ВИФ2 NE : Ветка : Пе-2 не приспособлен к выполнению этой задачи (-)

От	И. Кошкин
К	Криптономикон
Дата	29.07.2013 20:38:54
Рубрики	WWII; ВВС;

Пе-2 не приспособлен к выполнению этой задачи (-)

От	берег
К	И. Кошкин (29.07.2013 20:38:54)
Дата	30.07.2013 11:46:26

Он пикировщик, а вот куда ему в пике бомбы сбрасывать это уже второстепенное:)

А что ж тогда приспособлено в ВВС РККА для уничтожения мостов? :) Ил-4?

От	Дмитрий Козырев
К	берег (30.07.2013 11:46:26)
Дата	30.07.2013 11:55:40

Речь не о том "куда". а "какие"

В общем случае для разрушения моста нужны бомбы калибром 500 кг. Пе-2 их поднимал плохо и вез недалеко.

Но разумеется мосты Пе-2 в ходе войны разрушали не раз, в т.ч. 250 кг бомбами, в т.ч. с горизонтального полета.

От	Моцарт
К	И. Кошкин (29.07.2013 20:38:54)
Дата	29.07.2013 21:13:17

Мостбойных самолётов нет+

Буквально вчера на ночь читал Драбкина ("все бомберы в одном томе"), ветераны говорят, что лучше Пешки никто с этой задачей не справлялся.

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (29.07.2013 21:13:17)
Дата	30.07.2013 11:10:02

Это если забыть про Цирк Вахместрова и И-16попадавшим в мост.

к сожалению выводов о небходимости таких специализированных частей сделано не было.

От	badger
К	Alex Medvedev (30.07.2013 11:10:02)
Дата	30.07.2013 14:00:12

Врядли И-16 обладал какими-то мега пикирующими бомбардировочными свойствами...

>к сожалению выводов о небходимости таких специализированных частей сделано не было.

Вопрос скорее в высокой подготовке летчиков И-16, участвоваших в цирке, в том числе в бомбометаниии с пикирования...

От	Ibuki
К	badger (30.07.2013 14:00:12)
Дата	30.07.2013 14:05:02

Радиус виража

Радиус виража и соответственно высота сброса у него могла быть поменьше, чем у пешки. Правда если бомба не сойдет на малой высоте то тапки...

От	badger
К	Ibuki (30.07.2013 14:05:02)
Дата	30.07.2013 14:38:18

Re: Радиус виража

>Радиус виража и соответственно высота сброса у него могла быть поменьше, чем у пешки. Правда если бомба не сойдет на малой высоте то тапки...

Прочность по скоростному напору у него нифига не как у Пе-2, тормозов воздушных нет, соответственно либо крайне короткий участок пикирования и соответственно малая высота точки входа в пикирование (то есть в зоне действия МЗА противника), прямолинейного, либо очень пологие углы пикирования, что тоже отрицательно влияет на точность...

Идеального пикирующего бомбардировщика как-то не вырисовывается из И-16...

От	Evg
К	badger (30.07.2013 14:38:18)
Дата	30.07.2013 18:44:51

Re: Радиус виража

>>Радиус виража и соответственно высота сброса у него могла быть поменьше, чем у пешки. Правда если бомба не сойдет на малой высоте то тапки...
>
>Прочность по скоростному напору у него нифига не как у Пе-2, тормозов воздушных нет,

А не мог широкий лоб служить воздушным тормозом?
Какова была предельная допустимая скорость и перегрузки для ишака и пешки?
Бомбометание с пикирования было весьма модным в 30-е гг. и отрабатывалось в т.ч. и тогдашними истребителями.

От	badger
К	Evg (30.07.2013 18:44:51)
Дата	30.07.2013 20:25:17

Re: Радиус виража

>А не мог широкий лоб служить воздушным тормозом?

Есть разные мнения :)

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Угол пикирования не уточняется

В выводах по результатам испытаний указывалось, что максимальная скорость с радиоантенной снизилась с 481 км/ч (И-16 тип 24) до 470 км/ч. Уменьшение скорости объяснялось ухудшением аэродинамики крыла, на котором появились дополнительные вырезы и люки. На пикировании скорость предлагалось ограничить до 550 км/ч в связи с опасностью затягивания в пикирование.

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/_korol_istrebitelei_boevye_samolety_polikarpova/p35.php

В 1939 году были проведены летные исследования И-16, доказывающие, что дальнейшее совершенствование истребителя как типа нецелесообразно.

Одна такая работа касалась затягивания истребителей И-16 в пикирование. Происходило это в случае установки стабилизатора на положительные углы атаки. Несколько катастроф заставили провести исследование этого явления. Выяснилось, что И-16 чрезвычайно чуток к изменениям угла установки стабилизатора. В тоже время при нейтральном положении стабилизатора и задней центровке пилоты испытывали чрезвычайно большое давление на ручке. Тот факт, что раньше явление затягивания в пикирование не отмечалось, был связан с постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии, за счет установки аккумулятора, щитков, бронеспинки и радио. На некоторых машинах значение центровки уже достигало значений 35% САХ. Дополнительный пикирующий момент создавали неубираемые лыжи.

