От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 30.07.2013 13:31:36
Рубрики WWII;

Re: Среднего и...

>Когда говорят о немцах, речь идёт про ставших командирами в начале века.
>Когда переходят на русских, в статистику включаются лейтенанты.
>По моему, тут есть некоторая манипуляция цифрами.

Это же два разных блока вопросов - про школу и про репрессии. Мы сейчас о чем говорим?
Несомнено что "школа" была в 30-е сильнее у немцев, где сохранялась преемственность подготовки кадров и консервация, осмысление опыта и положительный отбор в системе рейхсвера - тут Алексей прав и нет никаких манипуляций.
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:31:36)
Дата 30.07.2013 14:05:32

Re: Среднего и...

>>Когда говорят о немцах, речь идёт про ставших командирами в начале века.
>>Когда переходят на русских, в статистику включаются лейтенанты.
>>По моему, тут есть некоторая манипуляция цифрами.
>
>Это же два разных блока вопросов - про школу и про репрессии. Мы сейчас о чем говорим?
>Несомнено что "школа" была в 30-е сильнее у немцев, где сохранялась преемственность подготовки кадров и консервация, осмысление опыта и положительный отбор в системе рейхсвера - тут Алексей прав и нет никаких манипуляций.

Здесь - да, прав.
Но я думаю что Александр Солдаткичев имеет здесь в виду следующее: когда Алексей пишет про немецкую школу, и выделяет ее сильные стороны, то он в качестве примера приводит высший комсостав - потому что офицерами ПМВ начинали как раз те, кто в Вермахте в ходе ВМВ занимал ан масс генеральские должности. А когда Алексей в своей статье пишет про репрессии и РККА, то тут он отсылку делает ко всему комсоставу, и игнорирует тот момент что на высший комсостав репрессии повлияли гораздо сильнее. При этом проблемы связанные с взрывным ростом армии - у Вермахта тоже были, скачок там был не меньше чем у нас.

То есть в цитате из интервью, приведенной выше, как таковой (если брать ее изолировано) все верно - просто в другой ситуации подход у Алексея несколько меняется.

P.S. Если бы Алексей в интервью подал проблему комсостава, так, как в этой ветке несколькими постами выше - я бы например согласился. Но в интервью это все же звучит несколько по иному.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:31:36)
Дата 30.07.2013 13:54:02

Дмитрий, вопрос как раз тот же самый.

Здравствуйте

В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров

Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.

"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:54:02)
Дата 30.07.2013 13:59:54

Но противоречия то все равно нет

>В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров

>Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.

>"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
>Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?

В силу сущестования премествености высший офицерский состав имел "опыт ПМВ" (службы в кайзеровской армии), средний и низший комплектовался из кадров рейхсвера.
В РККА же "и прапорщик царской армии был редкостью" - на должностях генералитета были бывшие унтеры, а средний и низший комсостав набирался "из низов".

Т.е. конечно проблемы роста вермахт тоже не мог не испытывать, но они были выражены в меньшей степени.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:59:54)
Дата 30.07.2013 14:24:14

Re: Но противоречия...

Здравствуйте

Дмитрий, на мой взгляд некорректно, сравнивая офицеров РККА и Вермахта, рассказывать об опыте высшего руководства Вермахта и тут же замазывать вопрос уничтожения высшего руководства РККА (и преподавательского состава, кстати) рассказом про 4% репрессированных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СОР
К Александр Солдаткичев (30.07.2013 14:24:14)
Дата 30.07.2013 20:52:06

Re: Но противоречия...

>Здравствуйте

>Дмитрий, на мой взгляд некорректно, сравнивая офицеров РККА и Вермахта, рассказывать об опыте высшего руководства Вермахта и тут же замазывать вопрос уничтожения высшего руководства РККА (и преподавательского состава, кстати) рассказом про 4% репрессированных.


Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.
От Александр Солдаткичев
К СОР (30.07.2013 20:52:06)
Дата 30.07.2013 21:07:52

Это то, с чего я начал.

