От СергейК
К Алексей Соловьев
Дата 03.08.2013 14:08:16
Рубрики Военные игры;

Re: Американские и...

>А что так на Ваш взгляд?

Они имеют право на свои антипатии, разве нет?
От Алексей Соловьев
К СергейК (03.08.2013 14:08:16)
Дата 03.08.2013 14:11:43

Re: Американские и...

>>А что так на Ваш взгляд?
>
>Они имеют право на свои антипатии, разве нет?
Мы имеем право на защиту своей истории разве нет? Или должны каяться и плакать.
С уважением. Алексей
От СергейК
К Алексей Соловьев (03.08.2013 14:11:43)
Дата 03.08.2013 14:57:55

Re: Американские и...

>Мы имеем право на защиту своей истории разве нет? Или должны каяться и плакать.

Да конечно есть такое право. Но тут проблема в том, что другие оценивают эти исторические события по-другому. Находясь при этом у себя дома, да. Ну и вообще,
1) защищать свою позицию в игрушке - это поздновато уже, уровнень не тот
2) требовать защиты некоей идеологической позиции от коммерческой фирмы (английской, между прочим, хе-хе) тоже как-то странно. Их цель - прибыль. А известно, на что пойдет капиталист ради прибыли:))
3) насчет каяться - не знаю, но что государство советского образца, а так же его руководство могут вызывать неприязнь по-моему очевидно.
От Joker
К Алексей Соловьев (03.08.2013 14:11:43)
Дата 03.08.2013 14:40:49

Re: Американские и...

>>Они имеют право на свои антипатии, разве нет?
>Мы имеем право на защиту своей истории разве нет? Или должны каяться и плакать.
А немцы на свою историю с дивизиями СС, танковыми асами СС и прочим, так?
От Алексей Соловьев
К Joker (03.08.2013 14:40:49)
Дата 03.08.2013 14:42:56

Re: Американские и...

>>>Они имеют право на свои антипатии, разве нет?
>>Мы имеем право на защиту своей истории разве нет? Или должны каяться и плакать.
>А немцы на свою историю с дивизиями СС, танковыми асами СС и прочим, так?
А вот им есть за что каятся и плакать. Это не мы жгли деревни, устраивали массовые растрелы и конц лагеря. Поэтому они и стаскивают нас на свой уровень. И судя по Вам не без успеха.
С уважением. Алексей
От MR1
К Алексей Соловьев (03.08.2013 14:42:56)
Дата 03.08.2013 16:02:47

Re: Вы откуда такой взялись на форуме?


>А вот им есть за что каятся и плакать. Это не мы жгли деревни,

"...21.10.1944 в с.Кривеньки прибыла группа в составе 15 человек для выселения семей активных членов ОУН и участников УПА; в селе группа была обстреляна находившейся там бандой; в результате потеряв 3-х человек убитыми, группа возвратилась в райцентр.

Утром 22.10 -для ликвидации банды в с.Кривеньки из г.Черткова прибыли бойцы войск НКВД в количестве до 60 чел. во главе с майором Полянским и представителем УНКВД мл.лейтенантом Молдовановым, однако банду в селе не обнаружили. Находясь в нетрезвом состоянии майор Полянский, мл.лейтенант Молдованов расстреляли ни в чём не повинных граждан в возрасте от 60 до 80 лет в количестве 10 человек и сожгли 45 домов с надворными постройками и большим количеством намолоченного хлеба. В числе убитых 5 семей являются красноармейскими (Капустяник В., Поломарь И., Остапчук И., Савуляк А., Киевский П.) Из числа 45 сожжённых домов около 20 являются красноармейскими..."

>устраивали массовые растрелы
К выше еще пример, из ранеего:
За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);

Неприятный сканЪ, участники понятно объявлявшие данный список фальсификацией фоннатов РКМП могут ознакомится
http://i226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/25076_640_zps15e07188.jpg




>и конц лагеря.
"...Наиболее беспрецедентная и жуткая смертность в Сазлаге в голодные 1932-1933гг., когда все лагеря показывали просто отвратительные показатели смертности. По всему Союзу,тогда смертность поднялась до 150 промилле,- за решеткой умер почти каждый шестой заключенный Союза.

В эти годы Сазлаг “обгоняет” в плохом смысле Бухенвальд военного времени образца 1943-1944г почти в два раза в относительных показателях. Безусловно, смертность в немецком лагере абсолютно чудовищна. Но что мы можем тогда сказать о смертности в Сазлаге в 1932-1933гг, которая была почти в два раза хуже в относительных показателях, чем в тифозные 1943-1944 для Бухенвальда, когда и логистика стала немцев серьезно подводить и снабжение лагерей начало медленно расстраиваться в совершенный хаос?

В мирном, неголодном 1934 Сазлаг продолжает показывать крайне высокую катастрофическую смертность в 8%(уровень колониальных тюрем жесточайше эксплуатируемого Вьетнама), лишь в 1935г. смертность падает до 6.5%(уровень колониальных тюрем Гвианы) и до 1938г. держится около 5% отметки. На самом деле и 5% смертность в 1930-е годы смотрелась вполне чудовищно даже по гулаговским меркам.
В мирном неголодном 1938 году происходит очередная катастрофа,- cмертность подпрыгивает до отметки в 14%- в Сазлаге умирает почти каждый шестой заключенный.(!)..."

>Поэтому они и стаскивают нас на свой уровень
Привычка людей у которых своих нет, злоупотреблять "нас" не может не умилять.
От Alex Medvedev
К MR1 (03.08.2013 16:02:47)
Дата 03.08.2013 19:17:18

А где то кроме ЖЖ это опубликовано? (-)
От Д.Белоусов
К MR1 (03.08.2013 16:02:47)
Дата 03.08.2013 17:11:56

Не путайте все же эксцессы у нас - и регулярную практику у фашистов (-)
От Алексей Соловьев
К MR1 (03.08.2013 16:02:47)
Дата 03.08.2013 16:08:26

Re: Вы откуда...


У Вас оч странно всё смешалось.
С уважением. Алексей
От Joker
К Алексей Соловьев (03.08.2013 14:42:56)
Дата 03.08.2013 14:50:49

Re: Американские и...

>А вот им есть за что каятся и плакать. Это не мы жгли деревни, устраивали массовые растрелы и конц лагеря. Поэтому они и стаскивают нас на свой уровень. И судя по Вам не без успеха.

А мы были эталоном любви и добродетеля, ни насиловали, ни убивали и не отправляли домой вагоны с имуществом из Германии на свои дачи, наш народ жил в лучших условиях по сравнению с другими странами мира того же периода о чем свидетельствует продолжительность жизни и т.д. Может хватит идеализировать сталинский режим? Репрессии были и через них прошел не один миллион граждан СССР, были и военные преступления, все было и кому "спасибо" за это нужно сказать?
От Алексей Соловьев
К Joker (03.08.2013 14:50:49)
Дата 03.08.2013 14:55:37

Re: Американские и...

>>А вот им есть за что каятся и плакать. Это не мы жгли деревни, устраивали массовые растрелы и конц лагеря. Поэтому они и стаскивают нас на свой уровень. И судя по Вам не без успеха.
>
>А мы были эталоном любви и добродетеля, ни насиловали, ни убивали и не отправляли домой вагоны с имуществом из Германии на свои дачи, наш народ жил в лучших условиях по сравнению с другими странами мира того же периода о чем свидетельствует продолжительность жизни и т.д. Может хватит идеализировать сталинский режим? Репрессии были и через них прошел не один миллион граждан СССР, были и военные преступления, все было и кому "спасибо" за это нужно сказать?
Я ни в коем случае ни кого не идеализирую. Вы не поленитесь почитать книги не только Резуна. Ваш взгляд изменится. Лет 10 назад я говорил Вашими штампами.
С уважением. Алексей
От Joker
К Алексей Соловьев (03.08.2013 14:55:37)
Дата 03.08.2013 14:57:46

Re: Американские и...

>>А мы были эталоном любви и добродетеля, ни насиловали, ни убивали и не отправляли домой вагоны с имуществом из Германии на свои дачи, наш народ жил в лучших условиях по сравнению с другими странами мира того же периода о чем свидетельствует продолжительность жизни и т.д. Может хватит идеализировать сталинский режим? Репрессии были и через них прошел не один миллион граждан СССР, были и военные преступления, все было и кому "спасибо" за это нужно сказать?

>Я ни в коем случае ни кого не идеализирую. Вы не поленитесь почитать книги не только Резуна. Ваш взгляд изменится. Лет 10 назад я говорил Вашими штампами.

