ВИФ2 NE : Ветка : Со многим трудно не согласиться (+)

От	Роман Алымов
К	Нумер
Дата	30.07.2013 01:31:54
Рубрики	WWII;

Со многим трудно не согласиться (+)

Доброе время суток!
Недавно в подогнанной уважаемым Манлихером книге "Одинокая война" про бодания в районе Барятино-Зайцевой Горы встретил похожую мысль: мол Красную Армию 41-42 годов много критикуют за лобовые атаки немецких укрепленных пунктов в деревнях, мол надо было обходить - упуская из виду, что немцы думали головой, размещая гарнизоны, и обойти было невозможно, особенно зимой с учётом снега по пояс.....
С уважением, Роман

От	Мягких Сергей
К	Роман Алымов (30.07.2013 01:31:54)
Дата	30.07.2013 06:28:12

Re: Со многим...

>Доброе время суток!
> Недавно в подогнанной уважаемым Манлихером книге "Одинокая война" про бодания в районе Барятино-Зайцевой Горы встретил похожую мысль: мол Красную Армию 41-42 годов много критикуют за лобовые атаки немецких укрепленных пунктов в деревнях, мол надо было обходить - упуская из виду, что немцы думали головой, размещая гарнизоны, и обойти было невозможно, особенно зимой с учётом снега по пояс.....
>С уважением, Роман

Такой вопрос. Часто читал, что немцы засели в домах, в тепле. Наделали амбразур. И из тепла под защитой стен били наступающую красную армию и поскольку артиллерийской поддержки толком не было, то и сделать ничего КА не могла.

А в чем была проблема просто сжечь дома оставив на месте деревни пепелища?
Исходя из описания боев голое место на морозе немцам было бы тяжелее защищать

От	Исаев Алексей
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 11:33:34

Вы бы почитали Юновидова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.labirint.ru/books/381743/
Там просто отжим оперативных документов соединения. Сжигать тоже пытались, но не вышло.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 11:09:44

Вы исходите из неверной предпосылки (+)

Доброе время суток!
Немцы очень хорошо готовили оборону, строили массу огневых сооружений, амбразуры в домах были лишь последним рубежом обороны на случай если противник таки прорвётся в деревню. И делались они не так как Вы представляете: внутри дома\сарая у стены копался окоп, из выкинутой земли делался бруствер, а амбразура рубилась в нижних венцах. Но это, повторюсь, уже эрзац - а основные огневые точки были во вполне нормальных ДОТах или капитальных строениях.
С уважением, Роман

От	sss
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 08:57:00

А как их сжечь, если там немцы, а артиллерии нет?

Или населенные пункты предлагается жечь перед отступлением, до того как немцы в них пришли? Это далеко не везде было возможно в условиях быстро меняющейся обстановки, а выжигать задолго до их прихода тоже нельзя, они самим войскам нужны.

Это даже не касаясь такой мелочи, что там люди живут.

От	nnn
К	sss (30.07.2013 08:57:00)
Дата	30.07.2013 13:07:41

дак, даже когда была артиллерия, не всегда удавались прорывы и проч

А. Исаев : "Фирменным же элементом советского военного искусства стал манёвр артиллерией - концентрация на узком фронте в 10-20 км 70-80 % орудий со всего фронта. На таком узком участке артиллерия буквально сметала все на своем пути, и дальше на прорыв шли танковые соединения, наступая на большую глубину, отрезая пути отхода, громя штабы и тылы."
http://shurigin.livejournal.com/432292.html

Вспоминаем, комиссию Маленовского на Зап Фронт, ЕМНИП, окт. 43- март 44. Когда десятки операций, по сути приводили к массовому расходу снарядов, тысячами вагонов, тысячи- десятки тясяч потерь и практически нулевой результат

Лупили по площадям, разведанных целей не имея, корректировка огня не применялась, немцы отсиживались в укрытиях, и давили наступающих арт огнем

От	Мягких Сергей
К	sss (30.07.2013 08:57:00)
Дата	30.07.2013 09:52:32

Re: А как...

>Или населенные пункты предлагается жечь перед отступлением, до того как немцы в них пришли? Это далеко не везде было возможно в условиях быстро меняющейся обстановки, а выжигать задолго до их прихода тоже нельзя, они самим войскам нужны.

>Это даже не касаясь такой мелочи, что там люди живут.

Есть такие зажигательные пули. Вот ими и сжечь

От	Нумер
К	Мягких Сергей (30.07.2013 09:52:32)
Дата	30.07.2013 20:50:48

Re: А как...

