ВИФ2 NE : Ветка : Интервью с Исаевым.

От	Нумер
К	All
Дата	30.07.2013 00:34:29
Рубрики	WWII;

Интервью с Исаевым.

Здравствуйте

http://shurigin.livejournal.com/432292.html
Журналисты ничего не напутали? Некоторые тезисы показались странными.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Виталий PQ
К	Нумер (30.07.2013 00:34:29)
Дата	30.07.2013 21:43:31

Предлагаю Шурыгину еще взять интервью у Исаева о чеченской войне

Как по его мнению "мужыки в тренниках разогнали ссаными трпками российские войска, в которых как раз и был В.Ш))

От	И. Кошкин
К	Виталий PQ (30.07.2013 21:43:31)
Дата	30.07.2013 23:05:01

Чо, Шурыгнин был войска? С боями пробивался в Грозный? Ходил в атаку? (-)

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (30.07.2013 23:05:01)
Дата	30.07.2013 23:41:12

ездил туда не раз в первую войну

и с нашей стороны, что было редкостью

От	Т.
К	А.Никольский (30.07.2013 23:41:12)
Дата	31.07.2013 00:07:01

Как Невзоров ? (-)

От	Балтиец
К	Т. (31.07.2013 00:07:01)
Дата	31.07.2013 00:20:10

Re: Как Невзоров...

Вы бы не описались, едучи как Невзоров?

От	Криптономикон
К	Нумер (30.07.2013 00:34:29)
Дата	30.07.2013 09:14:17

22 июня Сталин стал ломать мобплан.

Всем поклон,
А где бы почитать мобплан?

С уважением,
Криптономикон

От	Дмитрий Козырев
К	Криптономикон (30.07.2013 09:14:17)
Дата	30.07.2013 09:44:21

Re: 22 июня...

>Всем поклон,
>А где бы почитать мобплан?

"ну вы блин даете"
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html

в конце февраля 1941.

От	Криптономикон
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 09:44:21)
Дата	30.07.2013 09:54:56

Спасибо, фантастика какая то

> http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html

>в конце февраля 1941.
Всего триста сорок три авиаполка с общим количеством самолетов – 32628

С уважением,
Криптономикон

От	Дмитрий Козырев
К	Криптономикон (30.07.2013 09:54:56)
Дата	30.07.2013 10:01:11

Re: Спасибо, фантастика...

>> http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html
>
>>в конце февраля 1941.
> Всего триста сорок три авиаполка с общим количеством самолетов – 32628

вы читайте дальше - там ведомости укомплектованности, тема раскрыта.

От	Bell
К	Нумер (30.07.2013 00:34:29)
Дата	30.07.2013 02:16:09

При всем, как грится, уважении...

Добрый вечер.

..ЖБД 15-го полка был найден отнюдь не случайно, а в результате целого комплекса предпринятых мер. Вещь-то знаковая, нельзя так, с плеча...

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Исаев Алексей
К	Bell (30.07.2013 02:16:09)
Дата	30.07.2013 09:39:49

Коломийцем именно что случайно. Разве нет? (-)

От	КарАн
К	Исаев Алексей (30.07.2013 09:39:49)
Дата	30.07.2013 11:43:51

Отнюдь.

Приветствую!
ЖБД был найден при поиске по документам танковых бригад исходя из информации в наградных листах: представления 41-го на л/с танковых полков сопоставлялись с наградными по "подвигународа" - это давало инфу, кто в какую бригаду попал/кем был награжден и на основе чего/кого эти бригады создавались.
Вот этот "невод" и сработал.

От	wadimych
К	Исаев Алексей (30.07.2013 09:39:49)
Дата	30.07.2013 11:06:19

Re: Коломийцем именно...

Вообще-то это распространенная вещь в делах танковых полков 41 на основе которых были созданы бригады.
Только часть документов, судя по описям, уничтожена.

От	Bell
К	Исаев Алексей (30.07.2013 09:39:49)
Дата	30.07.2013 10:24:24

Нет.

Приветствую.

Совершенно не случайно =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Нумер
К	Нумер (30.07.2013 00:34:29)
Дата	30.07.2013 00:55:02

Собственно вопросы.

Здравствуйте

>А.И.: Я дам парадоксальный ответ, что Красная Армия 41-го и 45-го годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется. Играли роль обстоятельства – в 41-м они были многократно тяжелее, чем в 45-м, но нельзя считать, что в 41-м году это была армия дураков и непрофессионалов, а в 44-м и 45-м наоборот, сплошные профессионалы и умницы.

Вещи эти, конечно, оценочные, но на мой взгляд даже описание недостатков в 1941 и 1945 существенно разное. Если в 1941 уж совсем азы были провалены, то в 1945 с трудом решали куда более сложные задачи. Например, даже по организации связи сравнить начало и конец отчёта 3 Гв.ТА. А ведь это даже не про 1941!

А.И.: Если внимательно посмотреть, то можно увидеть, что именно Красная Армия умела ввести маневренную войну. Она умела наступать, не обращая внимания на фланги, рисковать разумно.

А разумно ли это, не обращая внимания на фланги? Вот 34 А наступала и кончила плохо. И много кто ещё кончил плохо, да тот же 8 мк. Может быть "не обращая внимание на фланги" при отсутствии достаточной разведки - это скорее надостаток? Опять же, что такое "уметь вести манёвренную войну"? Разве это не распоряжаться средствами эффективно? А как там с эффективностью, когда у нас зачастую в 1941 даже связи не было между наступающими рядом группировками, как с группой Болдина или там 5 и 7 мк? В чём эффективность? В том, что старались, хоть и не получалось? Ну так это не эффектинвость.

>Тяжелее было с позиционными боями, когда нужно было прорывать прочный фронт, а вот в маневренных операциях Красная Армия была сильна.

Съесть-то съест, да кто ж ему даст? (c) Если КА всё-таки прорывала оборону и начинала воевать манёвренно, то это значило, как правило, что противника перед фронтом мало. Как противник сколько-нибудь массово появлялся - получались большие проблемы и маневрировать как-то не получалось. Пример Московской битвы особенно ярок, ПМСМ.

>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.

Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить? ЛВО? В КА совсем другое руководство. Ворошилов, Гамарник (ЕНИМП, в 1929 назначен), опять же такие дела не делались без одобрения самого высокого начальства: Политбюро во главе со Сталиным. При чём же тут Тухачевский?

>все репрессии в 37-38 годах составляли только 4% от этой величины.

Так 4 % это от всего "офицерства". А ведь среди высшего ком.состава потери были больше. Какой погром был в штабе КВО?! А где это видано,чтобы даже велась ли командирская учёба в соединении зимой установить летом того же года уже невозможно?!

> Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА. Поэтому люди в нашей армии делали стремительную карьеру и эта политика позволяла выдвигать на ответственные посты людей молодых и энергичных. Достаточно вспомнить, например, Черняховского Ивана Даниловича, который в июле 1941-го стал полковником и продвинулся до командующего фронтом.

А при чём тут расширение? Черняховский в должности рос благодаря своим успехам, а не благодаря созданию новых должностей. Я бы понял пример с 1938 года, но в 1941 уже шла война и соединения создавались точно также, как в любой воюющей армии. К тому же и в немецкой армии к концу войны многие молодые командиры не хило так продвинулись по службе.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Исаев Алексей
К	Нумер (30.07.2013 00:55:02)
Дата	30.07.2013 11:01:55

Re: Собственно вопросы.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте

>>А.И.: Я дам парадоксальный ответ, что Красная Армия 41-го и 45-го годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется. Играли роль обстоятельства – в 41-м они были многократно тяжелее, чем в 45-м, но нельзя считать, что в 41-м году это была армия дураков и непрофессионалов, а в 44-м и 45-м наоборот, сплошные профессионалы и умницы.
>Вещи эти, конечно, оценочные, но на мой взгляд даже описание недостатков в 1941 и 1945 существенно разное. Если в 1941 уж совсем азы были провалены, то в 1945 с трудом решали куда более сложные задачи. Например, даже по организации связи сравнить начало и конец отчёта 3 Гв.ТА. А ведь это даже не про 1941!

Собственно в вышепроцитированной фразе не утверждается, что в 1941 г. в Красной армии все было хорошо: Красная Армия 41-го и 45-го годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется. Т.е. при определенных обстоятельствах и в 1944 г. имели место случаи вида "дивизия NN разбежалась"(это цитата). Точно так же в во второй половине войны пользовались делегатами связи, а в 1941 г. - радио (которое пеленговали немцы, ага). Различия были, например умение вести штурмовые действия.

>А разумно ли это, не обращая внимания на фланги?

Разумно осознавать угрозу флангам и идти на осознанный риск. Т.к. при успешном наступлении заставим противника отступать или вообще окружим.

>Вот 34 А наступала и кончила плохо.

Можно подумать все наступавшие в 1943-45 гг. кончали хорошо.

>И много кто ещё кончил плохо, да тот же 8 мк.

Можно подумать, не было окружений и выходов из них у подвижных соединений КА в 1943-44 гг.

>Может быть "не обращая внимание на фланги" при отсутствии достаточной разведки - это скорее надостаток?

Разведка обсиралась сплошь и рядом и во второй половине войны. Если из тумана выпрыгивали танковые дивизии получался предыдущий пункт.

>Опять же, что такое "уметь вести манёвренную войну"?

Это умение наступать на нужные точки, проводить охваты и обходы.

>>Тяжелее было с позиционными боями, когда нужно было прорывать прочный фронт, а вот в маневренных операциях Красная Армия была сильна.
>Съесть-то съест, да кто ж ему даст? (c) Если КА всё-таки прорывала оборону и начинала воевать манёвренно, то это значило, как правило, что противника перед фронтом мало. Как противник сколько-нибудь массово появлялся - получались большие проблемы и маневрировать как-то не получалось. Пример Московской битвы особенно ярок, ПМСМ.

Так и в 1943-44 г. "немало противника" порождало стучание лбом в позиционный фронт. См. западное направление зимой 1943-44 гг., стучание в "Пантеру" на северо-западном направлении итп.

>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?

Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?

>без одобрения самого высокого начальства: Политбюро во главе со Сталиным.

Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.
Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

>>все репрессии в 37-38 годах составляли только 4% от этой величины.
>Так 4 % это от всего "офицерства".

Вот и была в 1941 г. проблема с офицерским корпусом в целом. Малое время пребывания на должности объяснялось быстрым ростом армии. Сколько там новых соединений и частей наформировали с 1939 г. по 1941 г. с развертыванием "тройчаток" и др. мероприятиями?

>А ведь среди высшего ком.состава потери были больше. Какой погром был в штабе КВО?!

И что? Я ж вроде все ясно сказал: проблема с офицерским корпусом есть сумма нескольких факторов, в числе которых была Гражданская война, чистки начала 1930-х в сумме с общим нищенским положением армии на рубеже 20-30 гг., 1937-38 гг. и быстрый рост армии в 1939-41 гг.
Сумма, а не один 1937-38 гг. на который надрачивали хрущениты т.к. все остальные перечисленные факторы бросали тень на самое прогрессивное государство.

>> Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА. Поэтому люди в нашей армии делали стремительную карьеру и эта политика позволяла выдвигать на ответственные посты людей молодых и энергичных. Достаточно вспомнить, например, Черняховского Ивана Даниловича, который в июле 1941-го стал полковником и продвинулся до командующего фронтом.
>А при чём тут расширение? Черняховский в должности рос благодаря своим успехам, а не благодаря созданию новых должностей.

Он бы и так рос, без должностей? Ему бы доверили соединение без роста армии?

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (30.07.2013 11:01:55)
Дата	30.07.2013 21:17:41

Re: Собственно вопросы.

Здравствуйте
>Собственно в вышепроцитированной фразе не утверждается, что в 1941 г. в Красной армии все было хорошо: Красная Армия 41-го и 45-го годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется.

Ну моё личное мнение, что как раз очень сильно.

>Т.е. при определенных обстоятельствах и в 1944 г. имели место случаи вида "дивизия NN разбежалась"(это цитата).

