От Моцарт
К И. Кошкин
Дата 29.07.2013 21:13:17
Рубрики WWII; ВВС;

Мостбойных самолётов нет+

Буквально вчера на ночь читал Драбкина ("все бомберы в одном томе"), ветераны говорят, что лучше Пешки никто с этой задачей не справлялся.
От Alex Medvedev
К Моцарт (29.07.2013 21:13:17)
Дата 30.07.2013 11:10:02

Это если забыть про Цирк Вахместрова и И-16попадавшим в мост.

к сожалению выводов о небходимости таких специализированных частей сделано не было.
От badger
К Alex Medvedev (30.07.2013 11:10:02)
Дата 30.07.2013 14:00:12

Врядли И-16 обладал какими-то мега пикирующими бомбардировочными свойствами...

>к сожалению выводов о небходимости таких специализированных частей сделано не было.

Вопрос скорее в высокой подготовке летчиков И-16, участвоваших в цирке, в том числе в бомбометаниии с пикирования...
От Ibuki
К badger (30.07.2013 14:00:12)
Дата 30.07.2013 14:05:02

Радиус виража

Радиус виража и соответственно высота сброса у него могла быть поменьше, чем у пешки. Правда если бомба не сойдет на малой высоте то тапки...
От badger
К Ibuki (30.07.2013 14:05:02)
Дата 30.07.2013 14:38:18

Re: Радиус виража

>Радиус виража и соответственно высота сброса у него могла быть поменьше, чем у пешки. Правда если бомба не сойдет на малой высоте то тапки...

Прочность по скоростному напору у него нифига не как у Пе-2, тормозов воздушных нет, соответственно либо крайне короткий участок пикирования и соответственно малая высота точки входа в пикирование (то есть в зоне действия МЗА противника), прямолинейного, либо очень пологие углы пикирования, что тоже отрицательно влияет на точность...

Идеального пикирующего бомбардировщика как-то не вырисовывается из И-16...
От Evg
К badger (30.07.2013 14:38:18)
Дата 30.07.2013 18:44:51

Re: Радиус виража

>>Радиус виража и соответственно высота сброса у него могла быть поменьше, чем у пешки. Правда если бомба не сойдет на малой высоте то тапки...
>
>Прочность по скоростному напору у него нифига не как у Пе-2, тормозов воздушных нет,

А не мог широкий лоб служить воздушным тормозом?
Какова была предельная допустимая скорость и перегрузки для ишака и пешки?
Бомбометание с пикирования было весьма модным в 30-е гг. и отрабатывалось в т.ч. и тогдашними истребителями.
От badger
К Evg (30.07.2013 18:44:51)
Дата 30.07.2013 20:25:17

Re: Радиус виража

>А не мог широкий лоб служить воздушным тормозом?

Есть разные мнения :)

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Угол пикирования не уточняется


В выводах по результатам испытаний указывалось, что максимальная скорость с радиоантенной снизилась с 481 км/ч (И-16 тип 24) до 470 км/ч. Уменьшение скорости объяснялось ухудшением аэродинамики крыла, на котором появились дополнительные вырезы и люки. На пикировании скорость предлагалось ограничить до 550 км/ч в связи с опасностью затягивания в пикирование.

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/_korol_istrebitelei_boevye_samolety_polikarpova/p35.php


В 1939 году были проведены летные исследования И-16, доказывающие, что дальнейшее совершенствование истребителя как типа нецелесообразно.

Одна такая работа касалась затягивания истребителей И-16 в пикирование. Происходило это в случае установки стабилизатора на положительные углы атаки. Несколько катастроф заставили провести исследование этого явления. Выяснилось, что И-16 чрезвычайно чуток к изменениям угла установки стабилизатора. В тоже время при нейтральном положении стабилизатора и задней центровке пилоты испытывали чрезвычайно большое давление на ручке. Тот факт, что раньше явление затягивания в пикирование не отмечалось, был связан с постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии, за счет установки аккумулятора, щитков, бронеспинки и радио. На некоторых машинах значение центровки уже достигало значений 35% САХ. Дополнительный пикирующий момент создавали неубираемые лыжи.

