От И. Кошкин
К VVS
Дата 29.07.2013 21:18:33
Рубрики WWII; ВВС;

Пешка таскала, в основном...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сотки.

С пикирования можно было кидать только бомбы на внешней подвеске, но пикировать с двумя ФАБ-250 могли немногие, да и вообще пешка была изначально не пикировщиком, пикирование на ней - удел асов.

Именно поэтому я и написал, что она не приспособлена для разрушения мостов (капитальным мостам ФАБ-100 вреда не наносили), собственно, по этой причине факт разрушения - редкое событие и большой подвиг.

Б-25 и А-20 лучше подходили, в силу лучшего прицельного оборудования и бОльшей нагрузки. Хоть и кидали с горизонтального полета.

И. Кошкин
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (29.07.2013 21:18:33)
Дата 30.07.2013 18:37:14

Иван,Вам для справки.Или для повышения знаний.Сам получал так же.

Приветствую.Данные от летчиков этого полка.Новая Пе-2 могла брать две 500 кг.А так загрузка была 2х250кг и 2х100кг.Для бомбардировки с максимальным углом пикирования(70 градусов)-высота ввода была не менее 4500 метров.Из них на вывод тратилось 700метров(просадка самолета при выводе из пикирования),если помогали штурвалом:350-400 метров.+высота безопасного вывода(не помню уже сколько метров)Так что для поражения таких целей высоту я Вам и не только-подсказал.
От Гегемон
К И. Кошкин (29.07.2013 21:18:33)
Дата 30.07.2013 02:58:53

Re: Пешка таскала,

Скажу как гуманитарий

Вот горизонтальный налет:
"— Бомбы возьмете пятисоткилограммовые. Так вот в чем дело! Высота взрыва пятисоток — полкилометра, а мы пойдем почти в два раза ниже. Мы выполним задачу, но зачем эти дополнительные условия? И как сказать, что они ставят экипажи перед опасностью подорваться на своих же бомбах? Но я все же говорю, и потом, переждав бурю, которая разражается над моей головой, гляжу на Самохина и Суханова. Чувствую, что они согласны со мной, но ни командующий Балтийской авиацией, ни командир дивизии отменить распоряжение Жаворонкова не могут. Я готов идти с полутонками, только зачем нагружать ими других? Некоторые пятисоток вообще еще не возили. Пускай возьмут по двести пятьдесят килограммов, зато числом вдвое больше".

Вот наносят удар с пологого пикирования:
"а моем самолете были подвешены не сотки, которые предпочтительны при бомбометании по площади, а три полутонки. Я все-таки надеялся, что смогу пикировать. Правда, это тоже был не обычный вариант. «ПЕ-2» брали, как правило, не больше четырех «ФАБ-250» — 250-килограммовых фугасных авиабомб. Всего, таким образом, самолет поднимал тонну. На самолеты молодых летчиков подвешивали меньше, всего семьсот пятьдесят килограммов, чтобы не затруднять взлет"

А вот с крутого пикирования бомбят 2 эскадрильи полка:
" Подойдя на высоте три тысячи метров с боевым курсом 40 градусов и спикировав до высоты две тысячи под крутым углом, первое же звено залпом накрыло крейсер. «Ниобе» сразу же окутался густым облаком дыма. Первые попадания двух бомб (фугасных, по двести пятьдесят килограммов) с ведущего звена видели экипажи последней группы штурмовиков.
Через минуту на крейсер сбросила бомбы вторая эскадрилья капитана Барского, зайдя веером на различных боевых курсах. Я вел первую эскадрилью"