Здравствуйте

>Есть такие зажигательные пули. Вот ими и сжечь

Судя по тому, что мучались с алпуломётами, зажигательные пули не зажгли.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	sss
К	Мягких Сергей (30.07.2013 09:52:32)
Дата	30.07.2013 10:08:36

Это, как бы помягче, довольно нетривиальная задача, особенно зимой-весной (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (30.07.2013 09:52:32)
Дата	30.07.2013 09:58:18

Re: А как...

>Есть такие зажигательные пули. Вот ими и сжечь

:)))))
Попробуйте на досуге поджечь бревно спичкой

PS
Предваряя ваше гугление зажигательных снарядов скажу, что немцы при организации обороны в нас. пунктах предпринимали в т.ч. и противопожарные мероприятия - разбирали ненужные строения ( в т.ч. для лучшего обзора, обстрела), строения в которых оборудовались огневые точки обсыпались землей или снегом

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 09:58:18)
Дата	30.07.2013 10:41:10

Re: А как...

>:)))))
>Попробуйте на досуге поджечь бревно спичкой

А эффект именно такой?

>PS
>Предваряя ваше гугление зажигательных снарядов скажу, что немцы при организации обороны в нас. пунктах предпринимали в т.ч. и противопожарные мероприятия - разбирали ненужные строения ( в т.ч. для лучшего обзора, обстрела), строения в которых оборудовались огневые точки обсыпались землей или снегом

Меня более интересовало именно почему не делали. Если не делали именно потому как поджечь не получалось несмотря на неоднократные попытки и способы (например из танка всаживатся в строение осколочно фугасный снаряд, далее место попадание обстреливается из пулемета зажигательными пулями (может быть из винтовок с привлечением снайперов))(способ из головы как первый придуманный если просто пулями не поджигалось), то вопрос снят. Пробовали всяко и не получилось.

Просто в мемуарах попыток сжигать именно в период наступления прямой наводкой, а не артиллерией (авиацией) не встречал.

От	sss
К	Мягких Сергей (30.07.2013 10:41:10)
Дата	30.07.2013 10:56:34

Re: А как...

>А эффект именно такой?

Сильно зависит от влажности, температуры, обдува воздухом. Зажечь сухой или трухлявый пень на стрельбище жарким летом или зимой - две большие разницы.

>(например из танка всаживатся в строение осколочно фугасный снаряд, далее место попадание обстреливается из пулемета зажигательными пулями (может быть из винтовок с привлечением снайперов))

зажигательное действие ОФ-снаряда (даже 45мм пушки легкого танка) должно быть намного выше чем у любого количества пуль, если есть возможность стрелять прямой навокой из танковой пушки - сжечь дом не проблема.

От	Бульдог
К	Мягких Сергей (30.07.2013 10:41:10)
Дата	30.07.2013 10:52:24

А еще есть охотничьи спички и канистры с бензином! (-)

От	Baren
К	sss (30.07.2013 08:57:00)
Дата	30.07.2013 09:19:14

Вы про такой эпизод знаете?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F1%EC%EE%E4%E5%EC%FC%FF%ED%F1%EA%E0%FF,_%C7%EE%FF_%C0%ED%E0%F2%EE%EB%FC%E5%E2%ED%E0

От	sss
К	Baren (30.07.2013 09:19:14)
Дата	30.07.2013 10:10:25

Знаю. Соотношение достижений/потерь в этом эпизоде позволяет предположить(+)

что комсомольцы диверсанты закончатся намного быстрее, чем избы в тылу немцев.

От	dragon.nur
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 08:24:01

Re: Со многим...

>Такой вопрос. Часто читал, что немцы засели в домах, в тепле. Наделали амбразур. И из тепла под защитой стен били наступающую красную армию и поскольку артиллерийской поддержки толком не было, то и сделать ничего КА не могла.
Первостатейная ..ня. Остроконечная винтовочная пуля из мосинки пробивает кирпичную стенку в полтора кирпича, сохраняя достаточную энергию, чтоб сделать в человеке неаккуратную и очень болезненную (а то и смертельную) дырку. Вы полагаете, что фрицам, накастовав страслых и узаслых рун и прочих эсэсманских заклинаний, удалось защищаться деревянными срубами? ржот испацтала
Эд

От	домовой
К	dragon.nur (30.07.2013 08:24:01)
Дата	30.07.2013 11:46:45

Никакой ...ни, причем "первостатейной".