Причем тут вообще Резун? Все было и отрицать это глупо, была война, а не чемпионат мира по щекотке, а где война, там и преступления. И миллионы прошедшие через репрессии, так же никуда не делись. Зачем это скрывать и от этого отказываться?!
От Алексей Соловьев
К Joker (03.08.2013 14:57:46)
Дата 03.08.2013 15:46:21

Re: Американские и...

>>>А мы были эталоном любви и добродетеля, ни насиловали, ни убивали и не отправляли домой вагоны с имуществом из Германии на свои дачи, наш народ жил в лучших условиях по сравнению с другими странами мира того же периода о чем свидетельствует продолжительность жизни и т.д. Может хватит идеализировать сталинский режим? Репрессии были и через них прошел не один миллион граждан СССР, были и военные преступления, все было и кому "спасибо" за это нужно сказать?
>
>>Я ни в коем случае ни кого не идеализирую. Вы не поленитесь почитать книги не только Резуна. Ваш взгляд изменится. Лет 10 назад я говорил Вашими штампами.
>
>Причем тут вообще Резун? Все было и отрицать это глупо, была война, а не чемпионат мира по щекотке, а где война, там и преступления. И миллионы прошедшие через репрессии, так же никуда не делись. Зачем это скрывать и от этого отказываться?!
Не учите историю по телевизору. По современным оценкам через лагеря с 24го по 53 год прошло около 4 мил человек, расстреляны около 800 000 чел. По всем статьям за 30 лет.
С уважением. Алексей
От Красвоенлет
К Алексей Соловьев (03.08.2013 15:46:21)
Дата 03.08.2013 16:40:35

Re: Американские и...

Привет!

> расстреляны около 800 000 чел. По всем статьям за 30 лет.

Не расстреляны, а приговорены к ВМН. Приговор не есть расстрел. Есть конкретные примеры, когда выносили приговор к ВМН, но он не был приведен в исполнение. Даже заочно приговаривали к ВМН, когда человек вообще в СССР не находился, и искать его никто не собирался.

Вероятно, что к 300.000 приговор вообще не применили.

Примеры "жертв" тут:

http://stalinism.ru/dokumentyi/nevinnyie-zhertvyi-stalinskih-repressiy.html

И сколько там невинных жертв из этого списка?

Если навскидку, особо невинные:

NN 21, 55, 67, 71, 72, 73 и так далее.
От Алексей Соловьев
К Красвоенлет (03.08.2013 16:40:35)
Дата 03.08.2013 16:46:29

Re: Американские и...

>Привет!

>> расстреляны около 800 000 чел. По всем статьям за 30 лет.
>
>Не расстреляны, а приговорены к ВМН. Приговор не есть расстрел. Есть конкретные примеры, когда выносили приговор к ВМН, но он не был приведен в исполнение. Даже заочно приговаривали к ВМН, когда человек вообще в СССР не находился, и искать его никто не собирался.

>Вероятно, что к 300.000 приговор вообще не применили.

>Примеры "жертв" тут:

> http://stalinism.ru/dokumentyi/nevinnyie-zhertvyi-stalinskih-repressiy.html

>И сколько там невинных жертв из этого списка?

>Если навскидку, особо невинные:

>NN 21, 55, 67, 71, 72, 73 и так далее.

Осторожно! У них вентиляторы уже включены и лопаты в руках!

С уважением. Алексей
От Красвоенлет
К Алексей Соловьев (03.08.2013 16:46:29)
Дата 03.08.2013 16:52:07

Re: Американские и...

:)

Сколько спрашиваю у знакомых, ну ни одного расстрелянного родственника не припомнят. Кто-то у кого-то сидел, но кто ж признается, что было за дело.

У меня школьный корефан сидел за неуплату алиментов, вышел недавно.
От Александр Солдаткичев
К Красвоенлет (03.08.2013 16:52:07)
Дата 03.08.2013 21:37:57

Есть такая особенность у людей.

Здравствуйте

>Сколько спрашиваю у знакомых, ну ни одного расстрелянного родственника не припомнят. Кто-то у кого-то сидел, но кто ж признается, что было за дело.

Расстрелянный человек не может больше рожать детей, поэтому родственников у него меньше, чем у не расстрелянного.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (03.08.2013 21:37:57)
Дата 03.08.2013 21:48:05

А почему эта особенность не помешала иметь достаточное количество родственников

погибшим в ВОВ, особенно военнослужащим, которые ко всему прочему еще и довольно молодыми были в массе? Погибший на войне близкий родственник есть в каждой семье практически, чаще всего и не один.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (03.08.2013 21:48:05)
Дата 03.08.2013 21:59:56

Наверное, потому что погибших на войне было в 30 раз больше, чем расстрелянных. (-)
От Рустам
К Александр Солдаткичев (03.08.2013 21:59:56)
Дата 03.08.2013 22:25:12

Re: Кроме этого фактора есть еще несколько (+)

Доброго здоровья!
Родственники могли:
1. Репрессироваться также;
2. Скрывать связь с репрессированными;
3. Открещиваться от этой связи, а потом скрывать это "отречение";
4. Просто не знать о связи по разным причинам.
С Уважением, Рустам
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 16:52:07)
Дата 03.08.2013 17:07:46

Ну а у меня, например, сразу 2 родственника.

>Сколько спрашиваю у знакомых, ну ни одного расстрелянного родственника не припомнят. Кто-то у кого-то сидел, но кто ж признается, что было за дело.
Прадед и его брат. Причина - судя по всему то, что прадед был церковным старостой.
Арестованы были не в 37м, а в начале 30х. Были расстреляны или нет - неизвестно но не вернулся ни один. Люди просто пропали.

А вообще идеализировать ранний СССР это идиотизм, причем клинический.
Да у Сталина были плюсы - без руководителя такого уровня выйграть ВОВ было невозможно. И страну он развивал - этого не отнять.

Но и наворотили дел тогда тоже не мало и на звание кровавого маньяка Виссарионыч тянет несмотря ни на какие заслуги.
От Красвоенлет
К Claus (03.08.2013 17:07:46)
Дата 03.08.2013 17:20:55

Re: Ну а...

>Прадед и его брат. Причина - судя по всему то, что прадед был церковным старостой.

Так это Сталин виноват? Выше по ссылке я привел пример, как расстреляли офицера НКВД за липовые дела.

Получается, Сталин лично виноват в том, что офицер НКВД был преступник.

И также Сталин лично виноват, что этого преступника расстреляли.

Сталин лично виноват в том, что Ежов положил кучу народу.

А также Сталин лично виноват в том, что Ежова расстреляли.

Не срастается.

Перебор бы, этот факт не отрицается. Но и доказывать невиновность всех репрессированных тоже не стоит. См. по ссылке выше.
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 17:20:55)
Дата 03.08.2013 17:51:20

Вы же сами понимаете что чушь написали?

Уровень "плохого" лейтенанта НКВД это единичные случаи.
А когда счет идет на сотни тысяч расстрелянных, сотни тысяч-миллионов сгноенных в лагерях и миллионы посаженных на длительные сроки, то это на лейтенанта никак не спишешь.
Это уже явная государственная политика.
И кстати Сталин с компанией были достаточно грамотными руководителями, чтобы не заметить, что в стране что то не то происходит.
От Красвоенлет
К Claus (03.08.2013 17:51:20)
Дата 03.08.2013 18:21:50

Re: Вы же...

>Уровень "плохого" лейтенанта НКВД это единичные случаи.

Отнють. Таких лейтенантов была масса.

>И кстати Сталин с компанией были достаточно грамотными руководителями, чтобы не заметить, что в стране что то не то происходит.

Заметили и приняли меры. Ежов (и Ко) был расстрелян, около миллиона дел (по памяти, могу ошибиться) было пересмотрено. Тоже государственная политика. Репрессировать а потом пересматривать дела, где логика?

Мое мнение такое: в то время многое делалось через задницу, ибо был дефицит нормальных специалистов. Вначале косячили, потом исправляли. Это же касается и репрессий.

А чтобы заметить и принять меры нужно время. И вообще, все ли докладывали Сталину? Все ли докладывали Сталину своевременно?

Думаю, нет.
От thodin
К Красвоенлет (03.08.2013 18:21:50)
Дата 03.08.2013 18:26:19

Re: Вы же...

>А чтобы заметить и принять меры нужно время. И вообще, все ли докладывали Сталину? Все ли докладывали Сталину своевременно?