Так беда была не в "разбежалась". Беда была в хроническом провале всего в 1941 году. Начиная от снабжения и связью между соседними соединениями и даже объединениями. При чём кошмар был даже там, где на особый аврал не списать.

>Точно так же в во второй половине войны пользовались делегатами связи, а в 1941 г. - радио (которое пеленговали немцы, ага). Различия были, например умение вести штурмовые действия.

Различия были. Например, если уж про связь говорить, то организация оной в 1945 в 3 Гв.ТА совсем другая, нежели в 1943. Качественно. И таки-да, основой связи в 1945 году стала постоянно действующая (с редкими исключениями) радиосвязь. Потому что всё остальнео в манёвренной войне не помогает. А в 1943 было наоборот, эпизодически связь была, ну а в основном... Т.е. крайние-то примеры подобрать можно так, чтобы в 1941 была связь по радио (хотя судя по тому, что мне Рабинович напевал(с)(кто именно не помню), там тоже был ахтунг с почти мгновенным обрушиением радиосвязи по всему ЗапФронту, когда двустороняя связь фиксировалась очень редко) и в 1945 делегатами. Только в 1945 для подвижных соединений правилом была первая, а в 1941 - вторая. И дело не только в связи. В 1941 родовая травма русской армии "усиления не будет" в полный рост. В 1945 в глазах рябит от частей поддержки. Хотя не спорю, наверняка можно накопать парочку обратных примеров. Но что правило и что исключение?

>Разумно осознавать угрозу флангам и идти на осознанный риск. Т.к. при успешном наступлении заставим противника отступать или вообще окружим.

А если противник именно ударом по открытому флангу нам наше наступление и обнулит, в бублик войска взяв? Как-то не хорошо получится.

>Можно подумать все наступавшие в 1943-45 гг. кончали хорошо.

Это как раз результат неприкрытия флангов. Как раз тот же Радзиевский указывает, что задаче прикрытия флангов и расширения прорыва большое внимание уделялось.

>Можно подумать, не было окружений и выходов из них у подвижных соединений КА в 1943-44 гг.

Ещё раз, это пример того, как не прикрыли фланг и через это перешли в распоряжение наркомзема.

>Разведка обсиралась сплошь и рядом и во второй половине войны. Если из тумана выпрыгивали танковые дивизии получался предыдущий пункт.

Ну так сие баг, а не фича.

>Это умение наступать на нужные точки, проводить охваты и обходы.

Это не ответ. Потому что теперь три вопроса. Что такое "нужные точки"(ну тут можно догадаться)? Что такое "проводить охаваты"? Вон у Юновидова можно прочитать. Охват провели, а толку нет, потому что взять деревню мы не можем. В т.ч. потому, что в тылу войска хронически блудят (это к вопросу об умении, опять же).

>Так и в 1943-44 г. "немало противника" порождало стучание лбом в позиционный фронт.

Так я о чём говорил? Я говорил о том, что применительно к 1941 году "маневренные бои" в исполнении КА сигнализируют о том, что противника перед ней почти нет. А когда у нас подавляющее превосходство, то и воевать приятнее. Т.е. Вы сравниваете неудачи при более-менее равном численном соотношении с относительными и то весьма относительными успехами при подавляющем превосходстве РККА.

>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?

Нет. От старых "вообще" нет, со многими он имел очень хорошие отношения.

>Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.

От Вас такой реплики не ожидал. Это уровень какого-нибудь сталиниста из вконтактика. Решение принималось не Тухачевским. надеюсь, это Вы признаёте? Стало быть, фраза о ведущей роли Тухачевского некорректна. Если говорить конкретно о Весне, то добро на неё дало именно Политбюро.

>Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

Даже это уже совсем другое, нежели то, что в интервью написано. Потому что, к примеру, письмо 14, где как раз вопрос о "затирании" старорежимными краскомов ставился, это тоже стремление. А у Вас один Тухачевский вроде как руководил. Кстати, то письмо он не подписывал.

>Вот и была в 1941 г. проблема с офицерским корпусом в целом.

Но ведь изъятие 1 лейтенанта и 1 маршала - это совсем разный удар для армии, согласитесь. И от масштаба перестановок, пораждённых этими изъятиями и от потери квалифицированного специалиста.

>Малое время пребывания на должности объяснялось быстрым ростом армии.

Не только им. Но проблема была не столько в нём. А в том, что у нас командиров "вот сейчас" не хватало. Хронически. В 1937-1938 у нас 2/3 высшего ком.состава "сдуло", а кому-то соединениями надо командовать. Кому-то боевую учёбу проводить. Наконец, анализировать опыт Испании и Китая (как с Китаем не в курсе, а в авиации опыт Испании, как писалось в известной книжке, которую Вы же, насколько помню, и рекламировали в ЖЖ, продолбили). Вообще много, чего делать. А даже тем, кто есть некогда. Они дела перманентно сдают-принимают. И иной раз просто не знают, что происходило в соединении до них.

>И что? Я ж вроде все ясно сказал: проблема с офицерским корпусом есть сумма нескольких факторов, в числе которых была Гражданская война, чистки начала 1930-х в сумме с общим нищенским положением армии на рубеже 20-30 гг., 1937-38 гг. и быстрый рост армии в 1939-41 гг.

Я вот конкретно про роль репрессий. Фраза о 4 % от общего количества не даёт представления о их роли.

>Сумма, а не один 1937-38 гг. на который надрачивали хрущениты т.к. все остальные перечисленные факторы бросали тень на самое прогрессивное государство.

Да наплевать мне на хрущенитов. Мне интересно, как на самом деле, а не как на идеологическом фронте.

>Он бы и так рос, без должностей? Ему бы доверили соединение без роста армии?

Ну и сильно возросла армия с 22 июня 1941 года, когда он был молодым комдивом, до 1943 года, когда он стал комфронта? ЕМНИП, примерно в 2 раза. Что не объясняет его карьрного роста. У других комндивов такого не происходило. На них фронтов и армий не хватило.

>С уважением, Алексей Исаев
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Krzyzanovsky
К	Исаев Алексей (30.07.2013 11:01:55)
Дата	30.07.2013 15:38:48

Алексей Валерьевич, при всём уважении, репрессии - тема не Ваша, но...

...здесь кое в чём Вас поддержу.

>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?
>>без одобрения самого высокого начальства: Политбюро во главе со Сталиным.
>
>Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.
>Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

На счёт Тухачевского не знаю, а вот другие ратовали. О так называемом "заявлении 14-и":

"В этом письме-заявлении было фактически три основных положения-требования, хотя формально они сведены к двум: введение единоначалия в Красной Армии; критика всего центрального аппарата военного ведомства, руководившего Красной Армией, а следовательно, Троцкого, который его сформировал; требование удаления из руководства Красной Армией «военспецов-генштабистов», поскольку именно они-то и составляли этот аппарат".

Подписали заявление:

Федько И.Ф., командир 48-й стрелковой дивизии;
Лацис Я.Я., командир 4-й стрелковой дивизии (5-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Фабрициус Я.Ф., командир 2-й стрелковой дивизии (4-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Грибов С.М., помощник командира 33-й стрелковой дивизии (16-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Вострецов С.С., командир 36-й Забайкальской стрелковой дивизии;
Спильниченко, командир 29-й стрелковой дивизии (16-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Гай Г.Д., командир 7-й кавалерийской дивизии (Западный фронт);
Нейман К.А., командир 5-й стрелковой дивизии (4-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Дыбенко П.Е., командир 5-го стрелкового корпуса;
Каширин Н.Д., бывший командир 14-го стрелкового корпуса (ВСУК-УВО);
Котов, для поручений ОПРСО (Москва);
Хаханьян Г.Д., командир 27-й Омской стрелковой дивизии (4-й стрелковый корпус, Западный фронт);
Грязнов И.К., командир 7-го стрелкового корпуса (ВСУК-УВО);
Кальнин, командир 14-й стрелковой дивизии (ВСУК-УВО).

Взято из:

Минаков С. Т. Заговор был!. — М.: Яуза: Эксмо, 2010. — 320 с. — (1937. Большой террор). — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-39223-0

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, А. Гуляев.
http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945

От	eugend
К	Krzyzanovsky (30.07.2013 15:38:48)
Дата	30.07.2013 16:29:59

а Вы про ответное письмо в курсе? )) (-)

От	Krzyzanovsky
К	eugend (30.07.2013 16:29:59)
Дата	30.07.2013 18:01:16

Re: а Вы...

Гм... Нет.

С уважением, А. Гуляев.
http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945

От	eugend
К	Krzyzanovsky (30.07.2013 18:01:16)
Дата	30.07.2013 18:22:23

Re: а Вы...

>Гм... Нет.

>С уважением, А. Гуляев.
> http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945

"...Авторы доклада, говоря о проводившейся и происходящей ныне тщательной чистке комсостава низших строевых объединений, забывают совершенно указать на то, что одновременно шло самоочищение рядов комсостава от лучшей своей части в силу чрезвычайно тяжелого материального положения его самого. А также в силу чрезвычайно скверных условий быта казарм. Между тем уход лучшей части комсостава из армии авторами письма используется в качестве одного из убедительнейших аргументов против комиссарского состава.
В своих огульных нападках против «спецовской» части командного состава авторы не задаются следующими вопросами:
1) Достиг ли наш пролетарский комсостав надлежащих теоретических познаний, которые позволяли бы в полной мере приступить к рекомендуемому изгнанию спецев?
2) Настал ли момент, когда безболезненно для дела строительства Красной Армии и ее тактической и оперативной зрелости мы могли бы приступить к изгнанию из рядов ее спецев?
Объективно учитывая способности большинства товарищей, ныне руководящих даже очень большими соединениями, мы не можем сказать, что рост познаний пролетарского командного состава не только перерос, но и дорос до уровня познаний большинства старых «спецев». В специальных рядах войск (артиллерия, инж. войска, флот) нам еще потребуется значительное время, чтобы выровняться с посредственным знанием тех же «спецев». Есть, конечно, исключение. Есть единицы, которые значительно переросли «спецев», но это, к сожалению, пока еще остается только единицами. Говоря «о героях позорной славы, полученной на полях Галиции и Восточной Пруссии», нам не следует преувеличивать и своего богатого боевым опытом прошлого. Нужно помнить, что в период гражданской войны мы руководили операциями далеко не в соответствии со строгими требованиями стратегии и тактикой, что далеко не всегда успех в боях относился на счет наших познаний. Правда, мы в течение последних 3 лет мирного строительства и учебы многому научились, но также верно, что многому следует поучиться и у этих же «спецев».
Последняя военная игра на Западном фронте дает этому достаточно убедительный пример даже тем товарищам, подписи которых имеются под докладом 14-ти.
Красная Армия дала уже прекрасных работников, но их еще крайне недостаточно и они покрыть наших потребностей по службе Генштаба не могут. И подписавшие доклад четырнадцати продолжают по-прежнему пользоваться в своих штабах услугами тех же старых «спецев»....

Катунин, Начпоперукрайона
Пекарь-Орлов, Начподив 10
Ясвоин, Начподив XI
Блюхер, Комкор I стрелкового
Малевич, Помкомиссара вуз ЛВО
Мельников, Комполка 29
Рейтер, Комдив XI
Ванаг, Военкомкор II ст.
Филипповский, Комдив 20
Клыков, Комполка 31
Архипчиков, Комполка 60
Дукальский, Военком Л. К. Р.
Магон, Вр. Комполка 28
Гаврилов, Военкомкор I
[одна подпись неразбр. — обрезан край листа]
Михайлов, Начсвязи ЛВО
Гусев. помНАЧПУОКР
Ф. Крейцберг, Ответ. Секретарь окпартком ЛВО
Кауфельдт, Командир Х-й стр. дивизии
И. Бакаев, НАПУОКР
А. Лашевич, помнапуокр ЛВО
Фишман, Начкомснаб ЛВО
Левин, Начподив XX"

впрочем, полностью оба письма здесь:
http://eugend.livejournal.com/3500.html

на самом деле и авторы первого письма не против будущей чистки от старых "спецев" - типа когда "наберемся опыта", но тем не менее читать оба письма одновременно весьма любопытно ))

От	eugend
К	Исаев Алексей (30.07.2013 11:01:55)
Дата	30.07.2013 11:16:27

Re: Собственно вопросы.

