От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 30.07.2013 11:01:55
Рубрики WWII;

Re: Собственно вопросы.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте

>>А.И.: Я дам парадоксальный ответ, что Красная Армия 41-го и 45-го годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется. Играли роль обстоятельства – в 41-м они были многократно тяжелее, чем в 45-м, но нельзя считать, что в 41-м году это была армия дураков и непрофессионалов, а в 44-м и 45-м наоборот, сплошные профессионалы и умницы.
>Вещи эти, конечно, оценочные, но на мой взгляд даже описание недостатков в 1941 и 1945 существенно разное. Если в 1941 уж совсем азы были провалены, то в 1945 с трудом решали куда более сложные задачи. Например, даже по организации связи сравнить начало и конец отчёта 3 Гв.ТА. А ведь это даже не про 1941!

Собственно в вышепроцитированной фразе не утверждается, что в 1941 г. в Красной армии все было хорошо: Красная Армия 41-го и 45-го годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется. Т.е. при определенных обстоятельствах и в 1944 г. имели место случаи вида "дивизия NN разбежалась"(это цитата). Точно так же в во второй половине войны пользовались делегатами связи, а в 1941 г. - радио (которое пеленговали немцы, ага). Различия были, например умение вести штурмовые действия.

>А разумно ли это, не обращая внимания на фланги?

Разумно осознавать угрозу флангам и идти на осознанный риск. Т.к. при успешном наступлении заставим противника отступать или вообще окружим.

>Вот 34 А наступала и кончила плохо.

Можно подумать все наступавшие в 1943-45 гг. кончали хорошо.

>И много кто ещё кончил плохо, да тот же 8 мк.

Можно подумать, не было окружений и выходов из них у подвижных соединений КА в 1943-44 гг.

>Может быть "не обращая внимание на фланги" при отсутствии достаточной разведки - это скорее надостаток?

Разведка обсиралась сплошь и рядом и во второй половине войны. Если из тумана выпрыгивали танковые дивизии получался предыдущий пункт.

>Опять же, что такое "уметь вести манёвренную войну"?

Это умение наступать на нужные точки, проводить охваты и обходы.

>>Тяжелее было с позиционными боями, когда нужно было прорывать прочный фронт, а вот в маневренных операциях Красная Армия была сильна.
>Съесть-то съест, да кто ж ему даст? (c) Если КА всё-таки прорывала оборону и начинала воевать манёвренно, то это значило, как правило, что противника перед фронтом мало. Как противник сколько-нибудь массово появлялся - получались большие проблемы и маневрировать как-то не получалось. Пример Московской битвы особенно ярок, ПМСМ.

Так и в 1943-44 г. "немало противника" порождало стучание лбом в позиционный фронт. См. западное направление зимой 1943-44 гг., стучание в "Пантеру" на северо-западном направлении итп.

>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?

Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?

>без одобрения самого высокого начальства: Политбюро во главе со Сталиным.

Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.
Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

>>все репрессии в 37-38 годах составляли только 4% от этой величины.
>Так 4 % это от всего "офицерства".

Вот и была в 1941 г. проблема с офицерским корпусом в целом. Малое время пребывания на должности объяснялось быстрым ростом армии. Сколько там новых соединений и частей наформировали с 1939 г. по 1941 г. с развертыванием "тройчаток" и др. мероприятиями?

>А ведь среди высшего ком.состава потери были больше. Какой погром был в штабе КВО?!

И что? Я ж вроде все ясно сказал: проблема с офицерским корпусом есть сумма нескольких факторов, в числе которых была Гражданская война, чистки начала 1930-х в сумме с общим нищенским положением армии на рубеже 20-30 гг., 1937-38 гг. и быстрый рост армии в 1939-41 гг.
Сумма, а не один 1937-38 гг. на который надрачивали хрущениты т.к. все остальные перечисленные факторы бросали тень на самое прогрессивное государство.

>> Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА. Поэтому люди в нашей армии делали стремительную карьеру и эта политика позволяла выдвигать на ответственные посты людей молодых и энергичных. Достаточно вспомнить, например, Черняховского Ивана Даниловича, который в июле 1941-го стал полковником и продвинулся до командующего фронтом.
>А при чём тут расширение? Черняховский в должности рос благодаря своим успехам, а не благодаря созданию новых должностей.

