От АМ
К Pav.Riga
Дата 30.07.2013 23:30:26
Рубрики WWII;

Ре: Это немного...Исаев...

>>Здравствуйте
>
>>>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
>>
>>А куда деть развал боевой подготовки на два года?
>
>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

>Развал боевой подготовки был в РККА и до 37-го ...
>Беда РККА -1941- организация рожденная ущербностью системы подготовки в военных училищах и созревшей при них "военной наукой".И главная беда что обучением рядовых
>и младших командиров не умели заняться.Не годилось ни одно ни другое для
>войны с европейской армией.И Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.
>РККА первоначального образца с "полководцами Гражданской войны" не потянула и против
>молодой польской армии да еще с каким счетом...

младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях
От Pav.Riga
К АМ (30.07.2013 23:30:26)
Дата 30.07.2013 23:52:59

Ре: Это немного...побитые Пилсудским к 38-му освободили места в соединениях...


>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях

Побитые в 1920-м Пилсудским в 38-м освободили места в соединениях для следующей генерации...комдивов и комполками .В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)Но сохранившиеся после репрессий затеяли накануне вторжения нелепую перманентную реорганизацию и результат был неуспехи.К тому же отсутствие
младшего командного состава превратило РККА в с трудом самоорганизующуюся но хорошо
вооруженную группу "толп" с наименованием "корпуса" и т.д.И только в ходе войны
основная масса красноармейцев постепенно изжила тактические слабости.Меня лично убеж-
дает цифра из истории ВОВ - "к 1945 году в РККА более 500 командиров полков были начавшие воевать в званиях рядового и сержантского состава".

С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата 31.07.2013 07:56:06

Ре: Это немного...побитые...


>>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях
>
> Побитые в 1920-м Пилсудским в 38-м освободили места в соединениях для следующей генерации...комдивов и комполками .В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Ошибочное утверждение.
От Нумер
К Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата 31.07.2013 00:36:27

Ре: Это немного...побитые...

Здравствуйте

>>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях
>
> в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

А Вы как оценивали? Только Вы упускаете один ма-аленький моментик. Когда расстреливают кого попало, то мы лишаемся возможности задвинуть Дыбенко, как Ф.И.Кузнецова куда-подальше, чтоб шаловливые ручонки к фронту не тянул и не мешался и дать возможность проявить себя талантам из старого поколения.

>младшего командного состава превратило РККА в с трудом самоорганизующуюся но хорошо
>вооруженную группу "толп" с наименованием "корпуса" и т.д.

Ну да. Нач.связи округа не в курсе возможностей своих радиостанций, через что была потеряна радиосвязь между объединениями и штабом округа - в этом виноват младший ком.состав. Связи нет между дивизиями - это, вероятно, рядовые виноваты. Штаб ЗапОВО 1,5 дня бамбук курит от захвата документов 2 ТГР до реакции на них - это, наверное, тоже какой-нибудь сержант виновен.

>основная масса красноармейцев постепенно изжила тактические слабости.

Ой, а она изжела? То-то в 1945 совершенно стандартные жалобы на никуда не годную пехоту?

>С уважением к Вашему мнению.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От TEXOCMOTP
К Нумер (31.07.2013 00:36:27)
Дата 31.07.2013 02:43:28

Почитайте статью Смирнова про Большие Маневры

Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

Это под руководством всяких якиров с уборевичами.
От Нумер
К TEXOCMOTP (31.07.2013 02:43:28)
Дата 31.07.2013 07:37:09

Re: Почитайте статью...

Здравствуйте
>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.

>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От papa
К Нумер (31.07.2013 07:37:09)
Дата 31.07.2013 10:48:36

Re: Почитайте статью...

>Здравствуйте
>>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.
>
>Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.

А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
Смирнов это больше сборник цитат из тугаментов.


>>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.
>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
От Нумер
К papa (31.07.2013 10:48:36)
Дата 31.07.2013 22:17:05

Re: Почитайте статью...

Здравствуйте
>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.

Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.

>Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

Так в источнике.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От papa
К Нумер (31.07.2013 22:17:05)
Дата 01.08.2013 09:06:25

Re: Почитайте статью...

>Здравствуйте
>>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>
>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.