>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>
>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?

Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.

Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.

Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение. Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.

>>без одобрения самого высокого начальства: Политбюро во главе со Сталиным.
>
>Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.
>Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

Было. Но что касается "Весны" - то там внутриармейские интриги роли практически не играли.

>>>все репрессии в 37-38 годах составляли только 4% от этой величины.
>>Так 4 % это от всего "офицерства".
>
>Вот и была в 1941 г. проблема с офицерским корпусом в целом. Малое время пребывания на должности объяснялось быстрым ростом армии. Сколько там новых соединений и частей наформировали с 1939 г. по 1941 г. с развертыванием "тройчаток" и др. мероприятиями?

>>А ведь среди высшего ком.состава потери были больше. Какой погром был в штабе КВО?!
>
>И что? Я ж вроде все ясно сказал: проблема с офицерским корпусом есть сумма нескольких факторов, в числе которых была Гражданская война, чистки начала 1930-х в сумме с общим нищенским положением армии на рубеже 20-30 гг., 1937-38 гг. и быстрый рост армии в 1939-41 гг.
>Сумма, а не один 1937-38 гг. на который надрачивали хрущениты т.к. все остальные перечисленные факторы бросали тень на самое прогрессивное государство.

А сейчас качели в обратную сторону сторону идут - на самом деле может быть это искажение восприятия, но у меня лично тоже сложилось такое впечатление, что Вы наоборот этот фактор стараетесь нивелировать. Впрочем возможно я ошибаюсь.

1937-38 действительно один из факторов, перечисленных выше - но все же его роль также очень велика, высший комсостав (даже принимая во внимание разнородность и неоднозначность уровня его подготовки и образования) фактически был за эти полтора года разгромлен.

От	Нумер
К	eugend (30.07.2013 11:16:27)
Дата	30.07.2013 21:19:04

Re: Собственно вопросы.

Здравствуйте
>Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение.

А можно подробнее?

>Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.

Открыли глаза на сущность? :)

От	eugend
К	Нумер (30.07.2013 21:19:04)
Дата	31.07.2013 07:29:44

Re: Собственно вопросы.

>Здравствуйте
>>Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение.
>
>А можно подробнее?

у Минакова в одной из книжек были цитаты из документов и из чьих-то воспоминаний. Надо поискать - но там четкие формулировки и явная нелюбовь к бывшим спецам, при этом цитата не ГВ и сразу после, а уже конец 20-х.

>>Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.
>
>Открыли глаза на сущность? :)

Это на самом деле мое предположение - потому что - как писал выше - речь о конце 20-х, т.е. как раз после его учебы в Германии. Так что возможно и "открыли глаза"

От	домовой
К	eugend (30.07.2013 11:16:27)
Дата	30.07.2013 11:58:22

Re: Собственно вопросы.

>>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>>
>>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?
>
>Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.

>Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.

Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

С уважением, домовой.

От	Нумер
К	домовой (30.07.2013 11:58:22)
Дата	30.07.2013 21:21:13

Re: Собственно вопросы.

Здравствуйте
>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

ПМСМ, он имел личную неприязнь к части генштабистов (с другими вполне дружил) + карьеризм. Когда было нужно - задваигал ррр-рреволюцинные фразы. Ну и плюс всякие нехорошие люди вроде Шапошникова пытались полёт фантазии ограничить (правда, именно там Шапошников не по делу выступил, но всё-таки планы у него были излишне оптимистичными). Но это опять же, отдельно взятые люди.

>С уважением, домовой.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	eugend
К	домовой (30.07.2013 11:58:22)
Дата	30.07.2013 12:23:54

Re: Собственно вопросы.

>>>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>>>
>>>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?
>>
>>Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.
>
>>Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.
>
>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).

>С уважением, домовой.

От	домовой
К	eugend (30.07.2013 12:23:54)
Дата	30.07.2013 13:06:49

Re: Собственно вопросы.

>>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.
>
>Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).

Я немного не о тех речах)) Я имел в виду, скажем, доклад Склянскому от 19 декабря 1919г. о "коммунистическом командном составе" ф.33987 оп.3 д.4 л.189-200, или Записку о красном генеральном штабе от июля 1921г. д.4 л.135-137, где он дает свою характеристику старого офицерства, как "лиц, получивших ограниченное военное образование, забитых и лишенных всяческой инициативы". Ну и другие, о коих я уж не упомню)) Но общее впечатление, которое у меня сложилось от всех этих речей, что к старым специалистам Тухачевский не пылал нежными чувствами и, в общем, был сторонником их замены на новые кадры. (статья "Красный Генеральный Штаб).
Поэтому я и считаю, что Алексей, утверждая, что он был сторонником смены кадров, в целом прав. Другой вопрос, что какой-то "целенаправленной политики" Тухачевского в этом вопросе я не заметил.
Вот как-то так))

С уважением, домовой.

От	eugend
К	домовой (30.07.2013 13:06:49)
Дата	30.07.2013 13:17:51

Re: Собственно вопросы.

>>>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.
>>
>>Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).
>
>Я немного не о тех речах)) Я имел в виду, скажем, доклад Склянскому от 19 декабря 1919г. о "коммунистическом командном составе" ф.33987 оп.3 д.4 л.189-200, или Записку о красном генеральном штабе от июля 1921г. д.4 л.135-137, где он дает свою характеристику старого офицерства, как "лиц, получивших ограниченное военное образование, забитых и лишенных всяческой инициативы". Ну и другие, о коих я уж не упомню)) Но общее впечатление, которое у меня сложилось от всех этих речей, что к старым специалистам Тухачевский не пылал нежными чувствами и, в общем, был сторонником их замены на новые кадры. (статья "Красный Генеральный Штаб).
>Поэтому я и считаю, что Алексей, утверждая, что он был сторонником смены кадров, в целом прав. Другой вопрос, что какой-то "целенаправленной политики" Тухачевского в этом вопросе я не заметил.
>Вот как-то так))

Это про "наиболее ценные кадры, которые бежали на Дон"?

Тем не менее в целом мне кажется он относился достаточно взвешенно, особенно по прошествии времени, к концу 20-х. Впрочем не буду упираться )).

Но фраза Алексея про "потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры" - представляется мне совершенно некорректной и неверной. Тухачевский не руководил политикой очищения от старых кадров и не инициировал ее, и даже сам чуть не стал жертвой "Весны". Алексей здесь ИМХО слишком далеко заходит в своей борьбе с "хрущенитами", поднявшими на щит Тухачевского.

>С уважением, домовой.

От	домовой
К	eugend (30.07.2013 13:17:51)
Дата	30.07.2013 16:28:27

Re: Собственно вопросы.

>Это про "наиболее ценные кадры, которые бежали на Дон"?

Да, она.

>Но фраза Алексея про "потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры" - представляется мне совершенно некорректной и неверной. Тухачевский не руководил политикой очищения от старых кадров и не инициировал ее, и даже сам чуть не стал жертвой "Весны". Алексей здесь ИМХО слишком далеко заходит в своей борьбе с "хрущенитами", поднявшими на щит Тухачевского.

Консенсус))) Я, в общем-то, это самое и имел в виду.

С уважением, домовой.

От	ЖУР
К	Нумер (30.07.2013 00:55:02)
Дата	30.07.2013 10:09:29

А на основании чего сделан вывод "умела вести маневренную войну в 41"? (-)

От	Evg
К	ЖУР (30.07.2013 10:09:29)
Дата	30.07.2013 18:20:29

Re: Вероятно, по сравнению с другими противниками вермахта (-)

От	ЖУР
К	Evg (30.07.2013 18:20:29)
Дата	30.07.2013 18:42:59

Любопытная формулировка:)

"А все-таки армяне лучше, чем грузины". — "Чем лучше?" — "Чем грузины"(с)

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (30.07.2013 18:42:59)
Дата	30.07.2013 19:48:47

Re: Нормальная формулировка

РККА предполагала вести маневренную войну. Имелись соответствующие теоретические и практические наработки включая опыт реальных БД на Дальвасе, да и в Финляндии. Заказывалась и осваивалась соответствующая техника, создавались специальные структуры заточенные для манёвренной войны.
Немцы, лучше всех владевшие умением вести такую войну, отмечали РККА как наиболее эффективно обороняющуюся армию из всех встреченных ранее противников. В том числе и потому что для её командования не был сюрпризом сам способ такого ведения БД и оно в общем знало как надо действовать.

От	ЖУР
К	Evg (30.07.2013 19:48:47)
Дата	30.07.2013 19:53:44

Re: Нормальная формулировка

>РККА предполагала вести маневренную войну. Имелись соответствующие теоретические и практические наработки включая опыт реальных БД на Дальвасе, да и в Финляндии. Заказывалась и осваивалась соответствующая техника, создавались специальные структуры заточенные для манёвренной войны.
>Немцы, лучше всех владевшие умением вести такую войну, отмечали РККА как наиболее эффективно обороняющуюся армию из всех встреченных ранее противников. В том числе и потому что для её командования не был сюрпризом сам способ такого ведения БД и оно в общем знало как надо действовать.

Вес что вы написали относится и к "позиционными боями, когда нужно было прорывать прочный фронт". Однако ув.Алексей говорит про явные проблемы с этим. В чем же разница?

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (30.07.2013 19:53:44)
Дата	30.07.2013 21:08:51

Re: Нормальная формулировка

>>РККА предполагала вести маневренную войну. Имелись соответствующие теоретические и практические наработки включая опыт реальных БД на Дальвасе, да и в Финляндии. Заказывалась и осваивалась соответствующая техника, создавались специальные структуры заточенные для манёвренной войны.
>>Немцы, лучше всех владевшие умением вести такую войну, отмечали РККА как наиболее эффективно обороняющуюся армию из всех встреченных ранее противников. В том числе и потому что для её командования не был сюрпризом сам способ такого ведения БД и оно в общем знало как надо действовать.
>
>Вес что вы написали относится и к "позиционными боями, когда нужно было прорывать прочный фронт". Однако ув.Алексей говорит про явные проблемы с этим. В чем же разница?

Например в "умении вести штурмовые действия"

От	ЖУР
К	Evg (30.07.2013 21:08:51)
Дата	30.07.2013 21:14:00

Re: Нормальная формулировка

>>>РККА предполагала вести маневренную войну. Имелись соответствующие теоретические и практические наработки включая опыт реальных БД на Дальвасе, да и в Финляндии. Заказывалась и осваивалась соответствующая техника, создавались специальные структуры заточенные для манёвренной войны.
>>>Немцы, лучше всех владевшие умением вести такую войну, отмечали РККА как наиболее эффективно обороняющуюся армию из всех встреченных ранее противников. В том числе и потому что для её командования не был сюрпризом сам способ такого ведения БД и оно в общем знало как надо действовать.
>>
>>Вес что вы написали относится и к "позиционными боями, когда нужно было прорывать прочный фронт". Однако ув.Алексей говорит про явные проблемы с этим. В чем же разница?
>
>Например в "умении вести штурмовые действия"

А что наработок не имелось? Или опыта не было? Может "был сюрпризом сам способ такого ведения БД"? Может быть в финской какая то другая РККА принимала участие?

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (30.07.2013 21:14:00)
Дата	30.07.2013 21:49:23

Re: Нормальная формулировка

>>>>РККА предполагала вести маневренную войну. Имелись соответствующие теоретические и практические наработки включая опыт реальных БД на Дальвасе, да и в Финляндии. Заказывалась и осваивалась соответствующая техника, создавались специальные структуры заточенные для манёвренной войны.
>>>>Немцы, лучше всех владевшие умением вести такую войну, отмечали РККА как наиболее эффективно обороняющуюся армию из всех встреченных ранее противников. В том числе и потому что для её командования не был сюрпризом сам способ такого ведения БД и оно в общем знало как надо действовать.
>>>
>>>Вес что вы написали относится и к "позиционными боями, когда нужно было прорывать прочный фронт". Однако ув.Алексей говорит про явные проблемы с этим. В чем же разница?
>>
>>Например в "умении вести штурмовые действия"
>
>А что наработок не имелось? Или опыта не было? Может "был сюрпризом сам способ такого ведения БД"? Может быть в финской какая то другая РККА принимала участие?