Проведенные в начале 1939 года испытания показали, что зона полной неустойчивости при пикировании начинается между 32-33% САХ при убранном шасси. Опасность явления была весьма велика, летчик-испытатель капитан Таборовский, занимающийся этими рискованными полетами погиб. Его машина №1021101 врезалась в землю при значении САХ 33,6% и угле установки стабилизатора +2°. В результате, значение центровки для всех эксплуатируемых машин было ограничено 33%, а о неустойчивости И-16 в полете, наконец, было сказано как о недостатке.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html


Задняя центровка врядли была проблемой при подвеске бомб, но в любом случае, 2х250 кг - это почти 1/3 нормального полетного веса И-16, их добавление должно было ОЧЕНЬ значительно повлиять на разгон в пикировании, даже со всем его "лбом"...


1938 году Вахмистров переориентировал задачи для подвешиваемых истребителей — теперь он предлагал использовать их как пикирующие бомбардировщики. Каждый И-16 мог нести по две бомбы ФАБ-250, причем радиус действия истребителей увеличивался на 80%, так как в полете истребители питались горючим от самолета-носителя. Для этой цели крайние крыльевые баки ТБ-3 емкостью 600 литров заполнялись бензином Б-3 (двигатели М-34 бомбардировщика ТБ-3 работали на авиабензине Б-2). Максимальная дальность всей системы при этом могла составлять до 2500 км. При подходе к цели командир ТБ-3 подавал сигнал к отцеплению, для чего под крылом носителя зажигалось специальное световое табло, а на истребителях сигнал сброса дублировался сиреной. Пилоты И16 освобождали хвостовые замки своих машин, затем давали ручку управления на себя, угол атаки при этом увеличивался и при повороте самолета на угол 3°30' крыльевые замки автоматически открывались. После отцепки пикировщики устремлялись к цели. С двумя двухсотпятидесятикилограммовыми бомбами машины типа 5 имели максимальную скорость 410 км/час, на высоте 2500 метров, практический потолок составлял 6800 метров. Пикирование осуществлялось на скорости 650 км/час. И-16 после сброса бомб оставался полноценным истребителем, способным вести воздушный бой.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

Угол пикирования, опять-таки не уточняется. 650 км/ч приборной скорости выглядит неслегка фантастической цифрой для И-16, поскольку это же значение было для истребителей 40-41 года, для ранних Лаггов в РЛЭ, например, 600 км/ч указано приборной...

Для самолёта с полотняной обшивкой задней части крыла как-бы в такие скорости не очень верится...


>Какова была предельная допустимая скорость и перегрузки для ишака и пешки?

Пе-2 пикировал до 750 км/ч, И-16 ему в любом случае по макс скорости не конкурент, Пе-2 по сути "делал" с значительным преимуществом все современные советские истребители по максимальной скорости пикирования..

Осторожно тяну штурвал на себя. Скорость все еще медленно продолжает расти, тряска — тоже. Хватит ли запаса прочности? Приборная доска ходуном ходит перед глазами, теперь и скорость не определишь. Да это и не нужно — все равно вывод из пикирования не ускоришь, здесь действуют неумолимые законы физики и аэродинамики. Все же пытаюсь форсировать события, еще «добираю» рвущийся из рук штурвал. Самолет не реагирует. Потеря управления! Этого только не хватало. Но все может быть, ведь машина на такие скорости не рассчитана. А земля набегает неотвратимо, и кажется, нет силы, которая вытащит непослушный самолет из отвесного пикирования.

Нажимаю на тумблер электрического привода триммера. Машина вздрогнула, просела; земля медленно поползла под крылья; перегрузка вдавила голову в плечи. Теперь весь вопрос в том, хватит ли высоты и выдержат ли напряжение узлы, болты, заклепки...

Вибрация прекратилась. У верхнего обреза фонаря появилась линия горизонта. Скорость 720 км/час, стрелка высотомера на нулевой отметке. Осторожно пробую рули, убеждаюсь, что самолет вновь послушен, и прижимаю его к самой земле. Порядок. Осматриваюсь.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/08.html

По предельно допустимой перегрузке Пе-2 и И-16 без бомб были равны - оба делались под истребительные нормы.

>Бомбометание с пикирования было весьма модным в 30-е гг. и отрабатывалось в т.ч. и тогдашними истребителями.