А вот командир полка готовится к вылету:
"Объясняю, что дело не в расстоянии. Туда бомбы не подвезены.
— А какие вам нужны?
— Двести пятьдесят и пятьсот килограммов. Вообще-то флегматичный по натуре, Кияшко даже вскочил:
— Так ведь и у нас их нет!
Штурмовики обычно пользовались 100-килограммовыми бомбами, лишь в редких случаях поднимали 250-килограммовые, пятисотки они не применяли вообще.
— Как же так? Раз нас сюда перебросили — значит, должны подвезти. Может быть, уже доставили?
— Сейчас проверим.
Убедившись, что крупных бомб не привезли, Кияшко поднял тревогу, связался по прямому проводу с командующим военно-воздушными силами Балтийского флота Самохиным. Тот позвал меня к телефону.
— Бомбы вам подвезут... Я сейчас проверю. А на первый вылет поищите, там все-таки должны быть «ФАБ-250». Штурмовики с ними давно не летали, уверен, что найдете. А ко второму вылету подвезут и пятисотки. Действуйте!
— Есть!
Наконец бомбы отыскались.
— Возьмем по две двухсотпятидесятки на самолет, — распорядился я.
Несколько звеньев не пренебрегли и сотками и потом отбомбились ими с горизонтального полета. Применять эти бомбы с пикирования было нецелесообразно".

>И. Кошкин
С уважением
От Константин Чиркин
К Гегемон (30.07.2013 02:58:53)
Дата 30.07.2013 19:00:36

Налёт на Ниобе?? О-о-о,это сказка...

Приветствую.Пирво-напэрво,12ГвППБ ПРОМАЗАЛ,в первом налете...И лишь после тренировок утопил.При этом использовались вводы в пикирование звеньями.Это всё подробно описал М.А. Суханов,но его дети не дают(к сожалению)рукопись Михаила Андреевича.Будучи на то время штурманом звена,его звено осуществляло ложное пикирование-для прикрытия топмачтовиков.
От Eddie
К Гегемон (30.07.2013 02:58:53)
Дата 30.07.2013 11:23:42

Re: Пешка таскала,

>>Вот наносят удар с пологого пикирования:
>"а моем самолете были подвешены не сотки, которые предпочтительны при бомбометании по площади, а три полутонки. Я все-таки надеялся, что смогу пикировать. Правда, это тоже был не обычный вариант. «ПЕ-2» брали, как правило, не больше четырех «ФАБ-250» — 250-килограммовых фугасных авиабомб. Всего, таким образом, самолет поднимал тонну. На самолеты молодых летчиков подвешивали меньше, всего семьсот пятьдесят килограммов, чтобы не затруднять взлет"

Это:

а) Пишет один из лучих асов-бомберов
б) Мемуары сильно приправлены Главпуром

так что эти отрывки только подтверждают слова Ивана

С уважением, Андрей
От Гегемон
К Eddie (30.07.2013 11:23:42)
Дата 30.07.2013 16:22:34

А что там правил Главпур?

Скажу как гуманитарий

>а) Пишет один из лучих асов-бомберов
Ага.

>б) Мемуары сильно приправлены Главпуром
Военно-партийный цензор правил боевую нагрузку?

С уважением
От И. Кошкин
К Eddie (30.07.2013 11:23:42)
Дата 30.07.2013 11:28:45

Особенно про три полутонки под пешкой)))) (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (30.07.2013 11:28:45)
Дата 30.07.2013 16:23:24

Наврал Раков? (-)
От Пехота
К Гегемон (30.07.2013 16:23:24)
Дата 30.07.2013 18:16:19

Re: Наврал Раков?

Салам алейкум, аксакалы!

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

А.С. В литературе описан случай, когда командир вашего полка В.И.Раков подвесил на свой Пе-2 три 500 кг бомбы, для бомбёжки немецких артиллерийских батарей под Ленинградом. Такое было?

А.А. Пропаганда, трёп. Не было. Такого просто не может быть. Три «пятисотки» - их же равномерно не подвесишь. У нас четыре центропланных держателя, на них или четыре «сотки», или четыре 250 кг, или две «пятисотки». Это равномерная нагрузка.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SSC
К Пехота (30.07.2013 18:16:19)
Дата 30.07.2013 19:19:39

Пилоты Штук и Вэлов негодуют...

Здравствуйте!

...Не говоря даже про всякую якую ИБА.

> http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

"А.С. У меня вот какой вопрос, – а вообще реально летчику произвести прицельное бомбометание без штурмана? Там, одним глазом в свой прицел, а другим – на высотомер?