Ну, скажем, специализированные части появились в, ЕМНИП, 43-м. Специальные части для манёвренной войны - существенно раньше.

От	ЖУР
К	Evg (30.07.2013 21:49:23)
Дата	30.07.2013 21:51:10

Немцы вообще без специальных частей обходились - не в них дело (-)

От	certero
К	ЖУР (30.07.2013 21:51:10)
Дата	31.07.2013 00:27:48

Re: Немцы вообще...

Штурмовики в СССР не появились, так как до их применения в ПМВ Российская армия не дотянула. А вот немецкая как раз была как бы не лидером в этом вопросе.

От	ЖУР
К	certero (31.07.2013 00:27:48)
Дата	31.07.2013 00:41:05

Спасибо Кэп. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Нумер (30.07.2013 00:55:02)
Дата	30.07.2013 02:13:48

Да, удивительное заявление от Алексея.

Здравствуйте

>>все репрессии в 37-38 годах составляли только 4% от этой величины.

>Так 4 % это от всего "офицерства". А ведь среди высшего ком.состава потери были больше. Какой погром был в штабе КВО?! А где это видано,чтобы даже велась ли командирская учёба в соединении зимой установить летом того же года уже невозможно?!

Если быть точнее - в звании от комкора и выше было репрессировано 90%, комдивов 2/3. Отрицание роли руководства у нас очень распространено, но от Алексея неожиданно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 02:13:48)
Дата	30.07.2013 10:28:58

Вы не читали "От Дубно до Ростова"? :)

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html

вот так шпионы и палятся :)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 10:28:58)
Дата	30.07.2013 12:04:40

Это немного разное.

Здравствуйте

От Дубно до Ростова говориться, что роль репрессий в нехватке офицерского состава незначительна. С этим можно согласиться.
Но в интервью Алексей утверждает, что последствия репрессий сильно преувеличены и в качестве аргумента переходит к 4% репрессированных. То есть, что среди этих 4% было всё военное руководство, он сознательно умалчивает. Выходит, руководство с его точки зрения не имеет существенного значения, можно уравнять его с лейтенантами в ценности?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 12:04:40)
Дата	30.07.2013 12:14:07

Re: Это немного...

>От Дубно до Ростова говориться, что роль репрессий в нехватке офицерского состава незначительна. С этим можно согласиться.
>Но в интервью Алексей утверждает, что последствия репрессий сильно преувеличены и в качестве аргумента переходит к 4% репрессированных. То есть, что среди этих 4% было всё военное руководство, он сознательно умалчивает. Выходит, руководство с его точки зрения не имеет существенного значения, можно уравнять его с лейтенантами в ценности?

В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

ЗЫ.
Я то столь категоричной т.з. тоже не разделяю по причине того, что репрессии прежде всего подавили всякую инициативу и породили боязнь ответственности (что для военного дела пагубно).
Ну и сильно затормозили разработку техники и вооружений из за перетр(а)яхивания КБ.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 12:14:07)
Дата	30.07.2013 20:52:43

Re: Это немного...

Здравствуйте

>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.

А куда деть развал боевой подготовки на два года?

>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

>ЗЫ.
>Я то столь категоричной т.з. тоже не разделяю по причине того, что репрессии прежде всего подавили всякую инициативу и породили боязнь ответственности (что для военного дела пагубно).
>Ну и сильно затормозили разработку техники и вооружений из за перетр(а)яхивания КБ.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Pav.Riga
К	Нумер (30.07.2013 20:52:43)
Дата	30.07.2013 23:21:33

Re: Это немного...Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.

>Здравствуйте

>>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
>
>А куда деть развал боевой подготовки на два года?

В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Развал боевой подготовки был в РККА и до 37-го ...
Беда РККА -1941- организация рожденная ущербностью системы подготовки в военных училищах и созревшей при них "военной наукой".И главная беда что обучением рядовых
и младших командиров не умели заняться.Не годилось ни одно ни другое для
войны с европейской армией.И Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.
РККА первоначального образца с "полководцами Гражданской войны" не потянула и против
молодой польской армии да еще с каким счетом...

С уважением к Вашему мнению.

От	eugend
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	31.07.2013 07:51:12

Re: Это немного...Исаев...

>>Здравствуйте
>
>>>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
>>
>>А куда деть развал боевой подготовки на два года?
>
>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

1. Вывод неверный, как я уже писал, и в первой и во второй части
2. Проблему репрессий также неверно сводить лишь к проблеме чистки самой верхушки комсостава - 3-4 десятка "топов", где действительно имелись и выдвиженцы ГВ. Проблема была шире - а именно репрессии среди комкоров, комдивов, комбригов - где были вычищены 2/3 представителей этого слоя, и полковников - где были вычищены еще ЕМНИП треть от их числа, причем чистка шла не по признаку профессионализма - а именно остатки этого слоя дали затем Жуковых, Рокоссовских, Коневых, Говоровых, Баграмянов, Ватутиных, Горбатовых - то есть дали их из сильно прореженной базы, то есть могло бы быть их в 2-3 раза больше. А многие - кто за дефицитом комсостава скакнули резко вверх и там оказались не совсем на своем месте, могли бы скакнуть не так сильно - и вполне бы осилили должности попроще.

вообще в свое время много циферок выкладывал - но по-моему мало кто стал в них разбираться ))
http://eugend.livejournal.com/94744.html
http://eugend.livejournal.com/116698.html
http://eugend.livejournal.com/118408.html
http://eugend.livejournal.com/119532.html
http://eugend.livejournal.com/119791.html

>Развал боевой подготовки был в РККА и до 37-го ...

Нет. Были проблемы - но имелась и положительная динамика - достаточно почитать отчеты о боевой подготовке 20-х годов - и середины 30-х - проблемы разбирались уже сильно разные, и во втором случае задачи ставились и решались на порядок более сложные, о которых в 20-е и не задумывались.

>Беда РККА -1941- организация рожденная ущербностью системы подготовки в военных училищах и созревшей при них "военной наукой".И главная беда что обучением рядовых
>и младших командиров не умели заняться.Не годилось ни одно ни другое для
>войны с европейской армией.И Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.
>РККА первоначального образца с "полководцами Гражданской войны" не потянула и против
>молодой польской армии да еще с каким счетом...

Тоже более чем спорный тезис.
Молодой польской армии сумели навалять мама не горюй - и гораздо быстрее и с меньшими затратами, чем тому же Деникину и Врангелю.
Другой вопрос что ряд стратегических ошибок и переоценка проблем польской армии привели к "Чуду на Висле" - но и здесь ошибки во многом и старых спецов, стоявших во главе РККА и Полевого Штаба, в том числе и Каменева.

http://eugend.livejournal.com/102662.html
http://eugend.livejournal.com/103167.html

>С уважением к Вашему мнению.

От	Nachtwolf
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	31.07.2013 01:24:38

А где других взять?

Практически весь средний и высший комсостав РККА конца 30-х делился на две категории - офицеры царской армии и выдвиженцы времён ГВ. Я конечно допускаю, что были командиры, отметившиеся в ГВ только рядовыми бойцами (или вовсе не участвовавшие в ней) но их было не слишком много, да и их лучшесть (ввиду отсутсвия боевого опыта), как минимум, сомнительна.
Т.е. в абсолютном большинстве случаев результат "чистки до белых костей" - замена одного выдвиженца времён ГВ, другим выдвиженцем времён ГВ. И лучшесть Кулика с Павловым, по сравнению с Тухачевским и Уборевичем - тоже не очевидна.

От	eugend
К	Nachtwolf (31.07.2013 01:24:38)
Дата	31.07.2013 07:52:16

Re: А где...

>Практически весь средний и высший комсостав РККА конца 30-х делился на две категории - офицеры царской армии и выдвиженцы времён ГВ. Я конечно допускаю, что были командиры, отметившиеся в ГВ только рядовыми бойцами (или вовсе не участвовавшие в ней) но их было не слишком много, да и их лучшесть (ввиду отсутсвия боевого опыта), как минимум, сомнительна.

В числе среднего комсостава таких было много, а к началу ВОВ - и среди высшего комсостава уже больше половины

>Т.е. в абсолютном большинстве случаев результат "чистки до белых костей" - замена одного выдвиженца времён ГВ, другим выдвиженцем времён ГВ. И лучшесть Кулика с Павловым, по сравнению с Тухачевским и Уборевичем - тоже не очевидна.

От	Нумер
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	31.07.2013 00:29:38

Re: Это немного...Исаев...

Здравствуйте

>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Это далеко не так. Тех же старорежимных более чем активно расстреливали в 1937-38. Егоров,Свечин,Гиттис и прочие, прочие прочие. Это не считая всяких Межениновых, Горбачёвых и прочих офицеров уровня капитана-подполковника. Выдвиженцы времён Гражданской? Вы так говорите, будто это что-то плохое.

>Развал боевой подготовки был в РККА и до 37-го ...

Это далеко не так. РККА постепенно проблемы изживала, как раз боевая подготовка была изо всех сил. Также как в сравнении армии 1941 и 1945. Вроде и ошибок много и там и там, только они разные. Если в 1929 дивизии не могли себе переправу сделать, совсем не могли, если в 1933-1934 приказы по соединению по 5-6 часов готовили, то в 1936 проблемой была увязка действий различных сил ВО время боя. С чем мучались до 1945, зачастую и включительно.
Армия не вылезала из учений. А в 1937 начался форменный хаос.

>Беда РККА -1941- организация рожденная ущербностью системы подготовки в военных училищах и созревшей при них "военной наукой".И главная беда что обучением рядовых
>и младших командиров не умели заняться.

У РККА кошмарные организационные проблемы. Со связью, снабждением, взаимодействием. Слабая подготовка рядовых и младшего ком.состава? Да, но мы с примерно такой до Берлина дошли. Потому что сумели подпереть слабую пехоту артиллерией, танками, дать боеприпасы и даже авиация стала помогать.

>войны с европейской армией.И Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.
>РККА первоначального образца с "полководцами Гражданской войны" не потянула и против
>молодой польской армии да еще с каким счетом...

Она с военспецами не потянула. Что как бы намекает на их реальную ценность. Впрочем, там с польской кампанией много тонких моментов.

>С уважением к Вашему мнению.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	30.07.2013 23:38:36

Да, да - народ победил вопреки сталинскому руководству.

Здравствуйте

>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Выдвиженцы гражданской войны выиграли Гражданскую войну, которая, кстати, была маневренной, в отличии от Первой мировой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:38:36)
Дата	31.07.2013 02:13:17

А немецкий народ проиграл вопреки гитлеровскому руководству (с) Куртуков

>Выдвиженцы гражданской войны выиграли Гражданскую войну, которая, кстати, была маневренной, в отличии от Первой мировой.

1я Мировая была позиционным тупиком только на западном фронте в 1915-1917 гг, и в Галиполи. На вост фронте она всегда была маневренной. Т е когда хотели воевать, маневрировали, а когда сидели, то от отсутствия желания, а не возможностей.

От	Нумер
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:38:36)
Дата	31.07.2013 00:31:34

Re: Да, да...

Здравствуйте

>Выдвиженцы гражданской войны выиграли Гражданскую войну, которая, кстати, была маневренной, в отличии от Первой мировой.