Он бы и так рос, без должностей? Ему бы доверили соединение без роста армии?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (30.07.2013 11:01:55)
Дата 30.07.2013 21:17:41

Re: Собственно вопросы.

Здравствуйте
>Собственно в вышепроцитированной фразе не утверждается, что в 1941 г. в Красной армии все было хорошо: Красная Армия 41-го и 45-го годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется.

Ну моё личное мнение, что как раз очень сильно.

>Т.е. при определенных обстоятельствах и в 1944 г. имели место случаи вида "дивизия NN разбежалась"(это цитата).

Так беда была не в "разбежалась". Беда была в хроническом провале всего в 1941 году. Начиная от снабжения и связью между соседними соединениями и даже объединениями. При чём кошмар был даже там, где на особый аврал не списать.

>Точно так же в во второй половине войны пользовались делегатами связи, а в 1941 г. - радио (которое пеленговали немцы, ага). Различия были, например умение вести штурмовые действия.

Различия были. Например, если уж про связь говорить, то организация оной в 1945 в 3 Гв.ТА совсем другая, нежели в 1943. Качественно. И таки-да, основой связи в 1945 году стала постоянно действующая (с редкими исключениями) радиосвязь. Потому что всё остальнео в манёвренной войне не помогает. А в 1943 было наоборот, эпизодически связь была, ну а в основном... Т.е. крайние-то примеры подобрать можно так, чтобы в 1941 была связь по радио (хотя судя по тому, что мне Рабинович напевал(с)(кто именно не помню), там тоже был ахтунг с почти мгновенным обрушиением радиосвязи по всему ЗапФронту, когда двустороняя связь фиксировалась очень редко) и в 1945 делегатами. Только в 1945 для подвижных соединений правилом была первая, а в 1941 - вторая. И дело не только в связи. В 1941 родовая травма русской армии "усиления не будет" в полный рост. В 1945 в глазах рябит от частей поддержки. Хотя не спорю, наверняка можно накопать парочку обратных примеров. Но что правило и что исключение?

>Разумно осознавать угрозу флангам и идти на осознанный риск. Т.к. при успешном наступлении заставим противника отступать или вообще окружим.

А если противник именно ударом по открытому флангу нам наше наступление и обнулит, в бублик войска взяв? Как-то не хорошо получится.

>Можно подумать все наступавшие в 1943-45 гг. кончали хорошо.

Это как раз результат неприкрытия флангов. Как раз тот же Радзиевский указывает, что задаче прикрытия флангов и расширения прорыва большое внимание уделялось.

>Можно подумать, не было окружений и выходов из них у подвижных соединений КА в 1943-44 гг.

Ещё раз, это пример того, как не прикрыли фланг и через это перешли в распоряжение наркомзема.

>Разведка обсиралась сплошь и рядом и во второй половине войны. Если из тумана выпрыгивали танковые дивизии получался предыдущий пункт.

Ну так сие баг, а не фича.

>Это умение наступать на нужные точки, проводить охваты и обходы.

Это не ответ. Потому что теперь три вопроса. Что такое "нужные точки"(ну тут можно догадаться)? Что такое "проводить охаваты"? Вон у Юновидова можно прочитать. Охват провели, а толку нет, потому что взять деревню мы не можем. В т.ч. потому, что в тылу войска хронически блудят (это к вопросу об умении, опять же).

>Так и в 1943-44 г. "немало противника" порождало стучание лбом в позиционный фронт.

Так я о чём говорил? Я говорил о том, что применительно к 1941 году "маневренные бои" в исполнении КА сигнализируют о том, что противника перед ней почти нет. А когда у нас подавляющее превосходство, то и воевать приятнее. Т.е. Вы сравниваете неудачи при более-менее равном численном соотношении с относительными и то весьма относительными успехами при подавляющем превосходстве РККА.

>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?

Нет. От старых "вообще" нет, со многими он имел очень хорошие отношения.

>Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.

От Вас такой реплики не ожидал. Это уровень какого-нибудь сталиниста из вконтактика. Решение принималось не Тухачевским. надеюсь, это Вы признаёте? Стало быть, фраза о ведущей роли Тухачевского некорректна. Если говорить конкретно о Весне, то добро на неё дало именно Политбюро.

>Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

Даже это уже совсем другое, нежели то, что в интервью написано. Потому что, к примеру, письмо 14, где как раз вопрос о "затирании" старорежимными краскомов ставился, это тоже стремление. А у Вас один Тухачевский вроде как руководил. Кстати, то письмо он не подписывал.

>Вот и была в 1941 г. проблема с офицерским корпусом в целом.

Но ведь изъятие 1 лейтенанта и 1 маршала - это совсем разный удар для армии, согласитесь. И от масштаба перестановок, пораждённых этими изъятиями и от потери квалифицированного специалиста.

>Малое время пребывания на должности объяснялось быстрым ростом армии.

Не только им. Но проблема была не столько в нём. А в том, что у нас командиров "вот сейчас" не хватало. Хронически. В 1937-1938 у нас 2/3 высшего ком.состава "сдуло", а кому-то соединениями надо командовать. Кому-то боевую учёбу проводить. Наконец, анализировать опыт Испании и Китая (как с Китаем не в курсе, а в авиации опыт Испании, как писалось в известной книжке, которую Вы же, насколько помню, и рекламировали в ЖЖ, продолбили). Вообще много, чего делать. А даже тем, кто есть некогда. Они дела перманентно сдают-принимают. И иной раз просто не знают, что происходило в соединении до них.

>И что? Я ж вроде все ясно сказал: проблема с офицерским корпусом есть сумма нескольких факторов, в числе которых была Гражданская война, чистки начала 1930-х в сумме с общим нищенским положением армии на рубеже 20-30 гг., 1937-38 гг. и быстрый рост армии в 1939-41 гг.

Я вот конкретно про роль репрессий. Фраза о 4 % от общего количества не даёт представления о их роли.

>Сумма, а не один 1937-38 гг. на который надрачивали хрущениты т.к. все остальные перечисленные факторы бросали тень на самое прогрессивное государство.

Да наплевать мне на хрущенитов. Мне интересно, как на самом деле, а не как на идеологическом фронте.

>Он бы и так рос, без должностей? Ему бы доверили соединение без роста армии?

Ну и сильно возросла армия с 22 июня 1941 года, когда он был молодым комдивом, до 1943 года, когда он стал комфронта? ЕМНИП, примерно в 2 раза. Что не объясняет его карьрного роста. У других комндивов такого не происходило. На них фронтов и армий не хватило.

>С уважением, Алексей Исаев
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Krzyzanovsky
К Исаев Алексей (30.07.2013 11:01:55)
Дата 30.07.2013 15:38:48

Алексей Валерьевич, при всём уважении, репрессии - тема не Ваша, но...

...здесь кое в чём Вас поддержу.

>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?
>>без одобрения самого высокого начальства: Политбюро во главе со Сталиным.
>
>Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.
>Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

На счёт Тухачевского не знаю, а вот другие ратовали. О так называемом "заявлении 14-и":

"В этом письме-заявлении было фактически три основных положения-требования, хотя формально они сведены к двум: введение единоначалия в Красной Армии; критика всего центрального аппарата военного ведомства, руководившего Красной Армией, а следовательно, Троцкого, который его сформировал; требование удаления из руководства Красной Армией «военспецов-генштабистов», поскольку именно они-то и составляли этот аппарат".