Проведенные в начале 1939 года испытания показали, что зона полной неустойчивости при пикировании начинается между 32-33% САХ при убранном шасси. Опасность явления была весьма велика, летчик-испытатель капитан Таборовский, занимающийся этими рискованными полетами погиб. Его машина №1021101 врезалась в землю при значении САХ 33,6% и угле установки стабилизатора +2°. В результате, значение центровки для всех эксплуатируемых машин было ограничено 33%, а о неустойчивости И-16 в полете, наконец, было сказано как о недостатке.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

Задняя центровка врядли была проблемой при подвеске бомб, но в любом случае, 2х250 кг - это почти 1/3 нормального полетного веса И-16, их добавление должно было ОЧЕНЬ значительно повлиять на разгон в пикировании, даже со всем его "лбом"...

1938 году Вахмистров переориентировал задачи для подвешиваемых истребителей — теперь он предлагал использовать их как пикирующие бомбардировщики. Каждый И-16 мог нести по две бомбы ФАБ-250, причем радиус действия истребителей увеличивался на 80%, так как в полете истребители питались горючим от самолета-носителя. Для этой цели крайние крыльевые баки ТБ-3 емкостью 600 литров заполнялись бензином Б-3 (двигатели М-34 бомбардировщика ТБ-3 работали на авиабензине Б-2). Максимальная дальность всей системы при этом могла составлять до 2500 км. При подходе к цели командир ТБ-3 подавал сигнал к отцеплению, для чего под крылом носителя зажигалось специальное световое табло, а на истребителях сигнал сброса дублировался сиреной. Пилоты И16 освобождали хвостовые замки своих машин, затем давали ручку управления на себя, угол атаки при этом увеличивался и при повороте самолета на угол 3°30' крыльевые замки автоматически открывались. После отцепки пикировщики устремлялись к цели. С двумя двухсотпятидесятикилограммовыми бомбами машины типа 5 имели максимальную скорость 410 км/час, на высоте 2500 метров, практический потолок составлял 6800 метров. Пикирование осуществлялось на скорости 650 км/час. И-16 после сброса бомб оставался полноценным истребителем, способным вести воздушный бой.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

Угол пикирования, опять-таки не уточняется. 650 км/ч приборной скорости выглядит неслегка фантастической цифрой для И-16, поскольку это же значение было для истребителей 40-41 года, для ранних Лаггов в РЛЭ, например, 600 км/ч указано приборной...

Для самолёта с полотняной обшивкой задней части крыла как-бы в такие скорости не очень верится...

>Какова была предельная допустимая скорость и перегрузки для ишака и пешки?

Пе-2 пикировал до 750 км/ч, И-16 ему в любом случае по макс скорости не конкурент, Пе-2 по сути "делал" с значительным преимуществом все современные советские истребители по максимальной скорости пикирования..

Осторожно тяну штурвал на себя. Скорость все еще медленно продолжает расти, тряска — тоже. Хватит ли запаса прочности? Приборная доска ходуном ходит перед глазами, теперь и скорость не определишь. Да это и не нужно — все равно вывод из пикирования не ускоришь, здесь действуют неумолимые законы физики и аэродинамики. Все же пытаюсь форсировать события, еще «добираю» рвущийся из рук штурвал. Самолет не реагирует. Потеря управления! Этого только не хватало. Но все может быть, ведь машина на такие скорости не рассчитана. А земля набегает неотвратимо, и кажется, нет силы, которая вытащит непослушный самолет из отвесного пикирования.

Нажимаю на тумблер электрического привода триммера. Машина вздрогнула, просела; земля медленно поползла под крылья; перегрузка вдавила голову в плечи. Теперь весь вопрос в том, хватит ли высоты и выдержат ли напряжение узлы, болты, заклепки...

Вибрация прекратилась. У верхнего обреза фонаря появилась линия горизонта. Скорость 720 км/час, стрелка высотомера на нулевой отметке. Осторожно пробую рули, убеждаюсь, что самолет вновь послушен, и прижимаю его к самой земле. Порядок. Осматриваюсь.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/08.html

По предельно допустимой перегрузке Пе-2 и И-16 без бомб были равны - оба делались под истребительные нормы.

>Бомбометание с пикирования было весьма модным в 30-е гг. и отрабатывалось в т.ч. и тогдашними истребителями.

Скажем так - в конце 30-ых... Тем не менее если бы истребитель был идеальным ПБ - специализированные ПБ никто не стал бы делать...

От	Evg
К	badger (30.07.2013 20:25:17)
Дата	30.07.2013 21:31:30

Re: Радиус виража

>>Бомбометание с пикирования было весьма модным в 30-е гг. и отрабатывалось в т.ч. и тогдашними истребителями.
>
>Скажем так - в конце 30-ых... Тем не менее если бы истребитель был идеальным ПБ - специализированные ПБ никто не стал бы делать...

Истребитель не мог быть идеальным ПБ хотя бы по нагрузке. Со своими 2х250 "цирковые" ишаки не могли сами взлететь, только на подвесе у бомбера.