Она была весьма специфической. И переносить один в один опыт той войны затруднительно на конфликт с европейскими армии. Поэтому, ПМСМ, в 30-е куда больше смотрели на опыт ПМВ и западных учений, чем на Гражданскую.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:38:36)
Дата	31.07.2013 00:04:29

Re: Да, да - руководство это внутрипартийное дело как и весь "1937-й"

>Здравствуйте

>>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Имевшиеся в армии РИ к 1917-му показали способность побеждать Австро-Венгров и Турок
но с германскими дивизиями у них выходило плохо.Почему их отсутствие РККА не ослабило
а дало возможность "выставить новую команду".( как впрочем и в Германии к 1939 году тоже командная команда обновилась хотя и сохранила лучшее)

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (31.07.2013 00:04:29)
Дата	31.07.2013 00:20:56

Кто вам сказал, что не ослабило?

Здравствуйте

> Имевшиеся в армии РИ к 1917-му показали способность побеждать Австро-Венгров и Турок
>но с германскими дивизиями у них выходило плохо.Почему их отсутствие РККА не ослабило
>а дало возможность "выставить новую команду".

Уничтожение царского офицерского корпуса сильно ослабило РККА, о чём и Исаев пишет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	30.07.2013 23:30:26

Ре: Это немного...Исаев...

От	Pav.Riga
К	АМ (30.07.2013 23:30:26)
Дата	30.07.2013 23:52:59

Ре: Это немного...побитые Пилсудским к 38-му освободили места в соединениях...

>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях

Побитые в 1920-м Пилсудским в 38-м освободили места в соединениях для следующей генерации...комдивов и комполками .В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)Но сохранившиеся после репрессий затеяли накануне вторжения нелепую перманентную реорганизацию и результат был неуспехи.К тому же отсутствие
младшего командного состава превратило РККА в с трудом самоорганизующуюся но хорошо
вооруженную группу "толп" с наименованием "корпуса" и т.д.И только в ходе войны
основная масса красноармейцев постепенно изжила тактические слабости.Меня лично убеж-
дает цифра из истории ВОВ - "к 1945 году в РККА более 500 командиров полков были начавшие воевать в званиях рядового и сержантского состава".

С уважением к Вашему мнению.

От	eugend
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата	31.07.2013 07:56:06

Ре: Это немного...побитые...

>>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях
>
> Побитые в 1920-м Пилсудским в 38-м освободили места в соединениях для следующей генерации...комдивов и комполками .В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Ошибочное утверждение.

От	Нумер
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата	31.07.2013 00:36:27

Ре: Это немного...побитые...

Здравствуйте

>>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях
>
> в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

А Вы как оценивали? Только Вы упускаете один ма-аленький моментик. Когда расстреливают кого попало, то мы лишаемся возможности задвинуть Дыбенко, как Ф.И.Кузнецова куда-подальше, чтоб шаловливые ручонки к фронту не тянул и не мешался и дать возможность проявить себя талантам из старого поколения.

>младшего командного состава превратило РККА в с трудом самоорганизующуюся но хорошо
>вооруженную группу "толп" с наименованием "корпуса" и т.д.

Ну да. Нач.связи округа не в курсе возможностей своих радиостанций, через что была потеряна радиосвязь между объединениями и штабом округа - в этом виноват младший ком.состав. Связи нет между дивизиями - это, вероятно, рядовые виноваты. Штаб ЗапОВО 1,5 дня бамбук курит от захвата документов 2 ТГР до реакции на них - это, наверное, тоже какой-нибудь сержант виновен.

>основная масса красноармейцев постепенно изжила тактические слабости.

Ой, а она изжела? То-то в 1945 совершенно стандартные жалобы на никуда не годную пехоту?

>С уважением к Вашему мнению.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (31.07.2013 00:36:27)
Дата	31.07.2013 02:43:28

Почитайте статью Смирнова про Большие Маневры

Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

Это под руководством всяких якиров с уборевичами.

От	Нумер
К	TEXOCMOTP (31.07.2013 02:43:28)
Дата	31.07.2013 07:37:09

Re: Почитайте статью...

Здравствуйте
>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.

>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	papa
К	Нумер (31.07.2013 07:37:09)
Дата	31.07.2013 10:48:36

Re: Почитайте статью...

>Здравствуйте
>>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.
>
>Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.

А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
Смирнов это больше сборник цитат из тугаментов.

>>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.
>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	Нумер
К	papa (31.07.2013 10:48:36)
Дата	31.07.2013 22:17:05

Re: Почитайте статью...

Здравствуйте
>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.

Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.

>Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

Так в источнике.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	papa
К	Нумер (31.07.2013 22:17:05)
Дата	01.08.2013 09:06:25

Re: Почитайте статью...

>Здравствуйте
>>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>
>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.

Ну а Хасан?
И как кстати репрессии могли повлиять на то, например пехота плохо стреляла и унтер-офицерство было уничтоженно как класс.
Как может блистать армия, где нет унтеров
в "нашем понимании"?
Можно конечно изловчится и создать несколько образцовых частей ВДВ, мото и броно и кав частей.
Устроить показаху= высадить десант на головы интуристов.
Ну а дальше получаем соответствующий опыт локальных войн.

От	eugend
К	papa (01.08.2013 09:06:25)
Дата	01.08.2013 18:01:22

Re: Почитайте статью...

>>Здравствуйте
>>>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>>
>>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.
>

>Ну а Хасан?

Как раз по Хасану постоянно сквозит в отчетах проблема репрессий - причем у Штерна весьма любопытно - ЕМНИП, что вредители обезглавили или что-то в этом роде )

>И как кстати репрессии могли повлиять на то, например пехота плохо стреляла и унтер-офицерство было уничтоженно как класс.
>Как может блистать армия, где нет унтеров
>в "нашем понимании"?
>Можно конечно изловчится и создать несколько образцовых частей ВДВ, мото и броно и кав частей.
>Устроить показаху= высадить десант на головы интуристов.
>Ну а дальше получаем соответствующий опыт локальных войн.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (31.07.2013 22:17:05)
Дата	01.08.2013 01:45:41

Re: Почитайте статью...

>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.

Мне кажется можно было бы сравнивать если посмотреть действия военначальников 1) незатронутых репрессиями, 2) не продвинутых выше своего реального уровня. Действовали они бы так же как и до репрессий, логично? Только вот вопрос - были ли такие в РККА?

От	eugend
К	TEXOCMOTP (01.08.2013 01:45:41)
Дата	01.08.2013 08:03:30

Re: Почитайте статью...

>>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.
>
>Мне кажется можно было бы сравнивать если посмотреть действия военначальников 1) незатронутых репрессиями, 2) не продвинутых выше своего реального уровня. Действовали они бы так же как и до репрессий, логично? Только вот вопрос - были ли такие в РККА?

вот здесь
http://eugend.livejournal.com/118408.html
пункт Б - подход немножко с другой стороны, но некоторая сравнительная статистика есть - репрессированных и освобожденных и тех кого репрессии обошли стороной - и немножко об их дальнейшей карьере в ВОВ - циферки и немного, но то что есть

От	АМ
К	papa (31.07.2013 10:48:36)
Дата	31.07.2013 11:00:35

Ре: Почитайте статью...

>>Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.
>
>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>Смирнов это больше сборник цитат из тугаментов.

да, прекрасный продукт в том числе репрессий

От	papa
К	АМ (31.07.2013 11:00:35)
Дата	31.07.2013 11:32:07

Зачем нам Смирнов

Берем некого Карла Густава

"Несмотря на долгую службу в армии, у русской пехоты все же есть и масса недостатков. Огонь автоматов и винтовок очень неточен"
"Артиллерия в царской армии в техническом и тактическом отношении была элитным родом войск. Сейчас уровень, естественно, опустился в связи с недостаточной общей подготовкой офицерского состава"
"Как уже было сказано раньше, техника стрельбы и тактика, особенно в начале войны, оставляли желать лучшего. Артиллерия своим огнем плохо взаимодействовала с пехотой. В начальных боях на Карельском перешейке редко случалось, чтобы артиллерия вела огонь концентрированно и при необходимости быстро переносила его на другие участки. В январе дело значительно изменилось в положительную сторону, да и прицельный огонь стал гораздо лучшим"
И т.д. и т.п.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (31.07.2013 07:37:09)
Дата	31.07.2013 08:02:51

Спасибо, читаю. Если мой комментарий задел - прошу прощения. (-)

От	eugend
К	TEXOCMOTP (31.07.2013 02:43:28)
Дата	31.07.2013 07:34:11

)))))

>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.

Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).

Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
а) сходить в архив
б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.

От	TEXOCMOTP
К	eugend (31.07.2013 07:34:11)
Дата	31.07.2013 08:01:42

Где это можно прочитать?

>Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).

>Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
>а) сходить в архив
>б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
>в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.

Ну если это правда то я естественно забираю свой комментарий назад. Смирнова читал, Баринова - нет.
За ссылочку или хотя бы название скажу спасибо.

От	eugend
К	TEXOCMOTP (31.07.2013 08:01:42)
Дата	31.07.2013 08:07:35

Re: Где это...

>>Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).
>
>>Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
>>а) сходить в архив
>>б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
>>в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.
>
>Ну если это правда то я естественно забираю свой комментарий назад. Смирнова читал, Баринова - нет.
>За ссылочку или хотя бы название скажу спасибо.

Он ссылку на свою первую статью сам дал + выкладывал затем много материалов из РГВА по теме у себя в ЖЖ, но было это год или два назад

От	TEXOCMOTP
К	eugend (31.07.2013 08:07:35)
Дата	01.08.2013 01:39:00

Спасибо, он ниже в комментарии дал (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата	30.07.2013 23:59:18

У вас из Резуна данные или есть альтернативные?

Здравствуйте

>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Откуда данные про более грамотных старших командиров?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:59:18)
Дата	31.07.2013 00:15:04

Re: данные ВИФа бывшие прапорщикии имели все же среднее образование ...

>Здравствуйте

>>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Откуда данные про более грамотных старших командиров?
К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ... ( это если припомнить таблички приводимые Исаевым они еще и вопреки Анфиловской легенде "о сборах половины комполков РККА которые не кончали академий "еще и потом учились.

С уважением к Вашему мнению.

От	eugend
К	Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата	31.07.2013 08:00:44

Re: данные ВИФа

>>Здравствуйте
>
>>>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)
>
>Откуда данные про более грамотных старших командиров?
> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков

Неверно.
Во первых - старший комсостав - это полковники - там прапорщиков вообще уже очень мало оставалось.
Но даже если брать высший комсостав - то и там число б.офицеров старой армии сильно снижалось в зависимости от занимаемых должностей.

Выдвиженцы ГВ из числа скорее политических фигур, взобравшихся сильно наверх благодаря своим заслугам в годы ГВ (а ля Ворошилов, Блюхер, Буденный) непропорционально были представлены только среди самой верхушки - 2-3-4 десятка персоналий - а ниже уже шли профессионалы - рабочие лошадки, и там пропорции были совсем другими.

От	Нумер
К	eugend (31.07.2013 08:00:44)
Дата	31.07.2013 22:20:53

Re: данные ВИФа

Здравствуйте
>Выдвиженцы ГВ из числа скорее политических фигур, взобравшихся сильно наверх благодаря своим заслугам в годы ГВ (а ля Ворошилов, Блюхер, Буденный) непропорционально были представлены только среди самой верхушки - 2-3-4 десятка персоналий - а ниже уже шли профессионалы - рабочие лошадки, и там пропорции были совсем другими.

Прапорщики тоже разные бывают. Всё-таки такие прапорщики, как Триандафиллов, пусть их и было мало, но выбивались по заслугам. Просто Гражданская создала возможность энергичным сделать карьеру.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата	31.07.2013 00:52:21

Re: данные ВИФа

Здравствуйте

> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ...

Павлов и Кирпонос по образованию Уборевичу и Якиру проигрывают. Жуков проигрывает Егорову. Вы про каких командиров то говорите?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Нумер
К	Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата	31.07.2013 00:39:20

Re: данные ВИФа

Здравствуйте
>Откуда данные про более грамотных старших командиров?
> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков

Это сильное утверждение.

>в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ...

Это неправда. http://www.grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html Тщательно смотрими табличку за номером 4.

> ( это если припомнить таблички приводимые Исаевым они еще и вопреки Анфиловской легенде "о сборах половины комполков РККА которые не кончали академий "еще и потом учились.