А.А. Нет, не реально. Ты не попадешь никогда. Во всяком случае, на наших скоростях и углах пикирования. Что бы без штурмана бомбить, надо резко снизить и скорость пикирования, и высоту сброса бомб, а это опасно.
Ты пойми, летчик пикирует с одной мыслью – сбросить бомбы побыстрее и выводить! Если ему на наших скоростях «контролера» не дать, побросает бомбы раньше времени. Пикирование – страшное дело!"

Медвежуть!

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (30.07.2013 19:19:39)
Дата 30.07.2013 21:15:57

Re: Надо прицелы сравнивать (-)
От Константин Чиркин
К Пехота (30.07.2013 18:16:19)
Дата 30.07.2013 18:50:51

Вы утверждаете факт подвески бомб или невозможность подобной подвески

Приветствую.под самолетом?Под Пе-2 не подвешивали,но возможно было такое-за счёт топлива(хотя от ветеранов этого полка я про такое не слышал).Сам факт подвески под бомбардировщиком...Вполне был возможен.Бомбы вешались под центропланом и ничего подобному не мешало.Были факты подобного по ДБ-3\Ил-4 и по Дугласу\Ли-2
От Evg
К Константин Чиркин (30.07.2013 18:50:51)
Дата 30.07.2013 21:19:57

Re: невозможность подобной подвески

>Приветствую.под самолетом?Под Пе-2 не подвешивали,но возможно было такое-за счёт топлива(хотя от ветеранов этого полка я про такое не слышал).Сам факт подвески под бомбардировщиком...Вполне был возможен.Бомбы вешались под центропланом и ничего подобному не мешало.Были факты подобного по ДБ-3\Ил-4 и по Дугласу\Ли-2

Речь то идет не о невозможности подвесить полторы тонны, а о невозможности подвесить три бомбы на четыре подвеса равномерно. Рулить самолётом с "лишней" полутонной на одном боку вероятно трудно.
От Пехота
К Константин Чиркин (30.07.2013 18:50:51)
Дата 30.07.2013 20:27:41

Я ничего не утверждаю - я цитирую пилота Пе-2 (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (30.07.2013 16:23:24)
Дата 30.07.2013 16:59:33

может он, может - главпур (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (30.07.2013 16:59:33)
Дата 30.07.2013 17:17:21

А может и не нарвал, потому что экспериментально подвешивали до 4 ФАБ-500 (-)
От Красвоенлет
К И. Кошкин (29.07.2013 21:18:33)
Дата 30.07.2013 01:57:08

Re: Пешка таскала,

>Пешка таскала, в основном сотки

Сотки в основном все таскали (если только фугаски брать в расчет). Из всех 5.273.217 фугасок, поставленных за войну (от калибра 50 до 5000кг) на сотки приходится 3.210.039 штук. Если отсюда вычесть 1.453.603 ФАБ-50, то ФАБ-100 - самая ходовая фугаска.

>но пикировать с двумя ФАБ-250 могли немногие

В чем принципиальная сложность?

>пикирование на ней - удел асов.

Пикирование вообще требует подготовки. Но для этого асом быть не обязательно. Нужна практика, выносливость, подготовка и соответствующие метеоусловия.

>Именно поэтому я и написал, что она не приспособлена для разрушения мостов

Так вроде бы противомостовых самолетов не существовало в природе (а бомбы противомостовые существовали, были такие, с тросами и крюками). Точность бомбометания зависит от высоты бомбометания и метода бомбометания (в нашем случае пикирование гарантирует наибольшую точность). А высота зависит от плотности огня МЗА и скорости пикирования.

>капитальным мостам ФАБ-100 вреда не наносили

Это смотря где и сколько упадет. И хоть мост не разнесет, но вопрос в том, будет ли он пригоден для дальнейшего использования.

>собственно, по этой причине факт разрушения - редкое событие и большой подвиг

Подвиг то большой, а событие не редкое. Мосты рушили регулярно.

>Б-25 и А-20 лучше подходили, в силу лучшего прицельного оборудования и бОльшей нагрузки. Хоть и кидали с горизонтального полета.