От	Ibuki
К	badger (30.07.2013 20:25:17)
Дата	30.07.2013 21:27:46

Re: Радиус виража

>Скажем так - в конце 30-ых... Тем не менее если бы истребитель был идеальным ПБ - специализированные ПБ никто не стал бы делать...
Скажем так - в середине 40-ых, когда ИБ начали успешно бомбить с пикирования специализированные ПБ - делать перестали. На треклятом империалистском Западе.

От	badger
К	badger (30.07.2013 14:38:18)
Дата	30.07.2013 14:39:41

Re: Радиус виража

>Идеального пикирующего бомбардировщика как-то не вырисовывается из И-16...

Это не говоря о том что на "проф" пикировщиках точка входа в пикирование определялась штурманом путем прицеливания по бомбардировочному прицелу, то есть с учетом ветра(хотя ветер меняется по высоте) - лучше чем на глаз...

От	Роман Алымов
К	Моцарт (29.07.2013 21:13:17)
Дата	29.07.2013 22:30:42

Пе-2 в данном случае "лучший из худших" (+)

Доброе время суток!
С одной стороны Иван прав и Пе-2 нес на себе бремя своей изначальной истребительности. Но с другой - а что ещё было способного на такое дело под рукой?
С уважением, Роман

От	landman
К	Роман Алымов (29.07.2013 22:30:42)
Дата	30.07.2013 20:28:44

Re: Пе-2 в...

Доброго всем времени суток
>Доброе время суток!
> С одной стороны Иван прав и Пе-2 нес на себе бремя своей изначальной истребительности. Но с другой - а что ещё было способного на такое дело под рукой?

***Из 2х-моторников Пе-2 лутший пикировщик, истребительное прошлое не только мешало (пресловутый профиль крыла), но и помагало (хорошая вертикальная маневреность и высокая прочность). Среди 1-моторников был пикировщик лутше (один). Но это все фигня на фоне руки.сис, у амеров например самый результативный бомбер - SBD который в 41 уже готовили к списанию.

>С уважением, Роман
С уважением Олег

От	badger
К	Роман Алымов (29.07.2013 22:30:42)
Дата	30.07.2013 13:28:57

Статистически, в количестве самолётов-вылетов на разрушенный мост...

> С одной стороны Иван прав и Пе-2 нес на себе бремя своей изначальной истребительности. Но с другой - а что ещё было способного на такое дело под рукой?

Разница между "лучшими из лучших" и "лучшими из худших", если так определить Пе-2, будет весьма невелика... Так что это больше "на вкус и цвет"...

От	Моцарт
К	Роман Алымов (29.07.2013 22:30:42)
Дата	29.07.2013 23:18:57

Re: Пе-2 в...

Пе-8 + ФАБ-5000 + две истр.дивизии на прикрытие.

В порядке бреда)

От	Ulanov
К	Моцарт (29.07.2013 23:18:57)
Дата	30.07.2013 00:11:15

А попасть? :)

>Пе-8 + ФАБ-5000 + две истр.дивизии на прикрытие.

У бриттов с "Тирпицем" получилось далеко не с первого раза, есть подозрение, что при сравнимой точности (а 617-я вообще-то до-олго набирала свою квалификацию) Пе-8 в ВВС КА кончаться раньше, чем мост.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Моцарт (29.07.2013 23:18:57)
Дата	30.07.2013 00:05:08

Re: Пе-2 в...

>Пе-8 + ФАБ-5000 + две истр.дивизии на прикрытие.

Даже если собрать для этого все построенные Пе-8, вероятность разрушить мост с горизонтального полета (равно как попасть в любую другую малоразмерную цель) была бы весьма невелика. Скорее уж Пе2 + Ил-2 сотками мало-помалу раздолбят.

От	Vovs
К	И. Кошкин (29.07.2013 20:38:54)
Дата	29.07.2013 21:11:07

А МСТАБы это что?

Главпуровская пропаганда?

От	Скиф
К	Vovs (29.07.2013 21:11:07)
Дата	29.07.2013 21:45:02

Re: А МСТАБы...

>Главпуровская пропаганда?

Нет. Они до этого много тренировались к выполнению этой заачи. Бросали бетонные бомбы в нарисованный контур моста, до тех пор пока не стали уверенно попадать внутрь мишени.

От	kirill111
К	И. Кошкин (29.07.2013 20:38:54)
Дата	29.07.2013 20:58:00

Re: Пе-2 не...

Аргументы?

От	Константин Чиркин
К	kirill111 (29.07.2013 20:58:00)
Дата	30.07.2013 18:45:04

Не Иван,но в данном случае он несколько прав.

Приветствую.В ВВС СССР было несколько полков(даже считающимися пикировщиками),которые умели бомбить с пикирования.В числе оных был и 73БП\12ГвППБ.В основном бомбили максимум с планирования.

От	Красвоенлет
К	Константин Чиркин (30.07.2013 18:45:04)
Дата	31.07.2013 04:24:08

Re: Не Иван,но...

Привет!