Ув. eugend в своё время подсчёты проводил. С обратным Вашим заявлением результатом.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Pav.Riga
К	Нумер (31.07.2013 00:39:20)
Дата	31.07.2013 01:27:40

Re: данные таблички за номером 4 убедили - офицеры РИ и без среднего были.

Тщательно смотрими табличку за номером 4.

Данные таблички за номером 4 убедили - офицеры РИ и без среднего образования были отнюдь не редкостью в годы Мировой войны.Прибывал в заблуждении.

С уважением к Вашему мнению.

От	Krzyzanovsky
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 12:14:07)
Дата	30.07.2013 15:05:45

Чем докажете, что инициативу подорвали? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 12:14:07)
Дата	30.07.2013 12:31:12

Среднего и низового?

Здравствуйте

"В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров. Немецкий офицерский корпус, немецкая школа командиров – что это такое?
А.И.: Немецкая офицерская школа – это все же корпус, воспитанный первой мировой войной. И нужно это понимать, сравнивая Красную Армию и Вермахт. Дело в том, что в Вермахте очень много было людей, которые уже в Первой мировой войне воевали офицерами. Это были люди, ставшие командирами еще в начале века и обладавшие огромным опытом, в том числе и позиционных битв первой мировой. В Красной же Армии даже прапорщик Первой мировой был большой редкостью."

Когда говорят о немцах, речь идёт про ставших командирами в начале века.
Когда переходят на русских, в статистику включаются лейтенанты.
По моему, тут есть некоторая манипуляция цифрами.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 12:31:12)
Дата	30.07.2013 13:31:36

Re: Среднего и...

>Когда говорят о немцах, речь идёт про ставших командирами в начале века.
>Когда переходят на русских, в статистику включаются лейтенанты.
>По моему, тут есть некоторая манипуляция цифрами.

Это же два разных блока вопросов - про школу и про репрессии. Мы сейчас о чем говорим?
Несомнено что "школа" была в 30-е сильнее у немцев, где сохранялась преемственность подготовки кадров и консервация, осмысление опыта и положительный отбор в системе рейхсвера - тут Алексей прав и нет никаких манипуляций.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:31:36)
Дата	30.07.2013 14:05:32

Re: Среднего и...

>>Когда говорят о немцах, речь идёт про ставших командирами в начале века.
>>Когда переходят на русских, в статистику включаются лейтенанты.
>>По моему, тут есть некоторая манипуляция цифрами.
>
>Это же два разных блока вопросов - про школу и про репрессии. Мы сейчас о чем говорим?
>Несомнено что "школа" была в 30-е сильнее у немцев, где сохранялась преемственность подготовки кадров и консервация, осмысление опыта и положительный отбор в системе рейхсвера - тут Алексей прав и нет никаких манипуляций.

Здесь - да, прав.
Но я думаю что Александр Солдаткичев имеет здесь в виду следующее: когда Алексей пишет про немецкую школу, и выделяет ее сильные стороны, то он в качестве примера приводит высший комсостав - потому что офицерами ПМВ начинали как раз те, кто в Вермахте в ходе ВМВ занимал ан масс генеральские должности. А когда Алексей в своей статье пишет про репрессии и РККА, то тут он отсылку делает ко всему комсоставу, и игнорирует тот момент что на высший комсостав репрессии повлияли гораздо сильнее. При этом проблемы связанные с взрывным ростом армии - у Вермахта тоже были, скачок там был не меньше чем у нас.

То есть в цитате из интервью, приведенной выше, как таковой (если брать ее изолировано) все верно - просто в другой ситуации подход у Алексея несколько меняется.

P.S. Если бы Алексей в интервью подал проблему комсостава, так, как в этой ветке несколькими постами выше - я бы например согласился. Но в интервью это все же звучит несколько по иному.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:31:36)
Дата	30.07.2013 13:54:02

Дмитрий, вопрос как раз тот же самый.

Здравствуйте

В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров

Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.

"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:54:02)
Дата	30.07.2013 13:59:54

Но противоречия то все равно нет

>В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров

>Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.

>"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
>Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?

В силу сущестования премествености высший офицерский состав имел "опыт ПМВ" (службы в кайзеровской армии), средний и низший комплектовался из кадров рейхсвера.
В РККА же "и прапорщик царской армии был редкостью" - на должностях генералитета были бывшие унтеры, а средний и низший комсостав набирался "из низов".

Т.е. конечно проблемы роста вермахт тоже не мог не испытывать, но они были выражены в меньшей степени.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:59:54)
Дата	30.07.2013 14:24:14

Re: Но противоречия...

Здравствуйте

Дмитрий, на мой взгляд некорректно, сравнивая офицеров РККА и Вермахта, рассказывать об опыте высшего руководства Вермахта и тут же замазывать вопрос уничтожения высшего руководства РККА (и преподавательского состава, кстати) рассказом про 4% репрессированных.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СОР
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 14:24:14)
Дата	30.07.2013 20:52:06

Re: Но противоречия...

>Здравствуйте

>Дмитрий, на мой взгляд некорректно, сравнивая офицеров РККА и Вермахта, рассказывать об опыте высшего руководства Вермахта и тут же замазывать вопрос уничтожения высшего руководства РККА (и преподавательского состава, кстати) рассказом про 4% репрессированных.

Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (30.07.2013 20:52:06)
Дата	30.07.2013 21:07:52

Это то, с чего я начал.

Здравствуйте

>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.

"Отрицание роли руководства у нас очень распространено, но от Алексея неожиданно."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 21:07:52)
Дата	31.07.2013 00:46:46

Re: Это то,...

>Здравствуйте

>>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.
>
Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Сравнения в ЖЖ:

Репрессированные и нерепрессированные:

http://eugend.livejournal.com/119791.html#comments

Наши нерепрессированные и немцы:

http://agasfer.livejournal.com/1546840.html

Взаимно

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (31.07.2013 00:46:46)
Дата	31.07.2013 00:59:20

Вы тоже считаете, что уничтожение руководства может положительно сказаться на

Здравствуйте

работе организации? А по моему, это очевидный абсурд.

>Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Ну и? А заменили их какими то гениями разве?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (31.07.2013 00:59:20)
Дата	31.07.2013 02:08:20

Re: Вы тоже...

Нет, отсутствие положительного эффекта можно постулировать. Что не означает, что нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

ИМХО, куда бОльший вред нанесли репрессии офицерства в ходе и после гражданской, плюс эмиграция из страны.

От	SSC
К	Begletz (31.07.2013 02:08:20)
Дата	31.07.2013 10:21:58

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (31.07.2013 10:21:58)
Дата	31.07.2013 15:32:35

С одной стороны оно так, а с другой--страх дисциплинирует (-)

От	SSC
К	Begletz (31.07.2013 15:32:35)
Дата	31.07.2013 19:49:55

Страх отупляет прежде всего

Здравствуйте!

Глупо считать, будто после лобовых беспричинных репрессий в верхах - наверх ринутся самые талантливые низы.

Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (31.07.2013 19:49:55)
Дата	01.08.2013 18:19:57

Re: Страх отупляет...

>Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.

не к рефлексии, а к инициативе, и к отправке наверх трезвых донесений. Идеальный генерал РККА на 1941, это Еременко, готовый слать победные раппорта наверх даже за пару дней до рандеву немцев у Лохвицы.

От	SSC
К	Begletz (01.08.2013 18:19:57)
Дата	01.08.2013 23:16:52

Re: Страх отупляет...

Здравствуйте!

>>Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.
>
>не к рефлексии, а к инициативе,

Недостаток инициативы есть прямое следствие вышеуказанных недостатков.

>Идеальный генерал РККА на 1941, это Еременко, готовый слать победные раппорта наверх даже за пару дней до рандеву немцев у Лохвицы.

Так и должно быть у таких людей - день прошёл, и слава богу. - А может завтра расстреляют??? - А может и не расстреляют.

С уважением, SSC

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (31.07.2013 15:32:35)
Дата	31.07.2013 16:07:30

Страх дисциплинирует, когда причина наказания понятна.

Здравствуйте

Когда расстреливают за шпионаж, раздолбаи ведут себя как обычно.
Яркий пример - маскировка аэродромов перед войной.
Просто забивали на приказ, несмотря на репрессии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	papa
К	SSC (31.07.2013 10:21:58)
Дата	31.07.2013 10:43:07

Re: Вы тоже...

>Здравствуйте!

>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>
>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.

А как же история с Наполеоном Карловичем.
Правда флот свой развалили после революции,
но армия сильно поднялась.

>С уважением, SSC
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	SSC
К	papa (31.07.2013 10:43:07)
Дата	31.07.2013 11:00:40

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>
>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>
>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>Правда флот свой развалили после революции,
>но армия сильно поднялась.

Не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC

От	papa
К	SSC (31.07.2013 11:00:40)
Дата	31.07.2013 11:42:33

Re: Вы тоже...

>Здравствуйте!

>>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>>
>>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>>
>>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>>Правда флот свой развалили после революции,
>>но армия сильно поднялась.
>
>Не понял Вашу мысль.

Что тут понимать=
массовые репресии после франц. революции и возрождение франц. армии при Наполеоне.

От	SSC
К	papa (31.07.2013 11:42:33)
Дата	31.07.2013 19:51:43

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>>>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>>>
>>>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>>>
>>>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>>>Правда флот свой развалили после революции,
>>>но армия сильно поднялась.
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>Что тут понимать=
>массовые репресии после франц. революции и возрождение франц. армии при Наполеоне.

Это абсолютно другая ситуация - смена "команды", в масштабе государства, такие ситуации талантливые люди из низов естественно воспринимают как шанс.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	papa (31.07.2013 11:42:33)
Дата	31.07.2013 13:23:27

Тю При Наполеоне армию создавали заново из революционных отбросов (-)

От	eugend
К	Begletz (31.07.2013 02:08:20)
Дата	31.07.2013 08:03:41

Re: Вы тоже...

>Нет, отсутствие положительного эффекта можно постулировать. Что не означает, что нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

>ИМХО, куда бОльший вред нанесли репрессии офицерства в ходе и после гражданской, плюс эмиграция из страны.

Не соглашусь со сравнением репрессий в ходе и после ГВ с 1937-м годом - масштабы несравнимы.

Эмиграция и раскол комсостава - да, действительно нанесла урон - но как и ГВ в целом стране, который только материальный затем разгребали лет 10.

От	Begletz
К	eugend (31.07.2013 08:03:41)
Дата	31.07.2013 15:33:39

Re: Вы тоже...

>Не соглашусь со сравнением репрессий в ходе и после ГВ с 1937-м годом - масштабы несравнимы.

В чью пользу? :)))

От	Нумер
К	Begletz (31.07.2013 00:46:46)
Дата	31.07.2013 00:53:19

Re: Это то,...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.
>>
>Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Тухачевский и Уборевич были офицерами царской армии. Тухачевский даже кадровым. Уборевич маршалом не был.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:59:54)
Дата	30.07.2013 14:08:07

Re: Но противоречия...

>>В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров
>
>>Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.
>
>>"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
>>Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?
>
>В силу сущестования премествености высший офицерский состав имел "опыт ПМВ" (службы в кайзеровской армии), средний и низший комплектовался из кадров рейхсвера.
>В РККА же "и прапорщик царской армии был редкостью" - на должностях генералитета были бывшие унтеры, а средний и низший комсостав набирался "из низов".

P.S. Так, ремарка - унтеров там кстати было ЕМНИП меньше чем офицеров - по крайней когда я сводил статистику по справочникам "Командармы" и "Комкоры".

>Т.е. конечно проблемы роста вермахт тоже не мог не испытывать, но они были выражены в меньшей степени.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:54:02)
Дата	30.07.2013 13:59:35

Как то я не сразу заметил, что это "Битва за историю".

Здравствуйте

В интервью главного редактора газеты "Журналистская правда", aka Рамзая.
Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:59:35)
Дата	30.07.2013 14:10:03

???