Скажем так - в конце 30-ых... Тем не менее если бы истребитель был идеальным ПБ - специализированные ПБ никто не стал бы делать...
От Evg
К badger (30.07.2013 20:25:17)
Дата 30.07.2013 21:31:30

Re: Радиус виража



>>Бомбометание с пикирования было весьма модным в 30-е гг. и отрабатывалось в т.ч. и тогдашними истребителями.
>
>Скажем так - в конце 30-ых... Тем не менее если бы истребитель был идеальным ПБ - специализированные ПБ никто не стал бы делать...

Истребитель не мог быть идеальным ПБ хотя бы по нагрузке. Со своими 2х250 "цирковые" ишаки не могли сами взлететь, только на подвесе у бомбера.
От Ibuki
К badger (30.07.2013 20:25:17)
Дата 30.07.2013 21:27:46

Re: Радиус виража

>Скажем так - в конце 30-ых... Тем не менее если бы истребитель был идеальным ПБ - специализированные ПБ никто не стал бы делать...
Скажем так - в середине 40-ых, когда ИБ начали успешно бомбить с пикирования специализированные ПБ - делать перестали. На треклятом империалистском Западе.
От badger
К badger (30.07.2013 14:38:18)
Дата 30.07.2013 14:39:41

Re: Радиус виража


>Идеального пикирующего бомбардировщика как-то не вырисовывается из И-16...

Это не говоря о том что на "проф" пикировщиках точка входа в пикирование определялась штурманом путем прицеливания по бомбардировочному прицелу, то есть с учетом ветра(хотя ветер меняется по высоте) - лучше чем на глаз...
От Роман Алымов
К Моцарт (29.07.2013 21:13:17)
Дата 29.07.2013 22:30:42

Пе-2 в данном случае "лучший из худших" (+)

Доброе время суток!
С одной стороны Иван прав и Пе-2 нес на себе бремя своей изначальной истребительности. Но с другой - а что ещё было способного на такое дело под рукой?
С уважением, Роман
От landman
К Роман Алымов (29.07.2013 22:30:42)
Дата 30.07.2013 20:28:44

Re: Пе-2 в...

Доброго всем времени суток
>Доброе время суток!
> С одной стороны Иван прав и Пе-2 нес на себе бремя своей изначальной истребительности. Но с другой - а что ещё было способного на такое дело под рукой?

***Из 2х-моторников Пе-2 лутший пикировщик, истребительное прошлое не только мешало (пресловутый профиль крыла), но и помагало (хорошая вертикальная маневреность и высокая прочность). Среди 1-моторников был пикировщик лутше (один). Но это все фигня на фоне руки.сис, у амеров например самый результативный бомбер - SBD который в 41 уже готовили к списанию.

>С уважением, Роман
С уважением Олег
От badger
К Роман Алымов (29.07.2013 22:30:42)
Дата 30.07.2013 13:28:57

Статистически, в количестве самолётов-вылетов на разрушенный мост...

> С одной стороны Иван прав и Пе-2 нес на себе бремя своей изначальной истребительности. Но с другой - а что ещё было способного на такое дело под рукой?


Разница между "лучшими из лучших" и "лучшими из худших", если так определить Пе-2, будет весьма невелика... Так что это больше "на вкус и цвет"...
От Моцарт
К Роман Алымов (29.07.2013 22:30:42)
Дата 29.07.2013 23:18:57

Re: Пе-2 в...

Пе-8 + ФАБ-5000 + две истр.дивизии на прикрытие.

В порядке бреда)
От Ulanov
К Моцарт (29.07.2013 23:18:57)
Дата 30.07.2013 00:11:15

А попасть? :)

>Пе-8 + ФАБ-5000 + две истр.дивизии на прикрытие.

У бриттов с "Тирпицем" получилось далеко не с первого раза, есть подозрение, что при сравнимой точности (а 617-я вообще-то до-олго набирала свою квалификацию) Пе-8 в ВВС КА кончаться раньше, чем мост.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Моцарт (29.07.2013 23:18:57)
Дата 30.07.2013 00:05:08

Re: Пе-2 в...

>Пе-8 + ФАБ-5000 + две истр.дивизии на прикрытие.

Даже если собрать для этого все построенные Пе-8, вероятность разрушить мост с горизонтального полета (равно как попасть в любую другую малоразмерную цель) была бы весьма невелика. Скорее уж Пе2 + Ил-2 сотками мало-помалу раздолбят.