Абсолютная власть подразумевает абсолютную ответственность.
От Алексей Соловьев
К thodin (03.08.2013 18:26:19)
Дата 03.08.2013 18:31:57

Re: Вы же...

>>А чтобы заметить и принять меры нужно время. И вообще, все ли докладывали Сталину? Все ли докладывали Сталину своевременно?
>
>Абсолютная власть подразумевает абсолютную ответственность.
Не было абсолютной власти.
Доклады проходили через фильтр исполнителей
Нет ни у кого возможности вникать во все тонкости во всех уровнях
Исполнители косячат и борзеют.
Эти процессы непрерывны и непрерывна борьба с ними.

Большинство коментов от людей не имеющих опыта управления.


С уважением. Алексей
От Гегемон
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:31:57)
Дата 03.08.2013 23:32:39

Толку от вашего опыта, если вы азов управления не уяснили? (-)
От Алексей Соловьев
К Гегемон (03.08.2013 23:32:39)
Дата 03.08.2013 23:55:13

Re: Толку от...

Реальность отличается от сферы в вакууме
С уважением. Алексей
От Гегемон
К Алексей Соловьев (03.08.2013 23:55:13)
Дата 04.08.2013 00:19:41

Вам об этом толкуют пол-экрана (-)
От Красвоенлет
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:31:57)
Дата 03.08.2013 18:44:04

Re: Вы же...


>Не было абсолютной власти.
>Доклады проходили через фильтр исполнителей
>Нет ни у кого возможности вникать во все тонкости во всех уровнях
>Исполнители косячат и борзеют.
>Эти процессы непрерывны и непрерывна борьба с ними.

Абсолютно согласен.

Нет ни возможности ни времени. Для этого у него команда. А если команда косячит... А если косячат подчиненные команды? А если косячат подчиненные подчиненных команды? И так до самого низа.

У меня был ассистент, который подделал документы на работе, чтобы быстрее свалить по бабам. Настучал другой ассистент, через год, когда тот свалил. А я в свое время дал "добро". Если бы заметили, по башке получил бы я. Это было бы несправедливо, ибо я честный работник, никогда не воровал, и сижу на работе сколько надо. Хоть до следующего утра. Но виновным был бы все равно я, так как я начальник. А что мне было делать, проверять достоверность данных? Это было невозможно даже технически, и вообще не по правилам.

Можно представить, какое кол-во документов подписывал Сталин, если у него были оттиски с подписью. Рука бы отвалилась подписывать вручную.

Тем не менее, он нашел время и силы написать моему родственнику благодарственное письмо от руки. Наверное тоже хотел расстрелять и съесть, да не дотянулся, кровавый :)
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 18:44:04)
Дата 03.08.2013 19:56:22

Т.е. как руководитель Сталин был профнепригоден? Причем абсолютно?

А если косячат подчиненные подчиненных команды? И так до самого низа.
А вообще забавная картина вырисовывается.
Наверху сидит добрый и мудрый сталин, а подчиненные косячат,годами.
Стреляют десяток-другой тысяч человек в год, но это фигня не заслуживающая внимания мудрого руководитея.

потом вдруг опять таки ни с того ни с сего подчиненные начинают демонстрировать прямо таки стахановские успехи, в год народа стреляют чуть ли не на порядок больше чем обычно и все без ведома мудрого сталина. И только через 2 года после этой вакханалии мудрый руководитель вдруг прозревает - оказывается подчиненные ни с того ни с сего почти миллион человек порешили, а посадили в несколько раз больше. Надо же какая неприятность!

Честное слово, смешно.

Вы явно противоречите себе - не может действительно хороший руководитель быть не в курсе,ч то у него в стране происходит, тем более когда идет речь о событиях таких масштабов.
Точно также как он не может отвечать только за успехи, в то время как за все неудачи валить вину на подчиненных.

>У меня был ассистент
Один ассистент на предприятии такой может быть. и их может быть даже 2.
Но не может у нормального руководителя все предприятие состоять из таких людей.
От thodin
К Красвоенлет (03.08.2013 18:44:04)
Дата 03.08.2013 18:49:19

Re: Вы же...

>Можно представить, какое кол-во документов подписывал Сталин, если у него были оттиски с подписью. Рука бы отвалилась подписывать вручную.

Как я понимаю, подобная тактика защиты сейчас у бывшего министра обороны Сердюкова - "мало ли что я подписал, меня обманули"? :)
Прекрасный способ ухода от ответственности - "меня обманули, пока я с важным видом ковырял в носу"(с).

Что за детский сад?
От СергейК
К Красвоенлет (03.08.2013 18:44:04)
Дата 03.08.2013 18:48:29

Царь же добрый, да (-)
От thodin
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:31:57)
Дата 03.08.2013 18:40:54

Re: Вы же...

>Не было абсолютной власти.
>Доклады проходили через фильтр исполнителей
>Нет ни у кого возможности вникать во все тонкости во всех уровнях
>Исполнители косячат и борзеют.
>Эти процессы непрерывны и непрерывна борьба с ними.

>Большинство коментов от людей не имеющих опыта управления.

Вот я Вам пишу как человек, имеющий опыт управления и несущий ответственность за собственные ошибки, допущенные
в результате построения неэффективной структуры.
Почему Вы думаете, что моя ответственность заведомо выше, чем ответственность руководителя страны, имеющего гораздо большие возможности?
Почему я буду буду уволен/понесу финансовые потери/получу уголовный срок, если ошибусь, а Великий Рождь от этого избавлен?
От Bronevik
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:31:57)
Дата 03.08.2013 18:34:59

У Вас большой опыт управления? (-)
От Алексей Соловьев
К Bronevik (03.08.2013 18:34:59)
Дата 03.08.2013 18:37:36

Re: У Вас...

Достаточный.
Многолетний.
А у Вас?
С уважением. Алексей
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 17:51:20)
Дата 03.08.2013 17:57:03

Re: Вы же...

>Уровень "плохого" лейтенанта НКВД это единичные случаи.
>А когда счет идет на сотни тысяч расстрелянных, сотни тысяч-миллионов сгноенных в лагерях и миллионы посаженных на длительные сроки, то это на лейтенанта никак не спишешь.
>Это уже явная государственная политика.
>И кстати Сталин с компанией были достаточно грамотными руководителями, чтобы не заметить, что в стране что то не то происходит.

Это не единичные случае на уровне не только лейтенантов но и руководства областей.И учтите производительность "лейтенантов"
С уважением. Алексей
От Claus
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:57:03)
Дата 03.08.2013 18:06:38

Вы уж определитесь Сталин это "Великий руководитель" или откровенный недоумок

Не заметивший как "на местах" лейтенанты 800 тыщ человек в расход пустили и миллионы посадили.
А вообще Вы забавный. Смешно вас читать.
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 18:06:38)
Дата 03.08.2013 18:08:18

Re: Вы уж...

>Не заметивший как "на местах" лейтенанты 800 тыщ человек в расход пустили и миллионы посадили.
>А вообще Вы забавный. Смешно вас читать.
Судя по тому когда эти лейтинанты пришли и когда ушли - ИВС великий руководитель.
С уважением. Алексей
От Claus
К Claus (03.08.2013 17:51:20)
Дата 03.08.2013 17:53:06

Добавка - Вы на Ежова сослались? А чья он кандидатура? (-)
От Красвоенлет
К Claus (03.08.2013 17:53:06)
Дата 03.08.2013 18:29:19

Re: Добавка -...

Назначили, думали что будет действовать согласно закону. Зачем тогда его потом расстреляли?
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 18:29:19)
Дата 03.08.2013 19:57:41

Потому что мавр сделал свое дело и от мавра надо было дистанцироваться. (-)
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:20:55)
Дата 03.08.2013 17:23:06

Ре: Ну а...

>Так это Сталин виноват?
+++
тогда по етой логикe заслуги Сталина в победе, атомной бомбе и т.д. тоже нет.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:23:06)
Дата 03.08.2013 17:39:04

Ре: Ну а...


>тогда по етой логикe заслуги Сталина в победе, атомной бомбе и т.д. тоже нет.

А разве Сталин лично воевал или строил атомные бомбы?

Сталин был управленец. В его обязанности входило подобрать подходящий коллектив и принимать основные решения. В том числе и истребление пятой колонны. Или пятую колонну трогать было нельзя?

Кстати, сам Сталин репрессии критиковал. То есть перебор был даже по его словам.

Ну а то, что часть решений выполнялась через задницу, не вина Сталина.