>Здравствуйте

>В интервью главного редактора газеты "Журналистская правда", aka Рамзая.
>Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

Интервью вполне адекватное и взвешенное в целом, и отражающее взгляды Алексея Исаева. ИМХО борьбы тут как раз нет - другой вопрос, что поле для дискуссий имеется.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	eugend (30.07.2013 14:10:03)
Дата	30.07.2013 14:16:08

Re: ???

Здравствуйте

>>Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

>Интервью вполне адекватное и взвешенное в целом, и отражающее взгляды Алексея Исаева. ИМХО борьбы тут как раз нет - другой вопрос, что поле для дискуссий имеется.

"Репрессии же 37-38 годов сильно преувеличены по своим масштабам и по последствиям." - такая фраза может выглядеть нормальной в ходе борьбы с "хрущенитами". Подмену уничтожения военного руководства 4-мя% репрессированных я адекватным никак назвать не могу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 12:14:07)
Дата	30.07.2013 12:31:09

Re: Это немного...

>>От Дубно до Ростова говориться, что роль репрессий в нехватке офицерского состава незначительна. С этим можно согласиться.
>>Но в интервью Алексей утверждает, что последствия репрессий сильно преувеличены и в качестве аргумента переходит к 4% репрессированных. То есть, что среди этих 4% было всё военное руководство, он сознательно умалчивает. Выходит, руководство с его точки зрения не имеет существенного значения, можно уравнять его с лейтенантами в ценности?
>
>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Я бы добавил, что это тоже некорректная формулировка - и в первой (что опытные кадры были изжиты из армии раньше) и во второй ее части (про выдвиженцев).

1. "Весна" не была сильно масштабной - и в сравнение с 1937 годом не идет. И она была относительно мягкой - весьма многие "знаковые" ее жертвы были позднее освобождены и восстановлены в армии. Как правило на преподавательских должностях - но они и под аресты как правило попадали с преподавательских должностей.

2. Это утверждение отчасти верно относительно самой-самой верхушки - речь о нескольких десятках человек, но репрессии коснулись всего высшего комсостава и существенной части старшего - а это уже тысячи и десятки тысяч. А там как раз репрессиям - на уровне комдивов и комбригов - подверглись ровно такие же командиры, как и оставшиеся на свободе их коллеги, проявившие себя затем в ВОВ. Но осталось таких проявивших 1/3.

Ну и упомянутая Вами инициатива и военпром, это тоже сыграло свою роль.

>ЗЫ.
>Я то столь категоричной т.з. тоже не разделяю по причине того, что репрессии прежде всего подавили всякую инициативу и породили боязнь ответственности (что для военного дела пагубно).
>Ну и сильно затормозили разработку техники и вооружений из за перетр(а)яхивания КБ.

От	Александр Солдаткичев
К	eugend (30.07.2013 12:31:09)
Дата	30.07.2013 12:41:33

О преподавателях вспомнилось у Куртукова -

Здравствуйте

"Насчёт "готовили быстрее", тут 1937 год тоже сильно ударил.

Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.

Так вот в 1937 и её подрубили под корень.

Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож. Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее, и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали."

http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 12:41:33)
Дата	30.07.2013 13:08:05

Re: О преподавателях...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>"Насчёт "готовили быстрее", тут 1937 год тоже сильно ударил.

>Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.

>Так вот в 1937 и её подрубили под корень.

>Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож. Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее, и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали."

> http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html

Только ли дело в преподавателях? Может, и в слушателях тоже?
Пока товарищи совершали вылазки вечерние по кабакам, Баграмян ползал на четвереньках по оперативным картам с лупой. Василевский, Говоров, Антонов и Ватутин тоже не отличались нтересом к столичной жизньи, зато имели большой личный интерес к обучению. В своих стараниях выходили за рамки требуемого по предметам. В советских академиях такое было не очень частым явлением, особенно после войны.
А преподавательский состав без опыта руководства войсками в любом случае слабоват - хоть репрессированные, хоть новые.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (30.07.2013 13:08:05)
Дата	30.07.2013 13:24:55

Не могли найти желающих учиться военному делу?

Здравствуйте

>Только ли дело в преподавателях? Может, и в слушателях тоже?

Как то необычно - в 1936 году в желающих учиться недостатка не было, а потом они куда-то пропали.

>А преподавательский состав без опыта руководства войсками в любом случае слабоват - хоть репрессированные, хоть новые.

Куртуков не про любой случай пишет, а про вполне конкретный 36 год с примерами выпускников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Cat
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:24:55)
Дата	30.07.2013 13:43:43

Сработал ээфект накопления

>
>Как то необычно - в 1936 году в желающих учиться недостатка не было, а потом они куда-то пропали.

====Первый набор на то и первый, что отбирали лучших из лучших по всей армии. А следующий набор - те, кто успел выдвинуться за год (их мизер) плюс "осетрина второй свежести" - отсеянные при наборе 36 года. И каждый следующий набор по тем же причинам был еще слабее, ибо там уже "осетрина третьей свежести" пошла.

От	Krzyzanovsky
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 02:13:48)
Дата	30.07.2013 03:45:26

Здрасьте, приехали!

Вообще-то Алексей Валерьевич это не в первый раз говорит.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=otpScHJ4Wfo&t=161

От	АМ
К	Нумер (30.07.2013 00:55:02)
Дата	30.07.2013 01:40:50

Ре: Собственно вопросы.

>Здравствуйте

>>А.И.: Я дам парадоксальный ответ, что Красная Армия 41-го и 45-го годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется. Играли роль обстоятельства – в 41-м они были многократно тяжелее, чем в 45-м, но нельзя считать, что в 41-м году это была армия дураков и непрофессионалов, а в 44-м и 45-м наоборот, сплошные профессионалы и умницы.
>
>Вещи эти, конечно, оценочные, но на мой взгляд даже описание недостатков в 1941 и 1945 существенно разное. Если в 1941 уж совсем азы были провалены, то в 1945 с трудом решали куда более сложные задачи. Например, даже по организации связи сравнить начало и конец отчёта 3 Гв.ТА. А ведь это даже не про 1941!

может проблемы с связью связаны в значительной степени с "обстоятельствами"? Следующия проблема вопрос опять таки возможность удолетворить потребности штат в техники и личном составе для её обслуживания.
Хорошо решать более трудные задачи когда у тебя сил в несколько раз больше чем у притивника, и соответственно труднее когда сил даже меньше чем у противника.

От	Роман Алымов
К	Нумер (30.07.2013 00:55:02)
Дата	30.07.2013 01:31:54

Со многим трудно не согласиться (+)

Доброе время суток!
Недавно в подогнанной уважаемым Манлихером книге "Одинокая война" про бодания в районе Барятино-Зайцевой Горы встретил похожую мысль: мол Красную Армию 41-42 годов много критикуют за лобовые атаки немецких укрепленных пунктов в деревнях, мол надо было обходить - упуская из виду, что немцы думали головой, размещая гарнизоны, и обойти было невозможно, особенно зимой с учётом снега по пояс.....
С уважением, Роман

От	Мягких Сергей
К	Роман Алымов (30.07.2013 01:31:54)
Дата	30.07.2013 06:28:12

Re: Со многим...

>Доброе время суток!
> Недавно в подогнанной уважаемым Манлихером книге "Одинокая война" про бодания в районе Барятино-Зайцевой Горы встретил похожую мысль: мол Красную Армию 41-42 годов много критикуют за лобовые атаки немецких укрепленных пунктов в деревнях, мол надо было обходить - упуская из виду, что немцы думали головой, размещая гарнизоны, и обойти было невозможно, особенно зимой с учётом снега по пояс.....
>С уважением, Роман

Такой вопрос. Часто читал, что немцы засели в домах, в тепле. Наделали амбразур. И из тепла под защитой стен били наступающую красную армию и поскольку артиллерийской поддержки толком не было, то и сделать ничего КА не могла.

А в чем была проблема просто сжечь дома оставив на месте деревни пепелища?
Исходя из описания боев голое место на морозе немцам было бы тяжелее защищать

От	Исаев Алексей
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 11:33:34

Вы бы почитали Юновидова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.labirint.ru/books/381743/
Там просто отжим оперативных документов соединения. Сжигать тоже пытались, но не вышло.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 11:09:44

Вы исходите из неверной предпосылки (+)

Доброе время суток!
Немцы очень хорошо готовили оборону, строили массу огневых сооружений, амбразуры в домах были лишь последним рубежом обороны на случай если противник таки прорвётся в деревню. И делались они не так как Вы представляете: внутри дома\сарая у стены копался окоп, из выкинутой земли делался бруствер, а амбразура рубилась в нижних венцах. Но это, повторюсь, уже эрзац - а основные огневые точки были во вполне нормальных ДОТах или капитальных строениях.
С уважением, Роман

От	sss
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 08:57:00

А как их сжечь, если там немцы, а артиллерии нет?

Или населенные пункты предлагается жечь перед отступлением, до того как немцы в них пришли? Это далеко не везде было возможно в условиях быстро меняющейся обстановки, а выжигать задолго до их прихода тоже нельзя, они самим войскам нужны.

Это даже не касаясь такой мелочи, что там люди живут.

От	nnn
К	sss (30.07.2013 08:57:00)
Дата	30.07.2013 13:07:41

дак, даже когда была артиллерия, не всегда удавались прорывы и проч

А. Исаев : "Фирменным же элементом советского военного искусства стал манёвр артиллерией - концентрация на узком фронте в 10-20 км 70-80 % орудий со всего фронта. На таком узком участке артиллерия буквально сметала все на своем пути, и дальше на прорыв шли танковые соединения, наступая на большую глубину, отрезая пути отхода, громя штабы и тылы."
http://shurigin.livejournal.com/432292.html

Вспоминаем, комиссию Маленовского на Зап Фронт, ЕМНИП, окт. 43- март 44. Когда десятки операций, по сути приводили к массовому расходу снарядов, тысячами вагонов, тысячи- десятки тясяч потерь и практически нулевой результат

Лупили по площадям, разведанных целей не имея, корректировка огня не применялась, немцы отсиживались в укрытиях, и давили наступающих арт огнем

От	Мягких Сергей
К	sss (30.07.2013 08:57:00)
Дата	30.07.2013 09:52:32

Re: А как...

>Или населенные пункты предлагается жечь перед отступлением, до того как немцы в них пришли? Это далеко не везде было возможно в условиях быстро меняющейся обстановки, а выжигать задолго до их прихода тоже нельзя, они самим войскам нужны.

>Это даже не касаясь такой мелочи, что там люди живут.

Есть такие зажигательные пули. Вот ими и сжечь

От	Нумер
К	Мягких Сергей (30.07.2013 09:52:32)
Дата	30.07.2013 20:50:48

Re: А как...

Здравствуйте

>Есть такие зажигательные пули. Вот ими и сжечь

Судя по тому, что мучались с алпуломётами, зажигательные пули не зажгли.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	sss
К	Мягких Сергей (30.07.2013 09:52:32)
Дата	30.07.2013 10:08:36

Это, как бы помягче, довольно нетривиальная задача, особенно зимой-весной (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (30.07.2013 09:52:32)
Дата	30.07.2013 09:58:18

Re: А как...

>Есть такие зажигательные пули. Вот ими и сжечь

:)))))
Попробуйте на досуге поджечь бревно спичкой

PS
Предваряя ваше гугление зажигательных снарядов скажу, что немцы при организации обороны в нас. пунктах предпринимали в т.ч. и противопожарные мероприятия - разбирали ненужные строения ( в т.ч. для лучшего обзора, обстрела), строения в которых оборудовались огневые точки обсыпались землей или снегом

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 09:58:18)
Дата	30.07.2013 10:41:10

Re: А как...

>:)))))
>Попробуйте на досуге поджечь бревно спичкой

А эффект именно такой?

>PS
>Предваряя ваше гугление зажигательных снарядов скажу, что немцы при организации обороны в нас. пунктах предпринимали в т.ч. и противопожарные мероприятия - разбирали ненужные строения ( в т.ч. для лучшего обзора, обстрела), строения в которых оборудовались огневые точки обсыпались землей или снегом

Меня более интересовало именно почему не делали. Если не делали именно потому как поджечь не получалось несмотря на неоднократные попытки и способы (например из танка всаживатся в строение осколочно фугасный снаряд, далее место попадание обстреливается из пулемета зажигательными пулями (может быть из винтовок с привлечением снайперов))(способ из головы как первый придуманный если просто пулями не поджигалось), то вопрос снят. Пробовали всяко и не получилось.