Меньшая нагрузка компенсируется большим числом самолето-вылетов. Как и вероятность попадания. Пикирование при бомбежке точечных целей как раз более выгодно, чем бомбежка с горизонтального. При том учесть, что точность росла: если в 43г среднее радиальное отклонение было 66м (с высоты 2000м), от в 45 уже 46 (с высоты 2000м).

Просто далеко не всегда можно пикирнуть, если низкая облачность, то есть риск воткнуться в землю. А в Восточной Европе это «не над всей Испанией безоблачное небо» :) Погода хреновая.
От Алтын
К Красвоенлет (30.07.2013 01:57:08)
Дата 30.07.2013 12:34:02

Re: Пешка таскала,

Приветствую всех!

>Подвиг то большой, а событие не редкое. Мосты рушили регулярно.

Разве? А можно несколько примеров с "пешками"?


Со всем почтением.
От Красвоенлет
К Алтын (30.07.2013 12:34:02)
Дата 30.07.2013 16:44:29

Re: Пешка таскала,

Привет!

>Разве? А можно несколько примеров с "пешками"?

Ну вот навскидку из гугля:

1) Днем 22 июня 1941 г. 17 самолетов Пе-2 5-го бомбардировочного авиаполка разбомбили Галацкий мост через реку Прут.

2) Зимой 1942-1943 гг, пикировщик ВВС Балтийского флота разбомбили мост через Нарву, резко затруднив снабжение немецких войск под Ленинградом (мост восстанавливали месяц).

3) В феврале 9 Пе-2 прямыми попаданиями разрушили мост через Днепр у Рогачсва.

4) 29 июня 1944 г. Пе-2 разрушили мост через Березину -единственный выход из белорусского котла

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

Думаю, что не все примеры.

5) При бомбардировке железнодорожного моста у Серадз отличилась пятерка Пе-2 командира эскадрильи 96-го гв. бап капитана В.П.Мельника со штурманом старшим лейтенантом П.А.Кислициным и стрелком-радистом старшим лейтенантом Я.И.Гончаровым. Пикируя по одному, летчики сбросили на мост 22 фугасные бомбы калибра 250 - 100 кг. Прямыми попаданиями мост был сильно поврежден, и движение по нему прекратилось. В результате советские войска захватили значительное количество подвижного состава.

6) Шоссейный мост через реку Равка у Рава Мазовецка был разрушен девяткой Пе-2, которую вел командир эскадрильи 54-го бап майор Н.И.Куций.

http://www.allaces.ru/p/episode.php?id=642

7) 25 июля 1943 года ведущий шести самолётов Пе-2 бомбардировал с пикирования передний край фашистской обороны и мост через реку Мгу. В результате прямого попадания мост разрушен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

8) В то же время на бомбардировку колонны у Косье вылетели 27 «Петляковых». Прежде всего они разрушили мост через овраг.

http://militera.lib.ru/memo/russian/karavatsky_az/14.html

По статистике точность бомбометания с пикирования где-то в 2 раза превышает точность с горизонтального полета (источник: "ВВС в цифрах").
От Красвоенлет
К Красвоенлет (30.07.2013 16:44:29)
Дата 30.07.2013 16:56:52

Re: Пешка таскала,

Привет!

PD Вообще не только самолетами мосты рушили, дешевле партизан попросить :)
От Lazy Cat
К Алтын (30.07.2013 12:34:02)
Дата 30.07.2013 12:43:14

Вот есть в отрывке из статьи Медведя,Марковского "Оружие пешки"

Что касается бомбардировочного вооружения, то в сложившемся виде оно, в общем, удовлетворяло требованиям военных (если не считать претензий к ограниченности боевой нагрузки, но с этим пришлось мириться). С освоением бомбометания с пикирования результативность бомбового удара (в залпе сбрасывали две-четыре ФАБ-250 или две ФАБ-500) существенно возросла.

