумок

Не заметивший как "на местах" лейтенанты 800 тыщ человек в расход пустили и миллионы посадили.
А вообще Вы забавный. Смешно вас читать.
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 18:06:38)
Дата 03.08.2013 18:08:18

Re: Вы уж...

>Не заметивший как "на местах" лейтенанты 800 тыщ человек в расход пустили и миллионы посадили.
>А вообще Вы забавный. Смешно вас читать.
Судя по тому когда эти лейтинанты пришли и когда ушли - ИВС великий руководитель.
С уважением. Алексей
От Claus
К Claus (03.08.2013 17:51:20)
Дата 03.08.2013 17:53:06

Добавка - Вы на Ежова сослались? А чья он кандидатура? (-)
От Красвоенлет
К Claus (03.08.2013 17:53:06)
Дата 03.08.2013 18:29:19

Re: Добавка -...

Назначили, думали что будет действовать согласно закону. Зачем тогда его потом расстреляли?
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 18:29:19)
Дата 03.08.2013 19:57:41

Потому что мавр сделал свое дело и от мавра надо было дистанцироваться. (-)
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:20:55)
Дата 03.08.2013 17:23:06

Ре: Ну а...

>Так это Сталин виноват?
+++
тогда по етой логикe заслуги Сталина в победе, атомной бомбе и т.д. тоже нет.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:23:06)
Дата 03.08.2013 17:39:04

Ре: Ну а...


>тогда по етой логикe заслуги Сталина в победе, атомной бомбе и т.д. тоже нет.

А разве Сталин лично воевал или строил атомные бомбы?

Сталин был управленец. В его обязанности входило подобрать подходящий коллектив и принимать основные решения. В том числе и истребление пятой колонны. Или пятую колонну трогать было нельзя?

Кстати, сам Сталин репрессии критиковал. То есть перебор был даже по его словам.

Ну а то, что часть решений выполнялась через задницу, не вина Сталина.

Вот на Ишаках завода №21 крылья отваливались, из-за грубейших нарушений производственного процесса. Испанцы вообще летать отказывались. Тоже получается виноват кровавый тиран.

Решения принимались в основном правильные, как показала практика. И это была заслуга Сталина. А вот исполнение решений - это ответственность исполнителей.
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:39:04)
Дата 03.08.2013 17:43:40

Ре: Ну а...

>А разве Сталин лично воевал или строил атомные бомбы?
+++
он лично подписывал расстрельные списки.
В том числе и о выделении просимых 1-х категорий по республикам. "Просим выеделить дополнительно 8 000 по первой категории". Аха.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:43:40)
Дата 03.08.2013 17:53:30

Ре: Ну а...

>он лично подписывал расстрельные списки.

Меньше 1000 чел. Много Вы видели расстрельных списков, подписанных лично Сталиным? Катынские (хрущевские) поделки в пример не надо :)

>В том числе и о выделении просимых 1-х категорий по республикам. "Просим выеделить дополнительно 8 000 по первой категории". Аха.

Ну так это же не расстрельные списки. Если просят, значит так надо. Потом он эти списки урезал.

Еще раз прочитайте весь список "жертв"

http://stalinism.ru/dokumentyi/nevinnyie-zhertvyi-stalinskih-repressiy.html

Кого бы Вы реабилитировали? Ну может есть там 2-3 случая от силы.
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:53:30)
Дата 03.08.2013 17:56:28

Ре: Ну а...

>Ну так это же не расстрельные списки.
+++
растрельные бланко-формуляры. Т.с. лицензия на убийство.

>Еще раз прочитайте весь список "жертв"
> http://stalinism.ru/dokumentyi/nevinnyie-zhertvyi-stalinskih-repressiy.html
>Кого бы Вы реабилитировали?
+++
я мельком глазами пробежал, там ведь в основном уголовные, а не политические. Пример не в кассу в общем.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:56:28)
Дата 03.08.2013 18:05:20

Ре: Ну а...

>растрельные бланко-формуляры. Т.с. лицензия на убийство.

Нет, как раз наоборот. Это были лимиты, чтобы всякие хрущевы особо не буйствовали.

>я мельком глазами пробежал,

А почему мельком?

>там ведь в основном уголовные, а не политические. Пример не в кассу в общем.

Как раз в кассу, ибо большая часть расстреляных были именно уголовники :) О чем я выше и глаголил.
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 18:05:20)
Дата 03.08.2013 18:21:03

Зачем ахинею нести?

Какие могут быть лиммиты на уголовников?
С ними борются по факту совершения преступлений, а не по лиммитам.
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 18:21:03)
Дата 03.08.2013 18:21:53

Re: Зачем ахинею...

>Какие могут быть лиммиты на уголовников?
>С ними борются по факту совершения преступлений, а не по лиммитам.
Вы не поняли что Вам ответили
С уважением. Алексей
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 18:05:20)
Дата 03.08.2013 18:09:35

Ре: Ну а...