Здравствуйте

>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.

"Отрицание роли руководства у нас очень распространено, но от Алексея неожиданно."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (30.07.2013 21:07:52)
Дата 31.07.2013 00:46:46

Re: Это то,...

>Здравствуйте

>>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.
>
Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Сравнения в ЖЖ:

Репрессированные и нерепрессированные:

http://eugend.livejournal.com/119791.html#comments

Наши нерепрессированные и немцы:

http://agasfer.livejournal.com/1546840.html

Взаимно

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Begletz (31.07.2013 00:46:46)
Дата 31.07.2013 00:59:20

Вы тоже считаете, что уничтожение руководства может положительно сказаться на

Здравствуйте

работе организации? А по моему, это очевидный абсурд.

>Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Ну и? А заменили их какими то гениями разве?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (31.07.2013 00:59:20)
Дата 31.07.2013 02:08:20

Re: Вы тоже...

Нет, отсутствие положительного эффекта можно постулировать. Что не означает, что нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

ИМХО, куда бОльший вред нанесли репрессии офицерства в ходе и после гражданской, плюс эмиграция из страны.
От SSC
К Begletz (31.07.2013 02:08:20)
Дата 31.07.2013 10:21:58

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (31.07.2013 10:21:58)
Дата 31.07.2013 15:32:35

С одной стороны оно так, а с другой--страх дисциплинирует (-)
От SSC
К Begletz (31.07.2013 15:32:35)
Дата 31.07.2013 19:49:55

Страх отупляет прежде всего

Здравствуйте!

Глупо считать, будто после лобовых беспричинных репрессий в верхах - наверх ринутся самые талантливые низы.

Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (31.07.2013 19:49:55)
Дата 01.08.2013 18:19:57

Re: Страх отупляет...

>Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.

не к рефлексии, а к инициативе, и к отправке наверх трезвых донесений. Идеальный генерал РККА на 1941, это Еременко, готовый слать победные раппорта наверх даже за пару дней до рандеву немцев у Лохвицы.
От SSC
К Begletz (01.08.2013 18:19:57)
Дата 01.08.2013 23:16:52

Re: Страх отупляет...

Здравствуйте!

>>Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.
>
>не к рефлексии, а к инициативе,

Недостаток инициативы есть прямое следствие вышеуказанных недостатков.

>Идеальный генерал РККА на 1941, это Еременко, готовый слать победные раппорта наверх даже за пару дней до рандеву немцев у Лохвицы.

Так и должно быть у таких людей - день прошёл, и слава богу. - А может завтра расстреляют??? - А может и не расстреляют.

С уважением, SSC
От Александр Солдаткичев
К Begletz (31.07.2013 15:32:35)
Дата 31.07.2013 16:07:30

Страх дисциплинирует, когда причина наказания понятна.

Здравствуйте

Когда расстреливают за шпионаж, раздолбаи ведут себя как обычно.
Яркий пример - маскировка аэродромов перед войной.
Просто забивали на приказ, несмотря на репрессии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От papa
К SSC (31.07.2013 10:21:58)
Дата 31.07.2013 10:43:07

Re: Вы тоже...

>Здравствуйте!

>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>
>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.

А как же история с Наполеоном Карловичем.
Правда флот свой развалили после революции,
но армия сильно поднялась.


>С уважением, SSC
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
От SSC
К papa (31.07.2013 10:43:07)
Дата 31.07.2013 11:00:40

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>
>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>
>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>Правда флот свой развалили после революции,
>но армия сильно поднялась.

Не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC
От papa
К SSC (31.07.2013 11:00:40)
Дата 31.07.2013 11:42:33

Re: Вы тоже...

>Здравствуйте!

>>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>>
>>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>>
>>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>>Правда флот свой развалили после революции,
>>но армия сильно поднялась.
>
>Не понял Вашу мысль.