Подписали заявление:

Федько И.Ф., командир 48-й стрелковой дивизии;
Лацис Я.Я., командир 4-й стрелковой дивизии (5-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Фабрициус Я.Ф., командир 2-й стрелковой дивизии (4-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Грибов С.М., помощник командира 33-й стрелковой дивизии (16-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Вострецов С.С., командир 36-й Забайкальской стрелковой дивизии;
Спильниченко, командир 29-й стрелковой дивизии (16-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Гай Г.Д., командир 7-й кавалерийской дивизии (Западный фронт);
Нейман К.А., командир 5-й стрелковой дивизии (4-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Дыбенко П.Е., командир 5-го стрелкового корпуса;
Каширин Н.Д., бывший командир 14-го стрелкового корпуса (ВСУК-УВО);
Котов, для поручений ОПРСО (Москва);
Хаханьян Г.Д., командир 27-й Омской стрелковой дивизии (4-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Грязнов И.К., командир 7-го стрелкового корпуса (ВСУК-УВО);
Кальнин, командир 14-й стрелковой дивизии (ВСУК-УВО).

Взято из:

Минаков С. Т. Заговор был!. — М.: Яуза: Эксмо, 2010. — 320 с. — (1937. Большой террор). — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-39223-0

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, А. Гуляев.
http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945
От eugend
К Krzyzanovsky (30.07.2013 15:38:48)
Дата 30.07.2013 16:29:59

а Вы про ответное письмо в курсе? )) (-)
От Krzyzanovsky
К eugend (30.07.2013 16:29:59)
Дата 30.07.2013 18:01:16

Re: а Вы...

Гм... Нет.

С уважением, А. Гуляев.
http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945
От eugend
К Krzyzanovsky (30.07.2013 18:01:16)
Дата 30.07.2013 18:22:23

Re: а Вы...

>Гм... Нет.

>С уважением, А. Гуляев.
> http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945

"...Авторы доклада, говоря о проводившейся и происходящей ныне тщательной чистке комсостава низших строевых объединений, забывают совершенно указать на то, что одновременно шло самоочищение рядов комсостава от лучшей своей части в силу чрезвычайно тяжелого материального положения его самого. А также в силу чрезвычайно скверных условий быта казарм. Между тем уход лучшей части комсостава из армии авторами письма используется в качестве одного из убедительнейших аргументов против комиссарского состава.
В своих огульных нападках против «спецовской» части командного состава авторы не задаются следующими вопросами:
1) Достиг ли наш пролетарский комсостав надлежащих теоретических познаний, которые позволяли бы в полной мере приступить к рекомендуемому изгнанию спецев?
2) Настал ли момент, когда безболезненно для дела строительства Красной Армии и ее тактической и оперативной зрелости мы могли бы приступить к изгнанию из рядов ее спецев?
Объективно учитывая способности большинства товарищей, ныне руководящих даже очень большими соединениями, мы не можем сказать, что рост познаний пролетарского командного состава не только перерос, но и дорос до уровня познаний большинства старых «спецев». В специальных рядах войск (артиллерия, инж. войска, флот) нам еще потребуется значительное время, чтобы выровняться с посредственным знанием тех же «спецев». Есть, конечно, исключение. Есть единицы, которые значительно переросли «спецев», но это, к сожалению, пока еще остается только единицами. Говоря «о героях позорной славы, полученной на полях Галиции и Восточной Пруссии», нам не следует преувеличивать и своего богатого боевым опытом прошлого. Нужно помнить, что в период гражданской войны мы руководили операциями далеко не в соответствии со строгими требованиями стратегии и тактикой, что далеко не всегда успех в боях относился на счет наших познаний. Правда, мы в течение последних 3 лет мирного строительства и учебы многому научились, но также верно, что многому следует поучиться и у этих же «спецев».
Последняя военная игра на Западном фронте дает этому достаточно убедительный пример даже тем товарищам, подписи которых имеются под докладом 14-ти.
Красная Армия дала уже прекрасных работников, но их еще крайне недостаточно и они покрыть наших потребностей по службе Генштаба не могут. И подписавшие доклад четырнадцати продолжают по-прежнему пользоваться в своих штабах услугами тех же старых «спецев»....