Вот на Ишаках завода №21 крылья отваливались, из-за грубейших нарушений производственного процесса. Испанцы вообще летать отказывались. Тоже получается виноват кровавый тиран.

Решения принимались в основном правильные, как показала практика. И это была заслуга Сталина. А вот исполнение решений - это ответственность исполнителей.
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:39:04)
Дата 03.08.2013 17:43:40

Ре: Ну а...

>А разве Сталин лично воевал или строил атомные бомбы?
+++
он лично подписывал расстрельные списки.
В том числе и о выделении просимых 1-х категорий по республикам. "Просим выеделить дополнительно 8 000 по первой категории". Аха.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:43:40)
Дата 03.08.2013 17:53:30

Ре: Ну а...

>он лично подписывал расстрельные списки.

Меньше 1000 чел. Много Вы видели расстрельных списков, подписанных лично Сталиным? Катынские (хрущевские) поделки в пример не надо :)

>В том числе и о выделении просимых 1-х категорий по республикам. "Просим выеделить дополнительно 8 000 по первой категории". Аха.

Ну так это же не расстрельные списки. Если просят, значит так надо. Потом он эти списки урезал.

Еще раз прочитайте весь список "жертв"

http://stalinism.ru/dokumentyi/nevinnyie-zhertvyi-stalinskih-repressiy.html

Кого бы Вы реабилитировали? Ну может есть там 2-3 случая от силы.
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:53:30)
Дата 03.08.2013 17:56:28

Ре: Ну а...

>Ну так это же не расстрельные списки.
+++
растрельные бланко-формуляры. Т.с. лицензия на убийство.

>Еще раз прочитайте весь список "жертв"
> http://stalinism.ru/dokumentyi/nevinnyie-zhertvyi-stalinskih-repressiy.html
>Кого бы Вы реабилитировали?
+++
я мельком глазами пробежал, там ведь в основном уголовные, а не политические. Пример не в кассу в общем.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:56:28)
Дата 03.08.2013 18:05:20

Ре: Ну а...

>растрельные бланко-формуляры. Т.с. лицензия на убийство.

Нет, как раз наоборот. Это были лимиты, чтобы всякие хрущевы особо не буйствовали.

>я мельком глазами пробежал,

А почему мельком?

>там ведь в основном уголовные, а не политические. Пример не в кассу в общем.

Как раз в кассу, ибо большая часть расстреляных были именно уголовники :) О чем я выше и глаголил.
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 18:05:20)
Дата 03.08.2013 18:21:03

Зачем ахинею нести?

Какие могут быть лиммиты на уголовников?
С ними борются по факту совершения преступлений, а не по лиммитам.
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 18:21:03)
Дата 03.08.2013 18:21:53

Re: Зачем ахинею...

>Какие могут быть лиммиты на уголовников?
>С ними борются по факту совершения преступлений, а не по лиммитам.
Вы не поняли что Вам ответили
С уважением. Алексей
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 18:05:20)
Дата 03.08.2013 18:09:35

Ре: Ну а...

>Нет, как раз наоборот. Это были лимиты, чтобы всякие хрущевы особо не буйствовали.
+++
которые неоднократно повышались.

>Как раз в кассу, ибо большая часть расстреляных были именно уголовники :) О чем я выше и глаголил.
+++
речь шла о 0,8 (другой вариант 0,6) млн, осужденных по __политическим__ статьям. Т.е. _не_ уголовники.

Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 18:09:35)
Дата 03.08.2013 18:26:18

Ре: Ну а...


>которые неоднократно повышались.

Так это Сталин повышал, или его окружение? Сталин-то как раз понижал.

>речь шла о 0,8 (другой вариант 0,6) млн, осужденных по __политическим__ статьям. Т.е. _не_ уголовники.

Убийцам, которые режут комсомолок, активистов и председателей колхозов, могут впарить и политическую статью. Нет?
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 18:26:18)
Дата 03.08.2013 20:07:20

Ре: Ну а...

>Так это Сталин повышал, или его окружение?
+++
Сталин. Своей подписью.

Алеxей
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:56:28)
Дата 03.08.2013 17:59:51

Ре: Ну а...

>>Ну так это же не расстрельные списки.
>+++
>растрельные бланко-формуляры. Т.с. лицензия на убийство.

>>Еще раз прочитайте весь список "жертв"
>> http://stalinism.ru/dokumentyi/nevinnyie-zhertvyi-stalinskih-repressiy.html
>>Кого бы Вы реабилитировали?
>+++
>я мельком глазами пробежал, там ведь в основном уголовные, а не политические. Пример не в кассу в общем.
>Алеxей
Очень в кассу. Вы ведь о цыфрах "вообще" тельник рвете.
С уважением. Алексей
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:59:51)
Дата 03.08.2013 18:04:33

Ре: Ну а...

>Очень в кассу. Вы ведь о цыфрах "вообще" тельник рвете.
+++
ето один из аспектов данной ветки.
Но товарищ задал вопрос о "реабилитации". Согласно закона она касается только лиц подвергавшихся полит.репрессиям. Ето ничего что я на его вопрос, то теме ответил?...
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 18:04:33)
Дата 03.08.2013 18:10:22

Ре: Ну а...


>Но товарищ задал вопрос о "реабилитации". Согласно закона она касается только лиц подвергавшихся полит.репрессиям. Ето ничего что я на его вопрос, то теме ответил?...

Это конкретный пример "жертв". Получается, что уже не все были белые и пушистые. По списку так почти 100%.

Чтобы в полной мере оценить справедливость или несправедливость репрессированных, нужны вот такие документы на всех репрессированных. Но почему-то доступ к этим документам закрыт. Может потому, что там в основном были вот такие вот "жертвы"?
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 18:10:22)
Дата 03.08.2013 20:05:59

Ре: Ну а...

>Это конкретный пример "жертв".
+++
ето не конкретный. Нет фамилий чтобы перепроверить по спискам реабилитированных. Например японских "шпионов". Или осужденных за якобы преступления в 1919-м 20-х годах.

Алеxей
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:23:06)
Дата 03.08.2013 17:25:32

Ре: Ну а...

>>Так это Сталин виноват?
>+++
>тогда по етой логикe заслуги Сталина в победе, атомной бомбе и т.д. тоже нет.

Шот Вы уже заврались. Увлеклись передёргиваниями.
С уважением. Алексей
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:25:32)
Дата 03.08.2013 17:27:26

Ре: Ну а...

>Шот Вы уже заврались. Увлеклись передёргиваниями.
+++
вы аргументируйте. Я привел аргумент от противного. Где в нем ошибка?
Если не можете сказать, то не надо бросаться словами.
Алеxей
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:27:26)
Дата 03.08.2013 17:31:41

Ре: Ну а...

Для непонятливых объясняю. Вам привели пример в стиле "если в подъездах нассано то это не Путин (Сталин, Берия, обама), а тот кто нассал. Вы его не поняли.
Теперь пр Бомбу. Чтобы создать это изделие, нужно огромная организаторская работа. Нужен таант руководства. Просто разрозненные талантливые исполнителе ничего не сделают. Судя по Вашему коменту Вы это тоже не понимаете.
С уважением. Алексей
От Claus
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:31:41)
Дата 03.08.2013 17:54:25

Клинический случай. (-)
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:31:41)
Дата 03.08.2013 17:33:17

Ре: Ну а...

>Теперь пр Бомбу. Чтобы создать это изделие, нужно огромная организаторская работа. Нужен таант руководства. Просто разрозненные талантливые исполнителе ничего не сделают. Судя по Вашему коменту Вы это тоже не понимаете.
+++
А загнать 3 млн. в лагеря талант организаторский значит не нужен? Само все делалось?:)
Алеxей
От Д.Белоусов
К Красвоенлет (03.08.2013 16:52:07)
Дата 03.08.2013 16:53:37

Ну у меня на работе сотрудник есть, у него прадеда грохнули в 38м (-)
От Красвоенлет
К Д.Белоусов (03.08.2013 16:53:37)
Дата 03.08.2013 16:58:48

Re: Ну у...

А если грохнули за дело?

Какой смысл был Сталину мочить невинных людей? С одной стороны кучи детских садов строил, письма писал работягам (моему родственнику послал благодарность лично и от руки), в другой стороны всех расстреливал. Не вижу логики в его действиях. Или одно, или другое.
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 16:58:48)
Дата 03.08.2013 17:59:46

Больше миллиона человек (если еще сгноенных учитывать)?