Ну а Хасан?
И как кстати репрессии могли повлиять на то, например пехота плохо стреляла и унтер-офицерство было уничтоженно как класс.
Как может блистать армия, где нет унтеров
в "нашем понимании"?
Можно конечно изловчится и создать несколько образцовых частей ВДВ, мото и броно и кав частей.
Устроить показаху= высадить десант на головы интуристов.
Ну а дальше получаем соответствующий опыт локальных войн.
От eugend
К papa (01.08.2013 09:06:25)
Дата 01.08.2013 18:01:22

Re: Почитайте статью...

>>Здравствуйте
>>>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>>
>>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.
>

>Ну а Хасан?

Как раз по Хасану постоянно сквозит в отчетах проблема репрессий - причем у Штерна весьма любопытно - ЕМНИП, что вредители обезглавили или что-то в этом роде )

>И как кстати репрессии могли повлиять на то, например пехота плохо стреляла и унтер-офицерство было уничтоженно как класс.
>Как может блистать армия, где нет унтеров
>в "нашем понимании"?
>Можно конечно изловчится и создать несколько образцовых частей ВДВ, мото и броно и кав частей.
>Устроить показаху= высадить десант на головы интуристов.
>Ну а дальше получаем соответствующий опыт локальных войн.
От TEXOCMOTP
К Нумер (31.07.2013 22:17:05)
Дата 01.08.2013 01:45:41

Re: Почитайте статью...


>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.

Мне кажется можно было бы сравнивать если посмотреть действия военначальников 1) незатронутых репрессиями, 2) не продвинутых выше своего реального уровня. Действовали они бы так же как и до репрессий, логично? Только вот вопрос - были ли такие в РККА?
От eugend
К TEXOCMOTP (01.08.2013 01:45:41)
Дата 01.08.2013 08:03:30

Re: Почитайте статью...


>>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.
>
>Мне кажется можно было бы сравнивать если посмотреть действия военначальников 1) незатронутых репрессиями, 2) не продвинутых выше своего реального уровня. Действовали они бы так же как и до репрессий, логично? Только вот вопрос - были ли такие в РККА?

вот здесь
http://eugend.livejournal.com/118408.html
пункт Б - подход немножко с другой стороны, но некоторая сравнительная статистика есть - репрессированных и освобожденных и тех кого репрессии обошли стороной - и немножко об их дальнейшей карьере в ВОВ - циферки и немного, но то что есть
От АМ
К papa (31.07.2013 10:48:36)
Дата 31.07.2013 11:00:35

Ре: Почитайте статью...


>>Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.
>
>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>Смирнов это больше сборник цитат из тугаментов.

да, прекрасный продукт в том числе репрессий
От papa
К АМ (31.07.2013 11:00:35)
Дата 31.07.2013 11:32:07

Зачем нам Смирнов


Берем некого Карла Густава

"Несмотря на долгую службу в армии, у русской пехоты все же есть и масса недостатков. Огонь автоматов и винтовок очень неточен"
"Артиллерия в царской армии в техническом и тактическом отношении была элитным родом войск. Сейчас уровень, естественно, опустился в связи с недостаточной общей подготовкой офицерского состава"
"Как уже было сказано раньше, техника стрельбы и тактика, особенно в начале войны, оставляли желать лучшего. Артиллерия своим огнем плохо взаимодействовала с пехотой. В начальных боях на Карельском перешейке редко случалось, чтобы артиллерия вела огонь концентрированно и при необходимости быстро переносила его на другие участки. В январе дело значительно изменилось в положительную сторону, да и прицельный огонь стал гораздо лучшим"
И т.д. и т.п.
От TEXOCMOTP
К Нумер (31.07.2013 07:37:09)
Дата 31.07.2013 08:02:51

Спасибо, читаю. Если мой комментарий задел - прошу прощения. (-)
От eugend
К TEXOCMOTP (31.07.2013 02:43:28)
Дата 31.07.2013 07:34:11

)))))

>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.

Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).

Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
а) сходить в архив
б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.
От TEXOCMOTP
К eugend (31.07.2013 07:34:11)
Дата 31.07.2013 08:01:42

Где это можно прочитать?


>Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).

>Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
>а) сходить в архив
>б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
>в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.