Просто в мемуарах попыток сжигать именно в период наступления прямой наводкой, а не артиллерией (авиацией) не встречал.

От	sss
К	Мягких Сергей (30.07.2013 10:41:10)
Дата	30.07.2013 10:56:34

Re: А как...

>А эффект именно такой?

Сильно зависит от влажности, температуры, обдува воздухом. Зажечь сухой или трухлявый пень на стрельбище жарким летом или зимой - две большие разницы.

>(например из танка всаживатся в строение осколочно фугасный снаряд, далее место попадание обстреливается из пулемета зажигательными пулями (может быть из винтовок с привлечением снайперов))

зажигательное действие ОФ-снаряда (даже 45мм пушки легкого танка) должно быть намного выше чем у любого количества пуль, если есть возможность стрелять прямой навокой из танковой пушки - сжечь дом не проблема.

От	Бульдог
К	Мягких Сергей (30.07.2013 10:41:10)
Дата	30.07.2013 10:52:24

А еще есть охотничьи спички и канистры с бензином! (-)

От	Baren
К	sss (30.07.2013 08:57:00)
Дата	30.07.2013 09:19:14

Вы про такой эпизод знаете?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F1%EC%EE%E4%E5%EC%FC%FF%ED%F1%EA%E0%FF,_%C7%EE%FF_%C0%ED%E0%F2%EE%EB%FC%E5%E2%ED%E0

От	sss
К	Baren (30.07.2013 09:19:14)
Дата	30.07.2013 10:10:25

Знаю. Соотношение достижений/потерь в этом эпизоде позволяет предположить(+)

что комсомольцы диверсанты закончатся намного быстрее, чем избы в тылу немцев.

От	dragon.nur
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 08:24:01

Re: Со многим...

>Такой вопрос. Часто читал, что немцы засели в домах, в тепле. Наделали амбразур. И из тепла под защитой стен били наступающую красную армию и поскольку артиллерийской поддержки толком не было, то и сделать ничего КА не могла.
Первостатейная ..ня. Остроконечная винтовочная пуля из мосинки пробивает кирпичную стенку в полтора кирпича, сохраняя достаточную энергию, чтоб сделать в человеке неаккуратную и очень болезненную (а то и смертельную) дырку. Вы полагаете, что фрицам, накастовав страслых и узаслых рун и прочих эсэсманских заклинаний, удалось защищаться деревянными срубами? ржот испацтала
Эд

От	домовой
К	dragon.nur (30.07.2013 08:24:01)
Дата	30.07.2013 11:46:45

Никакой ...ни, причем "первостатейной".

>Первостатейная ..ня. Остроконечная винтовочная пуля из мосинки пробивает кирпичную стенку в полтора кирпича, сохраняя достаточную энергию, чтоб сделать в человеке неаккуратную и очень болезненную (а то и смертельную) дырку. Вы полагаете, что фрицам, накастовав страслых и узаслых рун и прочих эсэсманских заклинаний, удалось защищаться деревянными срубами? ржот испацтала
>Эд

Я не знаю, где прятались немцы и что пробивает остроконечная пуля, но во время Гражданской войны на Севере вся оборона, как бело-интервентов, так и красных строилась на линиях блокгаузов (именно деревянных), причем в деревнях под таковые блокгаузы приспосабливались обычные избы путем прорезания бойниц. И это были не отдельные случаи, а общераспространенная практика.
Пробивает там пуля, или нет, но блокгаузы не брала даже трехдюймовая артиллерия, потому их и пытались либо сжечь зажигательными снарядами, либо "выкурить" оттуда гарнизон снарядами химическими.

С уважением, домовой.

От	Дмитрий Козырев
К	домовой (30.07.2013 11:46:45)
Дата	30.07.2013 11:53:15

Re: Никакой ...ни,...

>причем в деревнях под таковые блокгаузы приспосабливались обычные избы путем прорезания бойниц. И это были не отдельные случаи, а общераспространенная практика.
>Пробивает там пуля, или нет, но блокгаузы не брала даже трехдюймовая артиллерия,

вот это кстати очень странно читать. Может у нее гранат не было - только шрапнели* Потому что "этого быть не может потому что не может быть никогда" :)
Ну или имеется умолчание, что срубы делались из двойных стен с засыпкой.

>потому их и пытались либо сжечь зажигательными снарядами, либо "выкурить" оттуда гарнизон снарядами химическими.

замечу, что описание подобного боя вошло в канонические боевые примеры артиллерии, кочующие из книги в книгу ("Артиллерия2) в части применения зажигательных снарядов.
Но там особо оговаривается то что я написал выше - не было гранат.

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 11:53:15)
Дата	30.07.2013 12:09:43

Re: Никакой ...ни,...

>вот это кстати очень странно читать. Может у нее гранат не было - только шрапнели* Потому что "этого быть не может потому что не может быть никогда" :)

Из разговора Филипповского с Петиным о результатах боя за Усть-Паденьгу 19 января 1919г. 10-00.
"... Главную трудность представляют блокгаузы и блиндажи, с поставленными в них пулеметами, разбить которые наша трехдюймовка бессильна...". РГВА Ф.188. Оп.3 Д.81 Л.50-52.
В боях за Усть-Паденьгк и Высокую гору "...израсходовано: гранат 1235, шрапнелей 941, химических 28, зажигательных 82...". РГВА Ф. 188 Оп.4 Д.93 Л.302.

>Ну или имеется умолчание, что срубы делались из двойных стен с засыпкой.

Бывало и так и так. Но, как я уже говорил, часто приспосабливали обычные избы. Вот в случае Усть-Паденьги именно так и было.

С уважением, домовой.

От	Дмитрий Козырев
К	домовой (30.07.2013 12:09:43)
Дата	30.07.2013 13:25:01

Re: Никакой ...ни,...

>>вот это кстати очень странно читать. Может у нее гранат не было - только шрапнели* Потому что "этого быть не может потому что не может быть никогда" :)
>
>Из разговора Филипповского с Петиным о результатах боя за Усть-Паденьгу 19 января 1919г. 10-00.
>"... Главную трудность представляют блокгаузы и блиндажи, с поставленными в них пулеметами, разбить которые наша трехдюймовка бессильна...". РГВА Ф.188. Оп.3 Д.81 Л.50-52.

да я верю, верю, что есть документы.
"Блокгаузы и блиндажи" тут ничему не противоречат - вопрос в их конструкции.

>В боях за Усть-Паденьгк и Высокую гору "...израсходовано: гранат 1235, шрапнелей 941, химических 28, зажигательных 82...". РГВА Ф. 188 Оп.4 Д.93 Л.302.

>>Ну или имеется умолчание, что срубы делались из двойных стен с засыпкой.
>
>Бывало и так и так. Но, как я уже говорил, часто приспосабливали обычные избы. Вот в случае Усть-Паденьги именно так и было.

Из чего это следует? Просто понимаешь - это противоречит всей инженерной науке :)
Уж не знаю что предположить? Гранаты были осколочными с взрывателями мгновенного действия?

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:25:01)
Дата	30.07.2013 16:26:13

Re: Никакой ...ни,...

>"Блокгаузы и блиндажи" тут ничему не противоречат - вопрос в их конструкции.

Конструкции были самые разные, я об этом говорил. Как вполне солидные, типа таких
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000031.jp2.100.jpg

или таких
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000017.jp2.100.jpg

таких
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000011.jp2.100.jpg

а были и такие
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000015.jp2.100.jpg

и такие
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000018.jp2.100.jpg

внутри
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000021.jp2.100.jpg

вот так приспосабливали дома, приделывая «снарядозащитные убежища»
http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000023.jp2.100.jpg

>>Бывало и так и так. Но, как я уже говорил, часто приспосабливали обычные избы. Вот в случае Усть-Паденьги именно так и было.
>
>Из чего это следует? Просто понимаешь - это противоречит всей инженерной науке :)

Из документов, вестимо)) Сейчас уже точно не помню – оперсводки, или те же разговоры по прямому проводу, но говорилось именно, что в Усть-Паденьге «многие дома приспособлены под блокгаузы». Если надо, могу найти.

>Уж не знаю что предположить? Гранаты были осколочными с взрывателями мгновенного действия?

«Зуб не дам», но скорее всего, да, именно такие.

С уважением, домовой.

От	sss
К	домовой (30.07.2013 16:26:13)
Дата	31.07.2013 11:07:14

Re: Никакой ...ни,...

> http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000011.jp2.100.jpg

> http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000017.jp2.100.jpg

> http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000031.jp2.100.jpg

Изображеное на фото в любом случае гораздо ближе к ДЗОТам, чем к домам, и это явно специально построенные укрепления, а не оборудованные под огневые точки жилища.

> http://quod.lib.umich.edu/cache//9/3/8/93830.0001.001/p0000023.jp2.100.jpg

приспособленный дом как раз должен быть уязвим для любой гранаты, высокая крыша так или иначе не дает никакой защиты, а ее разрушение снарядом это с большой вероятностью пожар. Т.е. в пристроенном к дому убежище может и не погибнут, но сидеть там дальше и особенно вести бой скорее всего тоже не получится.

От	Дмитрий Козырев
К	домовой (30.07.2013 16:26:13)
Дата	31.07.2013 10:25:08

Картинки не грузятся (-)

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (31.07.2013 10:25:08)
Дата	31.07.2013 16:04:09

Re: Картинки не...

Ссылка на сам фотоальбом:
http://quod.lib.umich.edu/p/polar/93830.0001
Когда будете просматирвать фото, сверху есть окошко, где их можно увеличить.

С уважением, домовой.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:25:01)
Дата	30.07.2013 14:11:53

Бритва Оккама

Здравствуйте!

>>В боях за Усть-Паденьгк и Высокую гору "...израсходовано: гранат 1235, шрапнелей 941, химических 28, зажигательных 82...". РГВА Ф. 188 Оп.4 Д.93 Л.302.

>Уж не знаю что предположить?

Расход снарядов мизерный по арт. меркам, с закрытой позиции прямое попадание маловероятно, фугасное же действие 3-дюймовки слишком слабое - поэтому просто близкие попадания эффекта не дают.

С уважением, SSC

От	sss
К	dragon.nur (30.07.2013 08:24:01)
Дата	30.07.2013 10:16:35

Деревянный сруб - это не укрытие на переднем крае(+)

укрытиями должны быть траншеи и деревоземляные укрепления, а срубы (за передним краем) позволяют не сидеть в траншеях сутками подряд, а выходить в них только перед атакой, а остальное время находиться в относительно комфортных условиях, в тепле и под крышей. В отличии от находящихся в поле наступающих.

От	Мягких Сергей
К	dragon.nur (30.07.2013 08:24:01)
Дата	30.07.2013 09:59:11

Re: Со многим...

От	Белаш
К	dragon.nur (30.07.2013 08:24:01)
Дата	30.07.2013 09:55:39

Однако, прочтите указанную книгу - там сложнее, чем в перепевах. (-)

От	Пауль
К	Мягких Сергей (30.07.2013 06:28:12)
Дата	30.07.2013 08:02:20

Re: Со многим...

>А в чем была проблема просто сжечь дома оставив на месте деревни пепелища?
>Исходя из описания боев голое место на морозе немцам было бы тяжелее защищать

Никакой проблемы, смотрим приказ Ставки ВГК № 0428 от 17.11.41.

С уважением, Пауль.

От	Мягких Сергей
К	Пауль (30.07.2013 08:02:20)
Дата	30.07.2013 10:00:45

Re: Со многим...

>Никакой проблемы, смотрим приказ Ставки ВГК № 0428 от 17.11.41.

Так это приказ времен обороны. Я же более интересуюсь периодом наступления. Когда штурмовали деревни