Впрочем, бомбометанию с пикирования следовало ещё учиться, а первые опыты 1938-1939 гг. были не слишком удачными. Обычная методика предусматривала заход на цель на высоте 3000-4000 м и вывод из пикирования на 1000-1200 м. 9 августа 1941 г. в 50-м сбап решили нанести удар с вводом в пикирование на 1200 м и выводом на высоте 200 м. Но группа попала в область интенсивного огня МЗА – печально знаменитых немецких «эрликонов». За просчёт заплатили 18(!) потерянными в этот день «пешками».

К наиболее успешным атакам «пешек» с пикирования относилась бомбардировка бензохранилища у станицы Морозовской в районе Сталинграда. Пара Пе-2, ведомая командиром 150-го бап полковником И.С.Полбиным, поразила в глубоком овраге склад. По докладам лётчиков, после удара они неделю наблюдали зарево пожара, и даже на большой высоте ощущался запах гари. Заметим, что сначала атаковать склад планировали силами двух авиаполков с горизонтального полёта…

И.С.Полбин (на фото еще майор)

Действовавший с 30 октября 1942 г. на Калининском фронте 1-й бак имел в своём составе две дивизии на Пе-2. За первые три месяца боевой работы корпус выполнил 1005 боевых вылетов, из них 388 с бомбометанием с пикирования при средней бомбовой нагрузке 700 кг. Потери за этот период составили 35 машин (около трети первоначального состава) преимущественно от истребителей. В дальнейшем, действуя на Мгин- ском направлении, где цели были ближе к аэродромам базирования, наши авиаторы увеличили нормальную бомбовую нагрузку «пешек» в среднем до 950-1000 кг.

Тренированные экипажи добивались поразительных успехов. К примеру, в полку Н.Д.Колесникова лётчики отрабатывали бомбометание по «кресту» размером 10x10 м. Зачётным считалось, когда хоть одна авиабомба попадала в цель. Перед атакой стратегически важного Нарвского моста под Ленинградом на тренировках бомбили по меловому кругу диаметром 10 м. В результате удара дюжины «пешек» одну из ферм моста полностью разрушили. Цель на месяц вышла из строя. Немцам пришлось изготовить новую ферму в Германии и доставить её на место, восстановив важнейший объект.

Такие результаты, отнюдь, – не из ряда вон выходящие. В сентябре 1943 г., получив приказ разрушить мосты через Днепр, препятствуя отходу противника, самолёты 1-го бак нанесли два удара по шоссейному и железнодорожному мостам у Кременчуга. Первыми 21 сентября атаковали 17 Пе-2, добившиеся двух прямых попаданий в шоссейный мост и разрушившие его пролёт. Попавшая в железнодорожный мост бомба пробила настил и взорвалась в воде, не причинив существенных повреждений. Повторным налётом 34 бомбардировщиков 24 сентября шоссейный мост «добили» четырьмя прямыми попаданиями, а железнодорожный мост вывели из строя двумя авиабомбами. После освобождения города результаты налётов подтвердились, когда начальство 1 -го бак во главе с генерал-майором И.С.Полбиным оценивало эффективность действия своих бомбардировщиков.


Вся статья тут
http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2008_05/p8.php
От badger
К Lazy Cat (30.07.2013 12:43:14)
Дата 30.07.2013 13:48:01

Re: Вот есть...

>Первыми 21 сентября атаковали 17 Пе-2, + . Повторным налётом 34 бомбардировщиков


17+34 самолёта-вылета, и это полбинцы, у которых, опять же с пикированием было сильно лучше чем "в среднем по больнице"...
От SSC
К badger (30.07.2013 13:48:01)
Дата 30.07.2013 14:19:47

У Вас крайне завышенные требования :)

Здравствуйте!

>>Первыми 21 сентября атаковали 17 Пе-2, + . Повторным налётом 34 бомбардировщиков
>17+34 самолёта-вылета, и это полбинцы, у которых, опять же с пикированием было сильно лучше чем "в среднем по больнице"...

У союзников, при разрушении мостов с помощью ИБА, уходило по статистике 100+ тонн бомб на мост.

С уважением, SSC
От petrovich
К SSC (30.07.2013 14:19:47)
Дата 30.07.2013 14:42:44

Re: У Вас...