Катунин, Начпоперукрайона
Пекарь-Орлов, Начподив 10
Ясвоин, Начподив XI
Блюхер, Комкор I стрелкового
Малевич, Помкомиссара вуз ЛВО
Мельников, Комполка 29
Рейтер, Комдив XI
Ванаг, Военкомкор II ст.
Филипповский, Комдив 20
Клыков, Комполка 31
Архипчиков, Комполка 60
Дукальский, Военком Л. К. Р.
Магон, Вр. Комполка 28
Гаврилов, Военкомкор I
[одна подпись неразбр. — обрезан край листа]
Михайлов, Начсвязи ЛВО
Гусев. помНАЧПУОКР
Ф. Крейцберг, Ответ. Секретарь окпартком ЛВО
Кауфельдт, Командир Х-й стр. дивизии
И. Бакаев, НАПУОКР
А. Лашевич, помнапуокр ЛВО
Фишман, Начкомснаб ЛВО
Левин, Начподив XX"

впрочем, полностью оба письма здесь:
http://eugend.livejournal.com/3500.html

на самом деле и авторы первого письма не против будущей чистки от старых "спецев" - типа когда "наберемся опыта", но тем не менее читать оба письма одновременно весьма любопытно ))
От eugend
К Исаев Алексей (30.07.2013 11:01:55)
Дата 30.07.2013 11:16:27

Re: Собственно вопросы.

>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>
>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?

Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.

Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.

Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение. Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.

>>без одобрения самого высокого начальства: Политбюро во главе со Сталиным.
>
>Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.
>Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

Было. Но что касается "Весны" - то там внутриармейские интриги роли практически не играли.

>>>все репрессии в 37-38 годах составляли только 4% от этой величины.
>>Так 4 % это от всего "офицерства".
>
>Вот и была в 1941 г. проблема с офицерским корпусом в целом. Малое время пребывания на должности объяснялось быстрым ростом армии. Сколько там новых соединений и частей наформировали с 1939 г. по 1941 г. с развертыванием "тройчаток" и др. мероприятиями?

>>А ведь среди высшего ком.состава потери были больше. Какой погром был в штабе КВО?!
>
>И что? Я ж вроде все ясно сказал: проблема с офицерским корпусом есть сумма нескольких факторов, в числе которых была Гражданская война, чистки начала 1930-х в сумме с общим нищенским положением армии на рубеже 20-30 гг., 1937-38 гг. и быстрый рост армии в 1939-41 гг.
>Сумма, а не один 1937-38 гг. на который надрачивали хрущениты т.к. все остальные перечисленные факторы бросали тень на самое прогрессивное государство.

А сейчас качели в обратную сторону сторону идут - на самом деле может быть это искажение восприятия, но у меня лично тоже сложилось такое впечатление, что Вы наоборот этот фактор стараетесь нивелировать. Впрочем возможно я ошибаюсь.

1937-38 действительно один из факторов, перечисленных выше - но все же его роль также очень велика, высший комсостав (даже принимая во внимание разнородность и неоднозначность уровня его подготовки и образования) фактически был за эти полтора года разгромлен.
От Нумер
К eugend (30.07.2013 11:16:27)
Дата 30.07.2013 21:19:04

Re: Собственно вопросы.

Здравствуйте
>Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение.

А можно подробнее?

>Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.

Открыли глаза на сущность? :)
От eugend
К Нумер (30.07.2013 21:19:04)
Дата 31.07.2013 07:29:44

Re: Собственно вопросы.

>Здравствуйте
>>Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение.
>
>А можно подробнее?

у Минакова в одной из книжек были цитаты из документов и из чьих-то воспоминаний. Надо поискать - но там четкие формулировки и явная нелюбовь к бывшим спецам, при этом цитата не ГВ и сразу после, а уже конец 20-х.

>>Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.
>
>Открыли глаза на сущность? :)

Это на самом деле мое предположение - потому что - как писал выше - речь о конце 20-х, т.е. как раз после его учебы в Германии. Так что возможно и "открыли глаза"
От домовой
К eugend (30.07.2013 11:16:27)
Дата 30.07.2013 11:58:22

Re: Собственно вопросы.

>>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>>
>>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?
>
>Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.

>Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.

Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

С уважением, домовой.
От Нумер
К домовой (30.07.2013 11:58:22)
Дата 30.07.2013 21:21:13

Re: Собственно вопросы.