Что тут понимать=
массовые репресии после франц. революции и возрождение франц. армии при Наполеоне.
От SSC
К papa (31.07.2013 11:42:33)
Дата 31.07.2013 19:51:43

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>>>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>>>
>>>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>>>
>>>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>>>Правда флот свой развалили после революции,
>>>но армия сильно поднялась.
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>Что тут понимать=
>массовые репресии после франц. революции и возрождение франц. армии при Наполеоне.

Это абсолютно другая ситуация - смена "команды", в масштабе государства, такие ситуации талантливые люди из низов естественно воспринимают как шанс.

С уважением, SSC
От Гегемон
К papa (31.07.2013 11:42:33)
Дата 31.07.2013 13:23:27

Тю При Наполеоне армию создавали заново из революционных отбросов (-)
От eugend
К Begletz (31.07.2013 02:08:20)
Дата 31.07.2013 08:03:41

Re: Вы тоже...

>Нет, отсутствие положительного эффекта можно постулировать. Что не означает, что нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

>ИМХО, куда бОльший вред нанесли репрессии офицерства в ходе и после гражданской, плюс эмиграция из страны.

Не соглашусь со сравнением репрессий в ходе и после ГВ с 1937-м годом - масштабы несравнимы.

Эмиграция и раскол комсостава - да, действительно нанесла урон - но как и ГВ в целом стране, который только материальный затем разгребали лет 10.
От Begletz
К eugend (31.07.2013 08:03:41)
Дата 31.07.2013 15:33:39

Re: Вы тоже...

>Не соглашусь со сравнением репрессий в ходе и после ГВ с 1937-м годом - масштабы несравнимы.

В чью пользу? :)))
От Нумер
К Begletz (31.07.2013 00:46:46)
Дата 31.07.2013 00:53:19

Re: Это то,...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.
>>
>Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Тухачевский и Уборевич были офицерами царской армии. Тухачевский даже кадровым. Уборевич маршалом не был.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:59:54)
Дата 30.07.2013 14:08:07

Re: Но противоречия...

>>В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров
>
>>Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.
>
>>"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
>>Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?
>
>В силу сущестования премествености высший офицерский состав имел "опыт ПМВ" (службы в кайзеровской армии), средний и низший комплектовался из кадров рейхсвера.
>В РККА же "и прапорщик царской армии был редкостью" - на должностях генералитета были бывшие унтеры, а средний и низший комсостав набирался "из низов".

P.S. Так, ремарка - унтеров там кстати было ЕМНИП меньше чем офицеров - по крайней когда я сводил статистику по справочникам "Командармы" и "Комкоры".

>Т.е. конечно проблемы роста вермахт тоже не мог не испытывать, но они были выражены в меньшей степени.
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:54:02)
Дата 30.07.2013 13:59:35

Как то я не сразу заметил, что это "Битва за историю".

Здравствуйте

В интервью главного редактора газеты "Журналистская правда", aka Рамзая.
Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:59:35)
Дата 30.07.2013 14:10:03

???

>Здравствуйте

>В интервью главного редактора газеты "Журналистская правда", aka Рамзая.
>Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

Интервью вполне адекватное и взвешенное в целом, и отражающее взгляды Алексея Исаева. ИМХО борьбы тут как раз нет - другой вопрос, что поле для дискуссий имеется.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К eugend (30.07.2013 14:10:03)
Дата 30.07.2013 14:16:08

Re: ???

Здравствуйте

>>Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

>Интервью вполне адекватное и взвешенное в целом, и отражающее взгляды Алексея Исаева. ИМХО борьбы тут как раз нет - другой вопрос, что поле для дискуссий имеется.

"Репрессии же 37-38 годов сильно преувеличены по своим масштабам и по последствиям." - такая фраза может выглядеть нормальной в ходе борьбы с "хрущенитами". Подмену уничтожения военного руководства 4-мя% репрессированных я адекватным никак назвать не могу.

С уважением, Александр Солдаткичев