>У союзников, при разрушении мостов с помощью ИБА, уходило по статистике 100+ тонн бомб на мост.

У американцев были группы заточенные на мосты - например 368 FG.
Шестеркой Р47 был разрушен 7 мая 1944 года мост в Верноне(Vernon).
А 100+ тонн на мост - это со средними бомберами вместе.

С уважением,
petrovich
От Eddie
К petrovich (30.07.2013 14:42:44)
Дата 30.07.2013 15:11:39

Re: У Вас...

>У американцев были группы заточенные на мосты - например 368 FG.
>Шестеркой Р47 был разрушен 7 мая 1944 года мост в Верноне(Vernon).

Это про железнодорожный мост В Верноне - эспериментальный рейд 7 мая 1944.
50 Тандеров с подвеской по тонне каждый бомбили 6 или 7 мостов через Сену. Удалось разрушить только один...

http://www.vernon-visite.org/pics/vernon3/pont_rail.jpg



Автомобильный мост в Верноне атаковали в 1944:
- 26-го мая группой из 73 Б-26: сбросили 146 тонн бомб и только повредили одну опору - пролёты полностью не обрушились

http://giverny.org/vernon/history/pontg.jpg



- 8-го июня группой из 23 Б-26: сбросили 46 тонн бомб, безрезультатно

С уважением, Андрей
От badger
К petrovich (30.07.2013 14:42:44)
Дата 30.07.2013 14:51:39

Re: У Вас...


>У американцев были группы заточенные на мосты - например 368 FG.
>Шестеркой Р47 был разрушен 7 мая 1944 года мост в Верноне(Vernon).

Пишуть что 8:

http://books.google.ru/books?id=xY3PIEkRrUUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=Vernon+bridge+P-47&source=bl&ots=2BlY-lJhQV&sig=o65vPPp1RXhG_BH82fUjwInZlDc&hl=ru&sa=X&ei=VJn3UbnECKjg4QTYxIGACA&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=Vernon%20bridge%20P-47&f=false


а участвовало в вылете 12...


>А 100+ тонн на мост - это со средними бомберами вместе.


На той же странице - 220 тонн на мост :) Подается как гиганский успех по сравнению с прогнозом - 1200 тонн на мост :)
От SSC
К petrovich (30.07.2013 14:42:44)
Дата 30.07.2013 14:47:59

Re: У Вас...

Здравствуйте!

>>У союзников, при разрушении мостов с помощью ИБА, уходило по статистике 100+ тонн бомб на мост.
>
>У американцев были группы заточенные на мосты - например 368 FG.
>Шестеркой Р47 был разрушен 7 мая 1944 года мост в Верноне(Vernon).

На войне всякое бывало, Принстон вообще один пикировщик потопил - только это не показатель.

>А 100+ тонн на мост - это со средними бомберами вместе.

Со средними было 400+ тонн.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (30.07.2013 14:19:47)
Дата 30.07.2013 14:34:47

Я о чём и балаболю :)


>У союзников, при разрушении мостов с помощью ИБА, уходило по статистике 100+ тонн бомб на мост.

Что статистически Пе-2 был мостобоем не хуже "лучших", а то что там его в "лучшие из худших" и так далее - это уже вкусовщина...
От Lazy Cat
К badger (30.07.2013 13:48:01)
Дата 30.07.2013 14:13:39

Re: Вот есть...

>>Первыми 21 сентября атаковали 17 Пе-2, + . Повторным налётом 34 бомбардировщиков
>

>17+34 самолёта-вылета, и это полбинцы, у которых, опять же с пикированием было сильно лучше чем "в среднем по больнице"...

И что? Нормальный результат. Плюс надо поделить на то что атаковалось ДВА моста.
От badger
К Lazy Cat (30.07.2013 14:13:39)
Дата 30.07.2013 14:33:30

Re: Вот есть...

>И что? Нормальный результат. Плюс надо поделить на то что атаковалось ДВА моста.

Отличный результат... Учитвая 2 моста - лучше отличного...
А вот в корне топика, где 4+6 самолёто-вылетов на разрушение моста какая-то фантастика просто...

я к этому...