Здравствуйте
>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

ПМСМ, он имел личную неприязнь к части генштабистов (с другими вполне дружил) + карьеризм. Когда было нужно - задваигал ррр-рреволюцинные фразы. Ну и плюс всякие нехорошие люди вроде Шапошникова пытались полёт фантазии ограничить (правда, именно там Шапошников не по делу выступил, но всё-таки планы у него были излишне оптимистичными). Но это опять же, отдельно взятые люди.

>С уважением, домовой.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От eugend
К домовой (30.07.2013 11:58:22)
Дата 30.07.2013 12:23:54

Re: Собственно вопросы.

>>>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>>>
>>>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?
>>
>>Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.
>
>>Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.
>
>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).

>С уважением, домовой.
От домовой
К eugend (30.07.2013 12:23:54)
Дата 30.07.2013 13:06:49

Re: Собственно вопросы.

>>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.
>
>Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).

Я немного не о тех речах)) Я имел в виду, скажем, доклад Склянскому от 19 декабря 1919г. о "коммунистическом командном составе" ф.33987 оп.3 д.4 л.189-200, или Записку о красном генеральном штабе от июля 1921г. д.4 л.135-137, где он дает свою характеристику старого офицерства, как "лиц, получивших ограниченное военное образование, забитых и лишенных всяческой инициативы". Ну и другие, о коих я уж не упомню)) Но общее впечатление, которое у меня сложилось от всех этих речей, что к старым специалистам Тухачевский не пылал нежными чувствами и, в общем, был сторонником их замены на новые кадры. (статья "Красный Генеральный Штаб).
Поэтому я и считаю, что Алексей, утверждая, что он был сторонником смены кадров, в целом прав. Другой вопрос, что какой-то "целенаправленной политики" Тухачевского в этом вопросе я не заметил.
Вот как-то так))

С уважением, домовой.
От eugend
К домовой (30.07.2013 13:06:49)
Дата 30.07.2013 13:17:51

Re: Собственно вопросы.

>>>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.
>>
>>Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).
>
>Я немного не о тех речах)) Я имел в виду, скажем, доклад Склянскому от 19 декабря 1919г. о "коммунистическом командном составе" ф.33987 оп.3 д.4 л.189-200, или Записку о красном генеральном штабе от июля 1921г. д.4 л.135-137, где он дает свою характеристику старого офицерства, как "лиц, получивших ограниченное военное образование, забитых и лишенных всяческой инициативы". Ну и другие, о коих я уж не упомню)) Но общее впечатление, которое у меня сложилось от всех этих речей, что к старым специалистам Тухачевский не пылал нежными чувствами и, в общем, был сторонником их замены на новые кадры. (статья "Красный Генеральный Штаб).
>Поэтому я и считаю, что Алексей, утверждая, что он был сторонником смены кадров, в целом прав. Другой вопрос, что какой-то "целенаправленной политики" Тухачевского в этом вопросе я не заметил.
>Вот как-то так))

Это про "наиболее ценные кадры, которые бежали на Дон"?

Тем не менее в целом мне кажется он относился достаточно взвешенно, особенно по прошествии времени, к концу 20-х. Впрочем не буду упираться )).

Но фраза Алексея про "потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры" - представляется мне совершенно некорректной и неверной. Тухачевский не руководил политикой очищения от старых кадров и не инициировал ее, и даже сам чуть не стал жертвой "Весны". Алексей здесь ИМХО слишком далеко заходит в своей борьбе с "хрущенитами", поднявшими на щит Тухачевского.

>С уважением, домовой.
От домовой
К eugend (30.07.2013 13:17:51)
Дата 30.07.2013 16:28:27

Re: Собственно вопросы.

>Это про "наиболее ценные кадры, которые бежали на Дон"?

Да, она.

>Но фраза Алексея про "потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры" - представляется мне совершенно некорректной и неверной. Тухачевский не руководил политикой очищения от старых кадров и не инициировал ее, и даже сам чуть не стал жертвой "Весны". Алексей здесь ИМХО слишком далеко заходит в своей борьбе с "хрущенитами", поднявшими на щит Тухачевского.

Консенсус))) Я, в общем-то, это самое и имел в виду.

С уважением, домовой.