>Нет, как раз наоборот. Это были лимиты, чтобы всякие хрущевы особо не буйствовали.
+++
которые неоднократно повышались.

>Как раз в кассу, ибо большая часть расстреляных были именно уголовники :) О чем я выше и глаголил.
+++
речь шла о 0,8 (другой вариант 0,6) млн, осужденных по __политическим__ статьям. Т.е. _не_ уголовники.

Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 18:09:35)
Дата 03.08.2013 18:26:18

Ре: Ну а...


>которые неоднократно повышались.

Так это Сталин повышал, или его окружение? Сталин-то как раз понижал.

>речь шла о 0,8 (другой вариант 0,6) млн, осужденных по __политическим__ статьям. Т.е. _не_ уголовники.

Убийцам, которые режут комсомолок, активистов и председателей колхозов, могут впарить и политическую статью. Нет?
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 18:26:18)
Дата 03.08.2013 20:07:20

Ре: Ну а...

>Так это Сталин повышал, или его окружение?
+++
Сталин. Своей подписью.

Алеxей
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:56:28)
Дата 03.08.2013 17:59:51

Ре: Ну а...

>>Ну так это же не расстрельные списки.
>+++
>растрельные бланко-формуляры. Т.с. лицензия на убийство.

>>Еще раз прочитайте весь список "жертв"
>> http://stalinism.ru/dokumentyi/nevinnyie-zhertvyi-stalinskih-repressiy.html
>>Кого бы Вы реабилитировали?
>+++
>я мельком глазами пробежал, там ведь в основном уголовные, а не политические. Пример не в кассу в общем.
>Алеxей
Очень в кассу. Вы ведь о цыфрах "вообще" тельник рвете.
С уважением. Алексей
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:59:51)
Дата 03.08.2013 18:04:33

Ре: Ну а...

>Очень в кассу. Вы ведь о цыфрах "вообще" тельник рвете.
+++
ето один из аспектов данной ветки.
Но товарищ задал вопрос о "реабилитации". Согласно закона она касается только лиц подвергавшихся полит.репрессиям. Ето ничего что я на его вопрос, то теме ответил?...
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 18:04:33)
Дата 03.08.2013 18:10:22

Ре: Ну а...


>Но товарищ задал вопрос о "реабилитации". Согласно закона она касается только лиц подвергавшихся полит.репрессиям. Ето ничего что я на его вопрос, то теме ответил?...

Это конкретный пример "жертв". Получается, что уже не все были белые и пушистые. По списку так почти 100%.

Чтобы в полной мере оценить справедливость или несправедливость репрессированных, нужны вот такие документы на всех репрессированных. Но почему-то доступ к этим документам закрыт. Может потому, что там в основном были вот такие вот "жертвы"?
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 18:10:22)
Дата 03.08.2013 20:05:59

Ре: Ну а...

>Это конкретный пример "жертв".
+++
ето не конкретный. Нет фамилий чтобы перепроверить по спискам реабилитированных. Например японских "шпионов". Или осужденных за якобы преступления в 1919-м 20-х годах.

Алеxей
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:23:06)
Дата 03.08.2013 17:25:32

Ре: Ну а...

>>Так это Сталин виноват?
>+++
>тогда по етой логикe заслуги Сталина в победе, атомной бомбе и т.д. тоже нет.

Шот Вы уже заврались. Увлеклись передёргиваниями.
С уважением. Алексей
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:25:32)
Дата 03.08.2013 17:27:26

Ре: Ну а...

>Шот Вы уже заврались. Увлеклись передёргиваниями.
+++
вы аргументируйте. Я привел аргумент от противного. Где в нем ошибка?
Если не можете сказать, то не надо бросаться словами.
Алеxей
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:27:26)
Дата 03.08.2013 17:31:41

Ре: Ну а...

Для непонятливых объясняю. Вам привели пример в стиле "если в подъездах нассано то это не Путин (Сталин, Берия, обама), а тот кто нассал. Вы его не поняли.
Теперь пр Бомбу. Чтобы создать это изделие, нужно огромная организаторская работа. Нужен таант руководства. Просто разрозненные талантливые исполнителе ничего не сделают. Судя по Вашему коменту Вы это тоже не понимаете.
С уважением. Алексей
От Claus
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:31:41)
Дата 03.08.2013 17:54:25

Клинический случай. (-)
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:31:41)
Дата 03.08.2013 17:33:17

Ре: Ну а...

>Теперь пр Бомбу. Чтобы создать это изделие, нужно огромная организаторская работа. Нужен таант руководства. Просто разрозненные талантливые исполнителе ничего не сделают. Судя по Вашему коменту Вы это тоже не понимаете.
+++
А загнать 3 млн. в лагеря талант организаторский значит не нужен? Само все делалось?:)
Алеxей