Не знаю, есть ли (сомневаюсь) обобщенная статистика по кол-ву "пикирующих" полков, я по крайней мере не встречал. По авиаучилищам вычислять смысла не имеет, так как могли готовить прямо в полках.

На Восточном Фронте условия далеко не всегда позволяли применять бомбометание с пикирования из-за низкой облачности и высокой скорости Пе-2. Отсюда миф о том, что у нас "плохие летчики не умели пикировать".

А вот групповое пикирование на Пе-2 с прикрытием истребителей - это действительно сложный элемент, ибо мало того, что надо группу не растерять на выводе, тут нужно еще правильно построить само истребительное прикрытие, чтобы бомберы до, во время и после вывода не остались без истребительного прикрытия.

От	VVS
К	И. Кошкин (29.07.2013 20:38:54)
Дата	29.07.2013 20:50:28

Re: Пе-2 не...

Вроде - как раз наоборот лучше него не было ?

Судя по мемуарам:

У Ил-4 - низкая точность, бомбы пролетали насквозь в воду, даже связки делали.
У Ил-2 - обычно 100кг, повреждения не фатальны

А вот Пе-2 мог кидать 250кг аж двумя способами - с пикирования и типа топмачтово - с бреющего в быки моста. Автор писал, что они решили, что раз все равно помирать - то зенитки их просто собьют, а так они хоть еще и мост снесут. Но половина выжила, хоть тряхнуло от близкого разрыва очень сильно.

От	Красвоенлет
К	VVS (29.07.2013 20:50:28)
Дата	30.07.2013 02:00:01

Re: Пе-2 не...

>А вот Пе-2 мог кидать 250кг аж двумя способами - с пикирования и типа топмачтово - с бреющего в быки моста.

Не припомню случая, чтобы топмачтово бомбили по мостам. Корабль другое дело.

От	Гегемон
К	Красвоенлет (30.07.2013 02:00:01)
Дата	30.07.2013 02:29:33

Re: Пе-2 не...

Скажу как гуманитарий

>>А вот Пе-2 мог кидать 250кг аж двумя способами - с пикирования и типа топмачтово - с бреющего в быки моста.
>Не припомню случая, чтобы топмачтово бомбили по мостам. Корабль другое дело.
"Мост надвигался на нас куда быстрее, чем при обычном высотном полете, словно мы ехали на крыше поезда, но только такого, что было ясно — внутрь моста он не войдет, а будет срезан фермами, как рубанком.
Бомбы-то у меня полутонные! Бросаю взгляд на альтиметр: триста метров. Здесь насыпь и превышение местности над уровнем Ленинграда почти в пятьдесят метров, а прибор устанавливался по тамошнему уровню"

С уважением

От	Красвоенлет
К	Гегемон (30.07.2013 02:29:33)
Дата	30.07.2013 05:36:21

Re: Пе-2 не...

>Бомбы-то у меня полутонные! Бросаю взгляд на альтиметр: триста метров

А где тут про топмачтовое бомбометание?

При топмачтовом сброс был с 15-30 метров. Уж никак не с 300. С 300 тупо зароется и утонет, при топмачтовом нужен рикошет от поверхности, а это минимальная высота.

А ФАБ-500 кидать с 15-30 метров - самоубийство если со взрывателем мгновенного действия, даже с задержкой 4 - 7 сек и то есть вероятность поразить свой самолет. С такой задержкой кидали максимум ФАБ-250. Если взрыватель выставлять на большую задержку, то бомба просто уйдет от цели.

От	И. Кошкин
К	VVS (29.07.2013 20:50:28)
Дата	29.07.2013 21:18:33

Пешка таскала, в основном...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сотки.

С пикирования можно было кидать только бомбы на внешней подвеске, но пикировать с двумя ФАБ-250 могли немногие, да и вообще пешка была изначально не пикировщиком, пикирование на ней - удел асов.

Именно поэтому я и написал, что она не приспособлена для разрушения мостов (капитальным мостам ФАБ-100 вреда не наносили), собственно, по этой причине факт разрушения - редкое событие и большой подвиг.

Б-25 и А-20 лучше подходили, в силу лучшего прицельного оборудования и бОльшей нагрузки. Хоть и кидали с горизонтального полета.

И. Кошкин

От	Константин Чиркин
К	И. Кошкин (29.07.2013 21:18:33)
Дата	30.07.2013 18:37:14

Иван,Вам для справки.Или для повышения знаний.Сам получал так же.

Приветствую.Данные от летчиков этого полка.Новая Пе-2 могла брать две 500 кг.А так загрузка была 2х250кг и 2х100кг.Для бомбардировки с максимальным углом пикирования(70 градусов)-высота ввода была не менее 4500 метров.Из них на вывод тратилось 700метров(просадка самолета при выводе из пикирования),если помогали штурвалом:350-400 метров.+высота безопасного вывода(не помню уже сколько метров)Так что для поражения таких целей высоту я Вам и не только-подсказал.