>А если грохнули за дело?

>Какой смысл был Сталину мочить невинных людей?
Да причин может быть вагон и маленькая тележка.
Вплоть до того, что он был просто психом. Кстати сумасшествие отнюдь не отменяет других талантов.
Можно быть сумасшедшим и иметь кучу маний, но при этом прилично руководить.
От Alex Medvedev
К Claus (03.08.2013 17:59:46)
Дата 03.08.2013 19:08:04

Да ладно сказки рассказывать...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1140/1140590.htm

"- Неужели вы видите в сталинском терроре моменты целесообразности?

- Скажем, в Ворошиловском сельском районе каждый, кто состоял на учете в органах НКВД, но избежал арестов, впоследствии перешел на сторону германской армии. Недоброжелатели у советской власти на самом деле были. Они надеялись на смену существующего порядка в ходе войны. Сажали их зачастую по ложным обвинениям за несовершенные преступления. Фактически - за профашистские, антисоветские высказывания.

- Разве цель оправдывает средства?

- Конечно, когда раскрутился маховик репрессий, это привело к очень страшным последствиям. Доносительство, атмосфера всеобщей подозрительности и страха... Я не оправдываю сталинский режим. Надо просто понять, что в тот период политические репрессии были «хирургическим» методом формирования единства общества путем «изъятия» из него прогермански настроенных элементов. "
От Bronevik
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:08:04)
Дата 03.08.2013 19:11:15

Угу, так хорошо переловили, что недостка в коллаборционистах немцы не испытывал (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (03.08.2013 19:11:15)
Дата 03.08.2013 19:22:01

Так там ясно вроде написано -- не всех пересажали, многие дождались немцев (-)
От Claus
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:22:01)
Дата 03.08.2013 19:59:05

Т.е. надо было пересажать всех? В смысле все население?

Надежный метод. однозначно.
От Д.Белоусов
К Claus (03.08.2013 19:59:05)
Дата 03.08.2013 20:04:51

На месте каждого посаженного врагавозникало три новых.До поры все были довольны (-)
От Bronevik
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:22:01)
Дата 03.08.2013 19:41:17

Шо, мало посадили та расстреляли? (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (03.08.2013 19:41:17)
Дата 03.08.2013 19:47:35

Вопрос был имелись ли основания?

А устраивать истерику не нужно. Меня это не впечатлит, а ваши и так уже все рванули молнии на тельняшках :)
От Bronevik
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:47:35)
Дата 03.08.2013 19:49:28

А кто эти "наши"? (-)
От Д.Белоусов
К Bronevik (03.08.2013 19:41:17)
Дата 03.08.2013 19:43:03

Коммунистам все мало. Вот Пол Пот - тот ударником был. А у нас - лень да халява (-)
От DmitryGR
К Д.Белоусов (03.08.2013 19:43:03)
Дата 03.08.2013 21:04:07

Пол Пот - это не камунизьм ни разу. (-)
От Д.Белоусов
К DmitryGR (03.08.2013 21:04:07)
Дата 03.08.2013 21:18:36

Зато живорез-ударник. А у нас с ленцой как-то, без огонька (-)
От DmitryGR
К Д.Белоусов (03.08.2013 21:18:36)
Дата 03.08.2013 21:28:11

Re: Зато

Если бы у нас победила бы тамбовская, сибирская и др. "вандея" было бы что то похожее.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Д.Белоусов
К DmitryGR (03.08.2013 21:28:11)
Дата 03.08.2013 21:30:21

Тамбовские - да. Там и леваки, и крестьяникие отморозки. Да, могло быть хуже (-)
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:22:01)
Дата 03.08.2013 19:39:02

Экий бред. Вам самому-то не стыдно нести ЭТО? (-)
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (03.08.2013 19:39:02)
Дата 03.08.2013 19:44:25

Ну да, ну да, если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов (-)
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:44:25)
Дата 03.08.2013 19:45:46

Стало быть, не стыдно. Коммунист детектед. (-)

щ
От Bronevik
К Д.Белоусов (03.08.2013 19:45:46)
Дата 03.08.2013 19:46:13

Рази ж це коммунист?)) (-)
От Красвоенлет
К Claus (03.08.2013 17:59:46)
Дата 03.08.2013 18:15:42

Re: Больше миллиона...

>Вплоть до того, что он был просто психом.

Так отчет психологов нужен.

>Кстати сумасшествие отнюдь не отменяет других талантов.
>Можно быть сумасшедшим и иметь кучу маний, но при этом прилично руководить.

Не думаю. Если человек вменяем, он действует логически. Была цель (одна из) улучшить благосостояние населения, что и делалось. Где логика?
От Claus
К Красвоенлет (03.08.2013 18:15:42)
Дата 03.08.2013 18:25:07

Re: Больше миллиона...

>Не думаю. Если человек вменяем, он действует логически. Была цель (одна из) улучшить благосостояние населения, что и делалось. Где логика?
Ну буйным то психом или слабоумным Сталин то точно не был.
А например при наличии паранои он вполне мог делать много для развития станы и параллельно бороться с врагами, как реальными там и мнимыми.
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 18:25:07)
Дата 03.08.2013 18:28:29

Re: Больше миллиона...

>>Не думаю. Если человек вменяем, он действует логически. Была цель (одна из) улучшить благосостояние населения, что и делалось. Где логика?
>Ну буйным то психом или слабоумным Сталин то точно не был.
>А например при наличии паранои он вполне мог делать много для развития станы и параллельно бороться с врагами, как реальными там и мнимыми.
Параноик строит логически цепочки из неверных предпосылок. Он не может планомерно добиваться целей. Результат был бы плачевный для всех нас.
С уважением. Алексей
От Claus
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:28:29)
Дата 03.08.2013 20:00:39

Re: Больше миллиона...

>Параноик строит логически цепочки из неверных предпосылок. Он не может планомерно добиваться целей. Результат был бы плачевный для всех нас.
Параноя совершенно необязательно касается всех областей жизни человека.

а вообще я не пойму - Вы психиатор? Раньше вроде заяляли,\ что руководитель крупный.
От Д.Белоусов
К Claus (03.08.2013 20:00:39)
Дата 03.08.2013 20:02:40

Есть еще личный опыт (-)
От Claus
К Д.Белоусов (03.08.2013 20:02:40)
Дата 03.08.2013 20:13:04

Re: Есть еще...

Про параною пишут следующее:
"Отличительная особенность этой формы психоза заключается в том, что нелепые бредовые идеи появляются и укрепляются в сознании при сохранении умственных способностей и более или менее правильном мышлении, притом без резких изменений настроения."

Точно также как пишут что болезнь бывает сложно распознать и что длительное время больной может жить обычной жизнью.
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 17:59:46)
Дата 03.08.2013 18:02:27

Re: Больше миллиона...

>>А если грохнули за дело?
>
>>Какой смысл был Сталину мочить невинных людей?
>Да причин может быть вагон и маленькая тележка.
>Вплоть до того, что он был просто психом. Кстати сумасшествие отнюдь не отменяет других талантов.
>Можно быть сумасшедшим и иметь кучу маний, но при этом прилично руководить.
Сталин не был психом. Это был очень расчетливый и прагматичный человек.
С уважением. Алексей
От Claus
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:02:27)
Дата 03.08.2013 18:07:39

Re: Больше миллиона...

>Сталин не был психом. Это был очень расчетливый и прагматичный человек.
это совершенно не мешает быть параноиком.
От Алексей Соловьев
К Claus (03.08.2013 18:07:39)
Дата 03.08.2013 18:11:58

Re: Больше миллиона...

>>Сталин не был психом. Это был очень расчетливый и прагматичный человек.
>это совершенно не мешает быть параноиком.
 http://europsycenter.ru/Paranoyya/
Очень мешает
С уважением. Алексей
От Bronevik
К Алексей Соловьев (03.08.2013 18:11:58)
Дата 03.08.2013 18:23:32

Знаете по личному опыту? (-)
От Алексей Соловьев
К Bronevik (03.08.2013 18:23:32)
Дата 03.08.2013 18:26:09

Re: Знаете по...

Да. Есть собственные наблюдения.
С уважением. Алексей
От Алексей Соловьев
К Красвоенлет (03.08.2013 16:58:48)
Дата 03.08.2013 17:06:18

Re: Ну у...

>А если грохнули за дело?