>Первостатейная ..ня. Остроконечная винтовочная пуля из мосинки пробивает кирпичную стенку в полтора кирпича, сохраняя достаточную энергию, чтоб сделать в человеке неаккуратную и очень болезненную (а то и смертельную) дырку. Вы полагаете, что фрицам, накастовав страслых и узаслых рун и прочих эсэсманских заклинаний, удалось защищаться деревянными срубами? ржот испацтала
>Эд

Я не знаю, где прятались немцы и что пробивает остроконечная пуля, но во время Гражданской войны на Севере вся оборона, как бело-интервентов, так и красных строилась на линиях блокгаузов (именно деревянных), причем в деревнях под таковые блокгаузы приспосабливались обычные избы путем прорезания бойниц. И это были не отдельные случаи, а общераспространенная практика.
Пробивает там пуля, или нет, но блокгаузы не брала даже трехдюймовая артиллерия, потому их и пытались либо сжечь зажигательными снарядами, либо "выкурить" оттуда гарнизон снарядами химическими.

С уважением, домовой.

От	Дмитрий Козырев
К	домовой (30.07.2013 11:46:45)
Дата	30.07.2013 11:53:15

Re: Никакой ...ни,...

>причем в деревнях под таковые блокгаузы приспосабливались обычные избы путем прорезания бойниц. И это были не отдельные случаи, а общераспространенная практика.
>Пробивает там пуля, или нет, но блокгаузы не брала даже трехдюймовая артиллерия,

вот это кстати очень странно читать. Может у нее гранат не было - только шрапнели* Потому что "этого быть не может потому что не может быть никогда" :)
Ну или имеется умолчание, что срубы делались из двойных стен с засыпкой.

>потому их и пытались либо сжечь зажигательными снарядами, либо "выкурить" оттуда гарнизон снарядами химическими.

замечу, что описание подобного боя вошло в канонические боевые примеры артиллерии, кочующие из книги в книгу ("Артиллерия2) в части применения зажигательных снарядов.
Но там особо оговаривается то что я написал выше - не было гранат.

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 11:53:15)
Дата	30.07.2013 12:09:43

Re: Никакой ...ни,...

>вот это кстати очень странно читать. Может у нее гранат не было - только шрапнели* Потому что "этого быть не может потому что не может быть никогда" :)

Из разговора Филипповского с Петиным о результатах боя за Усть-Паденьгу 19 января 1919г. 10-00.
"... Главную трудность представляют блокгаузы и блиндажи, с поставленными в них пулеметами, разбить которые наша трехдюймовка бессильна...". РГВА Ф.188. Оп.3 Д.81 Л.50-52.
В боях за Усть-Паденьгк и Высокую гору "...израсходовано: гранат 1235, шрапнелей 941, химических 28, зажигательных 82...". РГВА Ф. 188 Оп.4 Д.93 Л.302.

>Ну или имеется умолчание, что срубы делались из двойных стен с засыпкой.

Бывало и так и так. Но, как я уже говорил, часто приспосабливали обычные избы. Вот в случае Усть-Паденьги именно так и было.

С уважением, домовой.

От	Дмитрий Козырев
К	домовой (30.07.2013 12:09:43)
Дата	30.07.2013 13:25:01

Re: Никакой ...ни,...

>>вот это кстати очень странно читать. Может у нее гранат не было - только шрапнели* Потому что "этого быть не может потому что не может быть никогда" :)
>
>Из разговора Филипповского с Петиным о результатах боя за Усть-Паденьгу 19 января 1919г. 10-00.
>"... Главную трудность представляют блокгаузы и блиндажи, с поставленными в них пулеметами, разбить которые наша трехдюймовка бессильна...". РГВА Ф.188. Оп.3 Д.81 Л.50-52.

да я верю, верю, что есть документы.
"Блокгаузы и блиндажи" тут ничему не противоречат - вопрос в их конструкции.

>В боях за Усть-Паденьгк и Высокую гору "...израсходовано: гранат 1235, шрапнелей 941, химических 28, зажигательных 82...". РГВА Ф. 188 Оп.4 Д.93 Л.302.

>>Ну или имеется умолчание, что срубы делались из двойных стен с засыпкой.
>
>Бывало и так и так. Но, как я уже говорил, часто приспосабливали обычные избы. Вот в случае Усть-Паденьги именно так и было.

Из чего это следует? Просто понимаешь - это противоречит всей инженерной науке :)
Уж не знаю что предположить? Гранаты были осколочными с взрывателями мгновенного действия?

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:25:01)
Дата	30.07.2013 16:26:13

Re: Никакой ...ни,...