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.07.2013 21:18:33)
Дата	30.07.2013 02:58:53

Re: Пешка таскала,

От	Константин Чиркин
К	Гегемон (30.07.2013 02:58:53)
Дата	30.07.2013 19:00:36

Налёт на Ниобе?? О-о-о,это сказка...

Приветствую.Пирво-напэрво,12ГвППБ ПРОМАЗАЛ,в первом налете...И лишь после тренировок утопил.При этом использовались вводы в пикирование звеньями.Это всё подробно описал М.А. Суханов,но его дети не дают(к сожалению)рукопись Михаила Андреевича.Будучи на то время штурманом звена,его звено осуществляло ложное пикирование-для прикрытия топмачтовиков.

От	Eddie
К	Гегемон (30.07.2013 02:58:53)
Дата	30.07.2013 11:23:42

Re: Пешка таскала,

>>Вот наносят удар с пологого пикирования:
>"а моем самолете были подвешены не сотки, которые предпочтительны при бомбометании по площади, а три полутонки. Я все-таки надеялся, что смогу пикировать. Правда, это тоже был не обычный вариант. «ПЕ-2» брали, как правило, не больше четырех «ФАБ-250» — 250-килограммовых фугасных авиабомб. Всего, таким образом, самолет поднимал тонну. На самолеты молодых летчиков подвешивали меньше, всего семьсот пятьдесят килограммов, чтобы не затруднять взлет"

Это:

а) Пишет один из лучих асов-бомберов
б) Мемуары сильно приправлены Главпуром

так что эти отрывки только подтверждают слова Ивана

С уважением, Андрей

От	Гегемон
К	Eddie (30.07.2013 11:23:42)
Дата	30.07.2013 16:22:34

А что там правил Главпур?

Скажу как гуманитарий

>а) Пишет один из лучих асов-бомберов
Ага.

>б) Мемуары сильно приправлены Главпуром
Военно-партийный цензор правил боевую нагрузку?

С уважением

От	И. Кошкин
К	Eddie (30.07.2013 11:23:42)
Дата	30.07.2013 11:28:45

Особенно про три полутонки под пешкой)))) (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (30.07.2013 11:28:45)
Дата	30.07.2013 16:23:24

Наврал Раков? (-)

От	Пехота
К	Гегемон (30.07.2013 16:23:24)
Дата	30.07.2013 18:16:19

Re: Наврал Раков?

Салам алейкум, аксакалы!

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

А.С. В литературе описан случай, когда командир вашего полка В.И.Раков подвесил на свой Пе-2 три 500 кг бомбы, для бомбёжки немецких артиллерийских батарей под Ленинградом. Такое было?

А.А. Пропаганда, трёп. Не было. Такого просто не может быть. Три «пятисотки» - их же равномерно не подвесишь. У нас четыре центропланных держателя, на них или четыре «сотки», или четыре 250 кг, или две «пятисотки». Это равномерная нагрузка.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SSC
К	Пехота (30.07.2013 18:16:19)
Дата	30.07.2013 19:19:39

Пилоты Штук и Вэлов негодуют...

Здравствуйте!

...Не говоря даже про всякую якую ИБА.

> http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

"А.С. У меня вот какой вопрос, – а вообще реально летчику произвести прицельное бомбометание без штурмана? Там, одним глазом в свой прицел, а другим – на высотомер?

А.А. Нет, не реально. Ты не попадешь никогда. Во всяком случае, на наших скоростях и углах пикирования. Что бы без штурмана бомбить, надо резко снизить и скорость пикирования, и высоту сброса бомб, а это опасно.
Ты пойми, летчик пикирует с одной мыслью – сбросить бомбы побыстрее и выводить! Если ему на наших скоростях «контролера» не дать, побросает бомбы раньше времени. Пикирование – страшное дело!"

Медвежуть!

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (30.07.2013 19:19:39)
Дата	30.07.2013 21:15:57

Re: Надо прицелы сравнивать (-)

От	Константин Чиркин
К	Пехота (30.07.2013 18:16:19)
Дата	30.07.2013 18:50:51

Вы утверждаете факт подвески бомб или невозможность подобной подвески

Приветствую.под самолетом?Под Пе-2 не подвешивали,но возможно было такое-за счёт топлива(хотя от ветеранов этого полка я про такое не слышал).Сам факт подвески под бомбардировщиком...Вполне был возможен.Бомбы вешались под центропланом и ничего подобному не мешало.Были факты подобного по ДБ-3\Ил-4 и по Дугласу\Ли-2

От	Evg
К	Константин Чиркин (30.07.2013 18:50:51)
Дата	30.07.2013 21:19:57

Re: невозможность подобной подвески

>Приветствую.под самолетом?Под Пе-2 не подвешивали,но возможно было такое-за счёт топлива(хотя от ветеранов этого полка я про такое не слышал).Сам факт подвески под бомбардировщиком...Вполне был возможен.Бомбы вешались под центропланом и ничего подобному не мешало.Были факты подобного по ДБ-3\Ил-4 и по Дугласу\Ли-2

Речь то идет не о невозможности подвесить полторы тонны, а о невозможности подвесить три бомбы на четыре подвеса равномерно. Рулить самолётом с "лишней" полутонной на одном боку вероятно трудно.