>Какой смысл был Сталину мочить невинных людей? С одной стороны кучи детских садов строил, письма писал работягам (моему родственнику послал благодарность лично и от руки), в другой стороны всех расстреливал. Не вижу логики в его действиях. Или одно, или другое.
Невинных людей мочили самородки на местах в том числе и Никита. В 38 этих персонаже "невинно репрессировали". Кстати ошибка Сталина -Хрущев. Он тоже должен был быть "невинной жертвой". Страна только вышла из гражданской войны и народ был резкий с обеих сторон. На фоне необходимой борьбы с уголовным и антигосударственным элементом деятелями на местах обтяпывались свои корыстные дела. Большинство из них в 38 стало "невинными жертвами".
С уважением. Алексей
От Красвоенлет
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:06:18)
Дата 03.08.2013 17:47:28

Re: Ну у...

>Невинных людей мочили самородки на местах в том числе и Никита.

Вот именно. Потом он и Сталина замочил с Берией. Лучше бы наоборот.

>Кстати ошибка Сталина -Хрущев. Он тоже должен был быть "невинной жертвой".

Стопудово! :)
От Михаил Т
К Красвоенлет (03.08.2013 17:47:28)
Дата 03.08.2013 23:14:47

Re: Ну у...

>>Невинных людей мочили самородки на местах в том числе и Никита.
>
>Вот именно. Потом он и Сталина замочил с Берией. Лучше бы наоборот.



Я смотрю, писания Мухина и иже с ним уже считаются доказанным фактом :)
От Bronevik
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:06:18)
Дата 03.08.2013 17:08:05

6 дивизий "эстонских шпионов" смотрят на вас с недоумением. (-)
От Joker
К Красвоенлет (03.08.2013 16:58:48)
Дата 03.08.2013 17:03:03

Вы действительно не понимаете,

>А если грохнули за дело?

>Какой смысл был Сталину мочить невинных людей? С одной стороны кучи детских садов строил, письма писал работягам (моему родственнику послал благодарность лично и от руки), в другой стороны всех расстреливал. Не вижу логики в его действиях. Или одно, или другое.

что такое ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ и по какому принципу они проводятся?
От Красвоенлет
К Joker (03.08.2013 17:03:03)
Дата 03.08.2013 17:13:30

Re: Вы действительно...

>что такое ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ и по какому принципу они проводятся?

Политических была 1/3 от общего кол-ва. Остальные 2/3 - обычная уголовщина.

Потом "политические" бывают разные. Например, изнасиловать и убить комсомолку по политическим мотивам. Или убить председателя колхоза. В этом случае могли впилить по политической статье.
От Pav.Riga
К Красвоенлет (03.08.2013 17:13:30)
Дата 03.08.2013 17:52:11

Re: действительно...список жертв с основаниями применения ВМСЗ убеждает ...


>Политических была 1/3 от общего кол-ва. Остальные 2/3 - обычная уголовщина.

>Потом "политические" бывают разные. Например, изнасиловать и убить комсомолку по политическим мотивам. Или убить председателя колхоза. В этом случае могли впилить по политической статье.

Особено заставляют жалеть о их судьбе "невиновные заключенные отказники" убившие перед
осуждением пару з/к и так же жертвы политических статей из мусульманских республик пострадавшие за убийство собственной жены* в демократической стране за убийство жены
или прохожего или соседки и ее сына 12 лет больше года давать не следует ... или
бедняге железнодорожнику за гибель 35 человек тоже определили ВМСЗ ведь все равно погибших не воскресить и 4 вагона не восстановятся.

С уважением к Вашему мнению.

*еще и приписали политику что бы вернее осудить за обычную бытовуху и изъять этого милого человека из общества наверняка.
От Красвоенлет
К Pav.Riga (03.08.2013 17:52:11)
Дата 03.08.2013 18:00:32

Re: действительно...список жертв...

Привет!

>*еще и приписали политику что бы вернее осудить за обычную бытовуху и изъять этого милого человека из общества наверняка.

Так точно, могли "политическую" впилить, чтобы наказание было строже.
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 16:58:48)
Дата 03.08.2013 17:02:14

Ре: Ну у...

>Какой смысл был Сталину мочить невинных людей?
+++
а ето самая большая загадка. Причины чистки в 30-х.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:02:14)
Дата 03.08.2013 17:10:28

Ре: Ну у...

>>Какой смысл был Сталину мочить невинных людей?
>+++
>а ето самая большая загадка. Причины чистки в 30-х.
>Алеxей

Ну для начала нужно определиться, нужны ли были чистки в принципе.
От Joker
К Алексей Соловьев (03.08.2013 15:46:21)
Дата 03.08.2013 15:57:02

Re: Американские и...

>>Причем тут вообще Резун? Все было и отрицать это глупо, была война, а не чемпионат мира по щекотке, а где война, там и преступления. И миллионы прошедшие через репрессии, так же никуда не делись. Зачем это скрывать и от этого отказываться?!
>Не учите историю по телевизору. По современным оценкам через лагеря с 24го по 53 год прошло около 4 мил человек, расстреляны около 800 000 чел. По всем статьям за 30 лет.
4-5м репресированных по политическим мативам - это, да совсем немного... А почему не учитываете, департированых и умерших от голода, ограниченных в правах и т.д.?
По поводу виновности лиц, есть решения о реабилитации и если в 60х отказывали в реабилитации примерно 1/6, то в 80х реабилитировали почти 99% из ~850к+ реабилитировали ~840к человек.
От Красвоенлет
К Joker (03.08.2013 15:57:02)
Дата 03.08.2013 16:48:17

Re: Американские и...

>А почему не учитываете, департированых и умерших от голода, ограниченных в правах и т.д.?

Чеченцев и татар, которые с немцами сотрудничали, тоже в невинные жертвы запишем? По законам военного времени что надо было делать с пособниками фашистов?

Какая связь между умершими от голода и репрессиями? Сейчас мрут от голода миллионы по всему миру. В т.ч. в России.

Кстати, интересная картинка для размышления

http://s18.postimg.org/m8hl8mfwp/111.jpg



По логике, те, что сидят сейчас, тоже невиновны.

Понять, простить и отпустить.
От Booker
К Красвоенлет (03.08.2013 16:48:17)
Дата 03.08.2013 18:41:55

Картинка, похоже, лживая.

>Кстати, интересная картинка для размышления

>
http://s18.postimg.org/m8hl8mfwp/111.jpg



Навскидку, в 48-м году сидело только в лагерях 2 млн. Население в СССР тогда было сравнимо с нынешним российским. Получается, при Елкине сидело миллионов по 20-30 ежегодно.

Врут и не краснеют.

>По логике, те, что сидят сейчас, тоже невиновны.

Так те по контрреволюционным статьям сидели, на минуточку, за шпионаж и вредительство. Т.е. по ложному обвинению.
От Andreas
К Красвоенлет (03.08.2013 16:48:17)
Дата 03.08.2013 17:34:14

Re: Американские и...

>>А почему не учитываете, департированых и умерших от голода, ограниченных в правах и т.д.?
>
>Чеченцев и татар, которые с немцами сотрудничали, тоже в невинные жертвы запишем? По законам военного времени что надо было делать с пособниками фашистов?

Ага. 5-летние дети - пособники фашистов.
Да, у американцев были свои лагеря для японцев. Только лагеря от советских отличаются, и не оправдывать их сейчас совести хватает.
От Красвоенлет
К Andreas (03.08.2013 17:34:14)
Дата 03.08.2013 18:12:12

Re: Американские и...

>Ага. 5-летние дети - пособники фашистов.

А вы считаете, что было бы лучше, если бы депортировали родителей, а 5-летних детей оставили одних? Гуманно!

>Да, у американцев были свои лагеря для японцев. Только лагеря от советских отличаются, и не оправдывать их сейчас совести хватает.

Чем?
От Andreas
К Красвоенлет (03.08.2013 18:12:12)
Дата 03.08.2013 22:26:51

Re: Американские и...

>>Да, у американцев были свои лагеря для японцев. Только лагеря от советских отличаются, и не оправдывать их сейчас совести хватает.
>
>Чем?

Условиями проживания и содержания.
От Алексей Соловьев
К Andreas (03.08.2013 17:34:14)
Дата 03.08.2013 17:43:43

Re: Американские и...

>>>А почему не учитываете, департированых и умерших от голода, ограниченных в правах и т.д.?
>>
>>Чеченцев и татар, которые с немцами сотрудничали, тоже в невинные жертвы запишем? По законам военного времени что надо было делать с пособниками фашистов?
>
>Ага. 5-летние дети - пособники фашистов.
>Да, у американцев были свои лагеря для японцев. Только лагеря от советских отличаются, и не оправдывать их сейчас совести хватает.
А Вы предлагаете выселять без детей?
С уважением. Алексей
От Andreas
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:43:43)
Дата 03.08.2013 17:44:35

Re: Американские и...