>"Блокгаузы и блиндажи" тут ничему не противоречат - вопрос в их конструкции.

Конструкции были самые разные, я об этом говорил. Как вполне солидные, типа таких
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000031.jp2.100.jpg

или таких
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000017.jp2.100.jpg

таких
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000011.jp2.100.jpg

а были и такие
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000015.jp2.100.jpg

и такие
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000018.jp2.100.jpg

внутри
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000021.jp2.100.jpg

вот так приспосабливали дома, приделывая «снарядозащитные убежища»
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000023.jp2.100.jpg

>>Бывало и так и так. Но, как я уже говорил, часто приспосабливали обычные избы. Вот в случае Усть-Паденьги именно так и было.
>
>Из чего это следует? Просто понимаешь - это противоречит всей инженерной науке :)

Из документов, вестимо)) Сейчас уже точно не помню – оперсводки, или те же разговоры по прямому проводу, но говорилось именно, что в Усть-Паденьге «многие дома приспособлены под блокгаузы». Если надо, могу найти.

>Уж не знаю что предположить? Гранаты были осколочными с взрывателями мгновенного действия?

«Зуб не дам», но скорее всего, да, именно такие.

С уважением, домовой.

От	sss
К	домовой (30.07.2013 16:26:13)
Дата	31.07.2013 11:07:14

Re: Никакой ...ни,...

> http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000011.jp2.100.jpg

> http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000017.jp2.100.jpg

> http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000031.jp2.100.jpg

Изображеное на фото в любом случае гораздо ближе к ДЗОТам, чем к домам, и это явно специально построенные укрепления, а не оборудованные под огневые точки жилища.

> http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000023.jp2.100.jpg

приспособленный дом как раз должен быть уязвим для любой гранаты, высокая крыша так или иначе не дает никакой защиты, а ее разрушение снарядом это с большой вероятностью пожар. Т.е. в пристроенном к дому убежище может и не погибнут, но сидеть там дальше и особенно вести бой скорее всего тоже не получится.

От	Дмитрий Козырев
К	домовой (30.07.2013 16:26:13)
Дата	31.07.2013 10:25:08

Картинки не грузятся (-)

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 10:25:08)
Дата	31.07.2013 16:04:09

Re: Картинки не...

Ссылка на сам фотоальбом:
http://quod.lib.umich.edu/p/polar/93830.0001
Когда будете просматирвать фото, сверху есть окошко, где их можно увеличить.

С уважением, домовой.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:25:01)
Дата	30.07.2013 14:11:53

Бритва Оккама

Здравствуйте!

>>В боях за Усть-Паденьгк и Высокую гору "...израсходовано: гранат 1235, шрапнелей 941, химических 28, зажигательных 82...". РГВА Ф. 188 Оп.4 Д.93 Л.302.

>Уж не знаю что предположить?

Расход снарядов мизерный по арт. меркам, с закрытой позиции прямое попадание маловероятно, фугасное же действие 3-дюймовки слишком слабое - поэтому просто близкие попадания эффекта не дают.

С уважением, SSC

От	sss
К	dragon.nur (30.07.2013 08:24:01)
Дата	30.07.2013 10:16:35

Деревянный сруб - это не укрытие на переднем крае(+)

укрытиями должны быть траншеи и деревоземляные укрепления, а срубы (за передним краем) позволяют не сидеть в траншеях сутками подряд, а выходить в них только перед атакой, а остальное время находиться в относительно комфортных условиях, в тепле и под крышей. В отличии от находящихся в поле наступающих.

От	Мягких Сергей
К	dragon.nur (30.07.2013 08:24:01)
Дата	30.07.2013 09:59:11

Re: Со многим...

От	Белаш
К	dragon.nur (30.07.2013 08:24:01)
Дата	30.07.2013 09:55:39

Однако, прочтите указанную книгу - там сложнее, чем в перепевах. (-)

От	Пауль
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 08:02:20

Re: Со многим...

>А в чем была проблема просто сжечь дома оставив на месте деревни пепелища?
>Исходя из описания боев голое место на морозе немцам было бы тяжелее защищать

Никакой проблемы, смотрим приказ Ставки ВГК № 0428 от 17.11.41.

С уважением, Пауль.

От	Мягких Сергей
К	Пауль (30.07.2013 08:02:20)
Дата	30.07.2013 10:00:45

Re: Со многим...

>Никакой проблемы, смотрим приказ Ставки ВГК № 0428 от 17.11.41.

Так это приказ времен обороны. Я же более интересуюсь периодом наступления. Когда штурмовали деревни