От	Пехота
К	Константин Чиркин (30.07.2013 18:50:51)
Дата	30.07.2013 20:27:41

Я ничего не утверждаю - я цитирую пилота Пе-2 (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (30.07.2013 16:23:24)
Дата	30.07.2013 16:59:33

может он, может - главпур (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (30.07.2013 16:59:33)
Дата	30.07.2013 17:17:21

А может и не нарвал, потому что экспериментально подвешивали до 4 ФАБ-500 (-)

От	Красвоенлет
К	И. Кошкин (29.07.2013 21:18:33)
Дата	30.07.2013 01:57:08

Re: Пешка таскала,

>Пешка таскала, в основном сотки

Сотки в основном все таскали (если только фугаски брать в расчет). Из всех 5.273.217 фугасок, поставленных за войну (от калибра 50 до 5000кг) на сотки приходится 3.210.039 штук. Если отсюда вычесть 1.453.603 ФАБ-50, то ФАБ-100 - самая ходовая фугаска.

>но пикировать с двумя ФАБ-250 могли немногие

В чем принципиальная сложность?

>пикирование на ней - удел асов.

Пикирование вообще требует подготовки. Но для этого асом быть не обязательно. Нужна практика, выносливость, подготовка и соответствующие метеоусловия.

>Именно поэтому я и написал, что она не приспособлена для разрушения мостов

Так вроде бы противомостовых самолетов не существовало в природе (а бомбы противомостовые существовали, были такие, с тросами и крюками). Точность бомбометания зависит от высоты бомбометания и метода бомбометания (в нашем случае пикирование гарантирует наибольшую точность). А высота зависит от плотности огня МЗА и скорости пикирования.

>капитальным мостам ФАБ-100 вреда не наносили

Это смотря где и сколько упадет. И хоть мост не разнесет, но вопрос в том, будет ли он пригоден для дальнейшего использования.

>собственно, по этой причине факт разрушения - редкое событие и большой подвиг

Подвиг то большой, а событие не редкое. Мосты рушили регулярно.

>Б-25 и А-20 лучше подходили, в силу лучшего прицельного оборудования и бОльшей нагрузки. Хоть и кидали с горизонтального полета.

Меньшая нагрузка компенсируется большим числом самолето-вылетов. Как и вероятность попадания. Пикирование при бомбежке точечных целей как раз более выгодно, чем бомбежка с горизонтального. При том учесть, что точность росла: если в 43г среднее радиальное отклонение было 66м (с высоты 2000м), от в 45 уже 46 (с высоты 2000м).

Просто далеко не всегда можно пикирнуть, если низкая облачность, то есть риск воткнуться в землю. А в Восточной Европе это «не над всей Испанией безоблачное небо» :) Погода хреновая.

От	Алтын
К	Красвоенлет (30.07.2013 01:57:08)
Дата	30.07.2013 12:34:02

Re: Пешка таскала,

Приветствую всех!

>Подвиг то большой, а событие не редкое. Мосты рушили регулярно.

Разве? А можно несколько примеров с "пешками"?

Со всем почтением.

От	Красвоенлет
К	Алтын (30.07.2013 12:34:02)
Дата	30.07.2013 16:44:29

Re: Пешка таскала,

Привет!

>Разве? А можно несколько примеров с "пешками"?

Ну вот навскидку из гугля:

1) Днем 22 июня 1941 г. 17 самолетов Пе-2 5-го бомбардировочного авиаполка разбомбили Галацкий мост через реку Прут.

2) Зимой 1942-1943 гг, пикировщик ВВС Балтийского флота разбомбили мост через Нарву, резко затруднив снабжение немецких войск под Ленинградом (мост восстанавливали месяц).

3) В феврале 9 Пе-2 прямыми попаданиями разрушили мост через Днепр у Рогачсва.

4) 29 июня 1944 г. Пе-2 разрушили мост через Березину -единственный выход из белорусского котла

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

Думаю, что не все примеры.

5) При бомбардировке железнодорожного моста у Серадз отличилась пятерка Пе-2 командира эскадрильи 96-го гв. бап капитана В.П.Мельника со штурманом старшим лейтенантом П.А.Кислициным и стрелком-радистом старшим лейтенантом Я.И.Гончаровым. Пикируя по одному, летчики сбросили на мост 22 фугасные бомбы калибра 250 - 100 кг. Прямыми попаданиями мост был сильно поврежден, и движение по нему прекратилось. В результате советские войска захватили значительное количество подвижного состава.

6) Шоссейный мост через реку Равка у Рава Мазовецка был разрушен девяткой Пе-2, которую вел командир эскадрильи 54-го бап майор Н.И.Куций.

http://www.allaces.ru/p/episode.php?id=642

7) 25 июля 1943 года ведущий шести самолётов Пе-2 бомбардировал с пикирования передний край фашистской обороны и мост через реку Мгу. В результате прямого попадания мост разрушен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

8) В то же время на бомбардировку колонны у Косье вылетели 27 «Петляковых». Прежде всего они разрушили мост через овраг.

http://militera.lib.ru/memo/russian/karavatsky_az/14.html

По статистике точность бомбометания с пикирования где-то в 2 раза превышает точность с горизонтального полета (источник: "ВВС в цифрах").