>А Вы предлагаете выселять без детей?

Да и зачем выселять, кончить на месте, чтобы не мучились, да?
От Алексей Соловьев
К Andreas (03.08.2013 17:44:35)
Дата 03.08.2013 17:46:33

Re: Американские и...

>>А Вы предлагаете выселять без детей?
>
>Да и зачем выселять, кончить на месте, чтобы не мучились, да?
Глупость пишете
С уважением. Алексей
От Andreas
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:46:33)
Дата 03.08.2013 21:38:14

Re: Американские и...

>>>А Вы предлагаете выселять без детей?
>>
>>Да и зачем выселять, кончить на месте, чтобы не мучились, да?
>Глупость пишете

А про то, что все поголовно чечены и татары сотрудничали с немцами и всех поголовно нужно было выселять - не глупость?

Амет-Хан Султан был очень удивлен...
От Д.Белоусов
К Красвоенлет (03.08.2013 16:48:17)
Дата 03.08.2013 16:51:30

Об изменении системы наказания имеете представление? Высылки сейчас нет, ссылки (-)
От Красвоенлет
К Д.Белоусов (03.08.2013 16:51:30)
Дата 03.08.2013 16:54:19

Re: Об изменении...

А какая разница, сейчас речь о кол-ве расстрелянных / посаженных.
От Д.Белоусов
К Красвоенлет (03.08.2013 16:54:19)
Дата 03.08.2013 16:55:18

Намекаю. Тогда - ссылка/высылка, сейчас - срок (-)
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (03.08.2013 16:55:18)
Дата 03.08.2013 19:07:23

сейчас колония-поселение аналог высылки. Хоть и не с семьей

С другой стороны многие высланные кулаки сперва строили заводы, потом на них работали и стали родоначальниками рабочих династий, которые благополучно закончились вместе с промышленностью в постсоветской России.
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:07:23)
Дата 03.08.2013 19:09:08

Только по статистике клиент, ее получивший - попадает в зк. В отличие от (-)
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (03.08.2013 19:09:08)
Дата 03.08.2013 19:20:58

высланные кулаки в зк? оригинальная статистика (-)
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:20:58)
Дата 03.08.2013 19:30:19

Вы читать умеете? Все поняли ровно наоборот.

День добрый

Статистика несопоставима, потому что сейчас граждане,получившие колонию-поселение - заключенные
А при ИВС высланные и сосланные в заключенные не попадали

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (03.08.2013 19:30:19)
Дата 03.08.2013 19:41:59

У Земскова они давно посчитаны

>А при ИВС высланные и сосланные в заключенные не попадали
Так что сейчас они вполне себе входят в статистику по реперессированным.
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (03.08.2013 19:41:59)
Дата 03.08.2013 22:06:08

В старттопике была таблица именно по заключенным тогда и сейчас (-)
От объект 925
К Д.Белоусов (03.08.2013 16:55:18)
Дата 03.08.2013 17:00:45

Да дело даже не в етом. На фотке цифра похоже липовая.

Численость населения 1950 178 547 000
Численность заключенных в исправительно-трудовых лагерях, колониях НКВД — МВД СССР в 1950 2 406 667
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0

Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:00:45)
Дата 03.08.2013 17:08:00

Re: Да дело...

Вероятно да. Но тогда нужно и остальные цифры проверять. Может нулем где-от ошиблись, и такое бывает.
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:08:00)
Дата 03.08.2013 17:17:28

Ре: Да дело...

>Вероятно да. Но тогда нужно и остальные цифры проверять.
+++
численность населения России в 1996-м 148,3
численность заключенных в 96-м 1,048
http://mikle1.livejournal.com/794911.html
Т.е. при Сталине сидело в _два_ раза больше. И ето без учеты ссыльно-высланных.
Алеxей
От Михаил Т
К объект 925 (03.08.2013 17:17:28)
Дата 03.08.2013 23:26:16

Ре: Да дело...

>численность населения России в 1996-м 148,3
>численность заключенных в 96-м 1,048
> http://mikle1.livejournal.com/794911.html
>Т.е. при Сталине сидело в _два_ раза больше. И ето без учеты ссыльно-высланных.


На мой взгляд, сравнивать количество зеков в разных политико-экономических системах нет особого смысла.
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:17:28)
Дата 03.08.2013 17:29:43

Ре: Да дело...


>Т.е. при Сталине сидело в _два_ раза больше. И ето без учеты ссыльно-высланных.

Где-то так.

А тот факт, что преступность была запредельная (и соответственно законы жестче), тоже отрицать не стоит.

Это при том, что все это происходило за несколько лет до войны. Это сейчас можно спутники ГЛОНАСС топить пачками, никто не сядет и обороноспособность страны подорвется не сильно. Пожурили малость, перетасовали должности и все, пилим дальше. Можно даже кучу военных академий закрыть и Мистралей накупить.

А в то время выпускать истребители, у которых крылья в воздухе отваливались или обшивку срывало, могло обойтись очень дорого. В совокупности, поражением в войне.
От Михаил Т
К Красвоенлет (03.08.2013 17:29:43)
Дата 03.08.2013 23:23:17

Ре: Да дело...

>А тот факт, что преступность была запредельная (и соответственно законы жестче), тоже отрицать не стоит.


Не факт. Именно по уголовным статьям было не так жестко.


>А в то время выпускать истребители, у которых крылья в воздухе отваливались или обшивку срывало, могло обойтись очень дорого.


Да не за это села или была расстреляна основная масса политических! Читал как-то интереса ради краткие справки по расстрелянным - возраст, соц.положение и т.п. "Колхозник", "домохозяйка", "сторож дровяного склада" - это основная масса. 85% репрессированных в 37-38 - беспартийные (это к вопросу о том, что элиту в чувство приводили). У вас просто психологическая реакция - ну не могли же ни с того, ни с сего кучу народу пострелять/посадить, видимо, жесткая и жестокая, но продуманная мера?
Из аналогичных событий - культурная революция в Китае - она каким "таким временем" объясняется?
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:29:43)
Дата 03.08.2013 17:36:08

Ре: ну вот интересный фактик

>А тот факт, что преступность была запредельная (и соответственно законы жестче), тоже отрицать не стоит.
+++
Осуждены по делам о нарушении трудовой дисциплины на предприятиях, в учреждениях и колхозах и об уклонении от трудовых мобилизаций 850 127
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0
на тот же 1950-й год.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:36:08)
Дата 03.08.2013 17:45:21

Ре: ну вот...

>Осуждены по делам о нарушении трудовой дисциплины на предприятиях, в учреждениях и колхозах и об уклонении от трудовых мобилизаций 850 127

Цифру сейчас нет времени проверять, но статистика есть. Все-таки википедия не есть истина последней инстанции.

А что, за "нарушения трудовой дисциплины на предприятиях, в учреждениях и колхозах и уклонения от трудовых мобилизаций" должны гладить по головке?

Время было такое, надо было поднять страну за 2 пятилетки. И ее подняли. Другого выхода просто не было.

Чего не наблюдается у нас за последние 6 пятилеток (если с горбатого отчет вести). Только разговоры о вставании с колен.
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:45:21)
Дата 03.08.2013 17:51:08

Ре: ну вот...

>А что, за "нарушения трудовой дисциплины на предприятиях, в учреждениях и колхозах и уклонения от трудовых мобилизаций" должны гладить по головке?
+++
речь о другом, о том что треть преступности дала именно опоздания "свыше 20-ти минут на работу" и пр. нарушения труд. дисциплины. Такая очень специфическая преступность.
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 17:51:08)
Дата 03.08.2013 17:57:22

Ре: ну вот...

>речь о другом, о том что треть преступности дала именно опоздания "свыше 20-ти минут на работу" и пр. нарушения труд. дисциплины. Такая очень специфическая преступность.

Ну откуда там треть?

Посмотрите вот тут:

http://stalinism.ru/repressii/kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html

А в предвоенное и военное время дисциплину нарушать нехорошо. Мало того, что падает производительность, еще хуже то, что дурной пример заразителен.
От объект 925
К Красвоенлет (03.08.2013 17:57:22)
Дата 03.08.2013 18:06:24

Ре: ну вот...