Ну если это правда то я естественно забираю свой комментарий назад. Смирнова читал, Баринова - нет.
За ссылочку или хотя бы название скажу спасибо.
От eugend
К TEXOCMOTP (31.07.2013 08:01:42)
Дата 31.07.2013 08:07:35

Re: Где это...


>>Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).
>
>>Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
>>а) сходить в архив
>>б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
>>в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.
>
>Ну если это правда то я естественно забираю свой комментарий назад. Смирнова читал, Баринова - нет.
>За ссылочку или хотя бы название скажу спасибо.

Он ссылку на свою первую статью сам дал + выкладывал затем много материалов из РГВА по теме у себя в ЖЖ, но было это год или два назад
От TEXOCMOTP
К eugend (31.07.2013 08:07:35)
Дата 01.08.2013 01:39:00

Спасибо, он ниже в комментарии дал (-)
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата 30.07.2013 23:59:18

У вас из Резуна данные или есть альтернативные?

Здравствуйте

>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Откуда данные про более грамотных старших командиров?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:59:18)
Дата 31.07.2013 00:15:04

Re: данные ВИФа бывшие прапорщикии имели все же среднее образование ...

>Здравствуйте

>>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Откуда данные про более грамотных старших командиров?
К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ... ( это если припомнить таблички приводимые Исаевым они еще и вопреки Анфиловской легенде "о сборах половины комполков РККА которые не кончали академий "еще и потом учились.

С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата 31.07.2013 08:00:44

Re: данные ВИФа

>>Здравствуйте
>
>>>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)
>
>Откуда данные про более грамотных старших командиров?
> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков

Неверно.
Во первых - старший комсостав - это полковники - там прапорщиков вообще уже очень мало оставалось.
Но даже если брать высший комсостав - то и там число б.офицеров старой армии сильно снижалось в зависимости от занимаемых должностей.

Выдвиженцы ГВ из числа скорее политических фигур, взобравшихся сильно наверх благодаря своим заслугам в годы ГВ (а ля Ворошилов, Блюхер, Буденный) непропорционально были представлены только среди самой верхушки - 2-3-4 десятка персоналий - а ниже уже шли профессионалы - рабочие лошадки, и там пропорции были совсем другими.
От Нумер
К eugend (31.07.2013 08:00:44)
Дата 31.07.2013 22:20:53

Re: данные ВИФа

Здравствуйте
>Выдвиженцы ГВ из числа скорее политических фигур, взобравшихся сильно наверх благодаря своим заслугам в годы ГВ (а ля Ворошилов, Блюхер, Буденный) непропорционально были представлены только среди самой верхушки - 2-3-4 десятка персоналий - а ниже уже шли профессионалы - рабочие лошадки, и там пропорции были совсем другими.

Прапорщики тоже разные бывают. Всё-таки такие прапорщики, как Триандафиллов, пусть их и было мало, но выбивались по заслугам. Просто Гражданская создала возможность энергичным сделать карьеру.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата 31.07.2013 00:52:21

Re: данные ВИФа

Здравствуйте

> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ...

Павлов и Кирпонос по образованию Уборевичу и Якиру проигрывают. Жуков проигрывает Егорову. Вы про каких командиров то говорите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Нумер
К Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата 31.07.2013 00:39:20

Re: данные ВИФа

Здравствуйте
>Откуда данные про более грамотных старших командиров?
> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков

Это сильное утверждение.

>в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ...

Это неправда. http://www.grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html Тщательно смотрими табличку за номером 4.

> ( это если припомнить таблички приводимые Исаевым они еще и вопреки Анфиловской легенде "о сборах половины комполков РККА которые не кончали академий "еще и потом учились.

Ув. eugend в своё время подсчёты проводил. С обратным Вашим заявлением результатом.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Pav.Riga
К Нумер (31.07.2013 00:39:20)
Дата 31.07.2013 01:27:40

Re: данные таблички за номером 4 убедили - офицеры РИ и без среднего были.

Тщательно смотрими табличку за номером 4.

Данные таблички за номером 4 убедили - офицеры РИ и без среднего образования были отнюдь не редкостью в годы Мировой войны.Прибывал в заблуждении.


С уважением к Вашему мнению.