От	Красвоенлет
К	Красвоенлет (30.07.2013 16:44:29)
Дата	30.07.2013 16:56:52

Re: Пешка таскала,

Привет!

PD Вообще не только самолетами мосты рушили, дешевле партизан попросить :)

От	Lazy Cat
К	Алтын (30.07.2013 12:34:02)
Дата	30.07.2013 12:43:14

Вот есть в отрывке из статьи Медведя,Марковского "Оружие пешки"

Что касается бомбардировочного вооружения, то в сложившемся виде оно, в общем, удовлетворяло требованиям военных (если не считать претензий к ограниченности боевой нагрузки, но с этим пришлось мириться). С освоением бомбометания с пикирования результативность бомбового удара (в залпе сбрасывали две-четыре ФАБ-250 или две ФАБ-500) существенно возросла.

Впрочем, бомбометанию с пикирования следовало ещё учиться, а первые опыты 1938-1939 гг. были не слишком удачными. Обычная методика предусматривала заход на цель на высоте 3000-4000 м и вывод из пикирования на 1000-1200 м. 9 августа 1941 г. в 50-м сбап решили нанести удар с вводом в пикирование на 1200 м и выводом на высоте 200 м. Но группа попала в область интенсивного огня МЗА – печально знаменитых немецких «эрликонов». За просчёт заплатили 18(!) потерянными в этот день «пешками».

К наиболее успешным атакам «пешек» с пикирования относилась бомбардировка бензохранилища у станицы Морозовской в районе Сталинграда. Пара Пе-2, ведомая командиром 150-го бап полковником И.С.Полбиным, поразила в глубоком овраге склад. По докладам лётчиков, после удара они неделю наблюдали зарево пожара, и даже на большой высоте ощущался запах гари. Заметим, что сначала атаковать склад планировали силами двух авиаполков с горизонтального полёта…

И.С.Полбин (на фото еще майор)

Действовавший с 30 октября 1942 г. на Калининском фронте 1-й бак имел в своём составе две дивизии на Пе-2. За первые три месяца боевой работы корпус выполнил 1005 боевых вылетов, из них 388 с бомбометанием с пикирования при средней бомбовой нагрузке 700 кг. Потери за этот период составили 35 машин (около трети первоначального состава) преимущественно от истребителей. В дальнейшем, действуя на Мгин- ском направлении, где цели были ближе к аэродромам базирования, наши авиаторы увеличили нормальную бомбовую нагрузку «пешек» в среднем до 950-1000 кг.

Тренированные экипажи добивались поразительных успехов. К примеру, в полку Н.Д.Колесникова лётчики отрабатывали бомбометание по «кресту» размером 10x10 м. Зачётным считалось, когда хоть одна авиабомба попадала в цель. Перед атакой стратегически важного Нарвского моста под Ленинградом на тренировках бомбили по меловому кругу диаметром 10 м. В результате удара дюжины «пешек» одну из ферм моста полностью разрушили. Цель на месяц вышла из строя. Немцам пришлось изготовить новую ферму в Германии и доставить её на место, восстановив важнейший объект.

Такие результаты, отнюдь, – не из ряда вон выходящие. В сентябре 1943 г., получив приказ разрушить мосты через Днепр, препятствуя отходу противника, самолёты 1-го бак нанесли два удара по шоссейному и железнодорожному мостам у Кременчуга. Первыми 21 сентября атаковали 17 Пе-2, добившиеся двух прямых попаданий в шоссейный мост и разрушившие его пролёт. Попавшая в железнодорожный мост бомба пробила настил и взорвалась в воде, не причинив существенных повреждений. Повторным налётом 34 бомбардировщиков 24 сентября шоссейный мост «добили» четырьмя прямыми попаданиями, а железнодорожный мост вывели из строя двумя авиабомбами. После освобождения города результаты налётов подтвердились, когда начальство 1 -го бак во главе с генерал-майором И.С.Полбиным оценивало эффективность действия своих бомбардировщиков.

Вся статья тут
http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2008_05/p8.php

От	badger
К	Lazy Cat (30.07.2013 12:43:14)
Дата	30.07.2013 13:48:01

Re: Вот есть...

>Первыми 21 сентября атаковали 17 Пе-2, + . Повторным налётом 34 бомбардировщиков

17+34 самолёта-вылета, и это полбинцы, у которых, опять же с пикированием было сильно лучше чем "в среднем по больнице"...

От	SSC
К	badger (30.07.2013 13:48:01)
Дата	30.07.2013 14:19:47

У Вас крайне завышенные требования :)

Здравствуйте!

>>Первыми 21 сентября атаковали 17 Пе-2, + . Повторным налётом 34 бомбардировщиков
>17+34 самолёта-вылета, и это полбинцы, у которых, опять же с пикированием было сильно лучше чем "в среднем по больнице"...