>Ну откуда там треть?
+++
2 406 667
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2488093.htm
800 000
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2488135.htm
0,8 от 2,4 ето ведь треть?:)
Алеxей
От Красвоенлет
К объект 925 (03.08.2013 18:06:24)
Дата 03.08.2013 18:10:52

Ре: ну вот...

Посмотрю, спасибо.
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:51:08)
Дата 03.08.2013 17:54:05

Ре: ну вот...

>>А что, за "нарушения трудовой дисциплины на предприятиях, в учреждениях и колхозах и уклонения от трудовых мобилизаций" должны гладить по головке?
>+++
>речь о другом, о том что треть преступности дала именно опоздания "свыше 20-ти минут на работу" и пр. нарушения труд. дисциплины. Такая очень специфическая преступность.
>Алеxей

http://gazeta1plus1.livejournal.com/192776.html
Тут о "колосках"
С уважением. Алексей
От Красвоенлет
К Д.Белоусов (03.08.2013 16:55:18)
Дата 03.08.2013 16:59:48

Re: Намекаю. Тогда...

А это приравнивается?
От Алексей Соловьев
К Алексей Соловьев (03.08.2013 15:46:21)
Дата 03.08.2013 15:48:42

Re: Американские и...

>>>>А мы были эталоном любви и добродетеля, ни насиловали, ни убивали и не отправляли домой вагоны с имуществом из Германии на свои дачи, наш народ жил в лучших условиях по сравнению с другими странами мира того же периода о чем свидетельствует продолжительность жизни и т.д. Может хватит идеализировать сталинский режим? Репрессии были и через них прошел не один миллион граждан СССР, были и военные преступления, все было и кому "спасибо" за это нужно сказать?
>>
>>>Я ни в коем случае ни кого не идеализирую. Вы не поленитесь почитать книги не только Резуна. Ваш взгляд изменится. Лет 10 назад я говорил Вашими штампами.
>>
>>Причем тут вообще Резун? Все было и отрицать это глупо, была война, а не чемпионат мира по щекотке, а где война, там и преступления. И миллионы прошедшие через репрессии, так же никуда не делись. Зачем это скрывать и от этого отказываться?!
>Не учите историю по телевизору. По современным оценкам через лагеря с 24го по 53 год прошло около 4 мил человек, расстреляны около 800 000 чел. По всем статьям за 30 лет.

И еще раз повторяю. Не рассматривайте сам голый факт арестов и расстрелов. Вы смотрите обстановку в стране в те годы, обстановку на границах. Систему принятия решений о репрессиях, кто принимал решения, что с ними потом стало.
С уважением. Алексей
От Александр Солдаткичев
К Алексей Соловьев (03.08.2013 15:48:42)
Дата 03.08.2013 17:29:44

А что там с обстановкой на границах и в стране?

Здравствуйте

>И еще раз повторяю. Не рассматривайте сам голый факт арестов и расстрелов. Вы смотрите обстановку в стране в те годы, обстановку на границах. Систему принятия решений о репрессиях, кто принимал решения, что с ними потом стало.

Насколько обстановка была реальной, а насколько сами себя напугали вы не сравнивали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Алексей Соловьев
К Александр Солдаткичев (03.08.2013 17:29:44)
Дата 03.08.2013 17:39:02

Re: А что...

>Здравствуйте

>>И еще раз повторяю. Не рассматривайте сам голый факт арестов и расстрелов. Вы смотрите обстановку в стране в те годы, обстановку на границах. Систему принятия решений о репрессиях, кто принимал решения, что с ними потом стало.
>
>Насколько обстановка была реальной, а насколько сами себя напугали вы не сравнивали?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Очень "реальной"
Совсем недавно гражданская война, страна в разрухе,недавно раскулачили тысячи, недавно отобрали собственность, куча недовольных вооруженных,банды. Граница с Финляндией и Польшей - засланные оттуда диверсионные группы.
В довершение ко всему - чтобы отстроить страну в тех темпах и масштабах, даже без противодействия (а оно было огромным) либеральные и рыночные методы не годятся. А без того строительства нас бы уже не было. Я когда начал работать в руководстве на производстве начал понимать ИВС )) (шутка)
С уважением. Алексей
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:39:02)
Дата 03.08.2013 17:41:45

Ре: А что...

>Граница с Финляндией и Польшей - засланные оттуда диверсионные группы.
+++
вы не в курсе. Ето _мы_ туда засылали диверсантов с целью развязать вооруженное восстание. Читайте мемуары Ваушпасова (надеюсь не переврал фамилию).
Алеxей
От Д.Белоусов
К объект 925 (03.08.2013 17:41:45)
Дата 03.08.2013 17:51:15

Оттуда- из Польши тоже шли диверсанты.У меня дед-погранец на них специализировал (-)
От Bigfoot
К Д.Белоусов (03.08.2013 17:51:15)
Дата 03.08.2013 18:01:28

Это были в основном "диверсанты". (+)

Молодые белорусы из восточных областей Польши, считавшие СССР светочем добра и хотевшие получить высшее образование. Белорусам в 30е в Польше в/о получить было весьма и весьма непросто, почти невозможно, национальный гнет имел место быть. В некоторых (редких) случаях особо пламенных вьюношей "органы" засылали обратно после идеологической обработки в качестве агентов. Ну, таких обычно "дефензива" вычисляла быстро и толку от них было крайне мало, если вообще был.
Может, и были там среди перебежчиков какие-нибудь реальные диверсанты - жизнь богаче фантазии, да, но есть у меня сильное подозрение, что процент таковых был околонулевой.
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:41:45)
Дата 03.08.2013 17:45:34

Ре: А что...

>>Граница с Финляндией и Польшей - засланные оттуда диверсионные группы.
>+++
>вы не в курсе. Ето _мы_ туда засылали диверсантов с целью развязать вооруженное восстание. Читайте мемуары Ваушпасова (надеюсь не переврал фамилию).
>Алеxей
И в чем противоречие?
С уважением. Алексей
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:45:34)
Дата 03.08.2013 17:52:46

Ре: А что...

>И в чем противоречие?
+++
в том что "обстановка на границах" ето и вклад СССР тоже. А значит служить аргументом не может.
Алеxей
От Алексей Соловьев
К объект 925 (03.08.2013 17:52:46)
Дата 03.08.2013 17:58:40

Ре: А что...

>>И в чем противоречие?
>+++
>в том что "обстановка на границах" ето и вклад СССР тоже. А значит служить аргументом не может.
>Алеxей
Почему не может? Этой обстановке не нужно было противостоять?
С уважением. Алексей
От объект 925
К Алексей Соловьев (03.08.2013 17:58:40)
Дата 03.08.2013 18:01:20

Ре: А что...

>Почему не может?
+++
ето из правоведения, если преступник создал опасную обстановку сам, то он не может ссылаться что находился например в необходимой обороне.

>Этой обстановке не нужно было противостоять?
+++
Не противостояли, а создавали. Партизанское движение в Польше, засылая людей и оружие.
Алеxей
От Алексей Соловьев
К Joker (03.08.2013 14:57:46)
Дата 03.08.2013 15:04:53

Re: Американские и...

>>>А мы были эталоном любви и добродетеля, ни насиловали, ни убивали и не отправляли домой вагоны с имуществом из Германии на свои дачи, наш народ жил в лучших условиях по сравнению с другими странами мира того же периода о чем свидетельствует продолжительность жизни и т.д. Может хватит идеализировать сталинский режим? Репрессии были и через них прошел не один миллион граждан СССР, были и военные преступления, все было и кому "спасибо" за это нужно сказать?
>
>>Я ни в коем случае ни кого не идеализирую. Вы не поленитесь почитать книги не только Резуна. Ваш взгляд изменится. Лет 10 назад я говорил Вашими штампами.
>
>Причем тут вообще Резун? Все было и отрицать это глупо, была война, а не чемпионат мира по щекотке, а где война, там и преступления. И миллионы прошедшие через репрессии, так же никуда не делись. Зачем это скрывать и от этого отказываться?!
Еще раз повторяю возьмите за труд изучить тот период истории. Шаблон порвётся.
С уважением. Алексей
От Максимов
К Алексей Соловьев (03.08.2013 15:04:53)
Дата 03.08.2013 15:44:56

Интересуюсь. У Вас-то как хватает времени и в танчики играть, и книжки читать? (-)
От Алексей Соловьев
К Максимов (03.08.2013 15:44:56)
Дата 03.08.2013 15:49:31

Re: Интересуюсь. У...

И на работу ходить
С уважением. Алексей