У союзников, при разрушении мостов с помощью ИБА, уходило по статистике 100+ тонн бомб на мост.

С уважением, SSC

От	petrovich
К	SSC (30.07.2013 14:19:47)
Дата	30.07.2013 14:42:44

Re: У Вас...

>У союзников, при разрушении мостов с помощью ИБА, уходило по статистике 100+ тонн бомб на мост.

У американцев были группы заточенные на мосты - например 368 FG.
Шестеркой Р47 был разрушен 7 мая 1944 года мост в Верноне(Vernon).
А 100+ тонн на мост - это со средними бомберами вместе.

С уважением,
petrovich

От	Eddie
К	petrovich (30.07.2013 14:42:44)
Дата	30.07.2013 15:11:39

Re: У Вас...

>У американцев были группы заточенные на мосты - например 368 FG.
>Шестеркой Р47 был разрушен 7 мая 1944 года мост в Верноне(Vernon).

Это про железнодорожный мост В Верноне - эспериментальный рейд 7 мая 1944.
50 Тандеров с подвеской по тонне каждый бомбили 6 или 7 мостов через Сену. Удалось разрушить только один...

http://www.vernon-visite.org/pics/vernon3/pont_rail.jpg

Автомобильный мост в Верноне атаковали в 1944:
- 26-го мая группой из 73 Б-26: сбросили 146 тонн бомб и только повредили одну опору - пролёты полностью не обрушились

http://giverny.org/vernon/history/pontg.jpg

- 8-го июня группой из 23 Б-26: сбросили 46 тонн бомб, безрезультатно

С уважением, Андрей

От	badger
К	petrovich (30.07.2013 14:42:44)
Дата	30.07.2013 14:51:39

Re: У Вас...

>У американцев были группы заточенные на мосты - например 368 FG.
>Шестеркой Р47 был разрушен 7 мая 1944 года мост в Верноне(Vernon).

Пишуть что 8:

http://books.google.ru/books?id=xY3PIEkRrUUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=Vernon+bridge+P-47&source=bl&ots=2BlY-lJhQV&sig=o65vPPp1RXhG_BH82fUjwInZlDc&hl=ru&sa=X&ei=VJn3UbnECKjg4QTYxIGACA&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=Vernon%20bridge%20P-47&f=false

а участвовало в вылете 12...

>А 100+ тонн на мост - это со средними бомберами вместе.

На той же странице - 220 тонн на мост :) Подается как гиганский успех по сравнению с прогнозом - 1200 тонн на мост :)

От	SSC
К	petrovich (30.07.2013 14:42:44)
Дата	30.07.2013 14:47:59

Re: У Вас...

Здравствуйте!

>>У союзников, при разрушении мостов с помощью ИБА, уходило по статистике 100+ тонн бомб на мост.
>
>У американцев были группы заточенные на мосты - например 368 FG.
>Шестеркой Р47 был разрушен 7 мая 1944 года мост в Верноне(Vernon).

На войне всякое бывало, Принстон вообще один пикировщик потопил - только это не показатель.

>А 100+ тонн на мост - это со средними бомберами вместе.

Со средними было 400+ тонн.

С уважением, SSC

От	badger
К	SSC (30.07.2013 14:19:47)
Дата	30.07.2013 14:34:47

Я о чём и балаболю :)

>У союзников, при разрушении мостов с помощью ИБА, уходило по статистике 100+ тонн бомб на мост.

Что статистически Пе-2 был мостобоем не хуже "лучших", а то что там его в "лучшие из худших" и так далее - это уже вкусовщина...

От	Lazy Cat
К	badger (30.07.2013 13:48:01)
Дата	30.07.2013 14:13:39

Re: Вот есть...

>>Первыми 21 сентября атаковали 17 Пе-2, + . Повторным налётом 34 бомбардировщиков
>

>17+34 самолёта-вылета, и это полбинцы, у которых, опять же с пикированием было сильно лучше чем "в среднем по больнице"...

И что? Нормальный результат. Плюс надо поделить на то что атаковалось ДВА моста.

От	badger
К	Lazy Cat (30.07.2013 14:13:39)
Дата	30.07.2013 14:33:30

Re: Вот есть...

>И что? Нормальный результат. Плюс надо поделить на то что атаковалось ДВА моста.

Отличный результат... Учитвая 2 моста - лучше отличного...
А вот в корне топика, где 4+6 самолёто-вылетов на разрушение моста какая-то фантастика просто...

я к этому...

От	Криптономикон
К	И. Кошкин (29.07.2013 20:38:54)
Дата	29.07.2013 20:45:37

Пе-2 не приспособлен к выполнению этой задачи (-)

Он пикировщик, а вот куда ему в пике бомбы сбрасывать это уже второстепенное:)

Речь не о том "куда". а "какие"

Мостбойных самолётов нет+

Это если забыть про Цирк Вахместрова и И-16попадавшим в мост.

Врядли И-16 обладал какими-то мега пикирующими бомбардировочными свойствами...

Радиус виража

Re: Радиус виража

Re: Радиус виража

Re: Радиус виража

Re: Радиус виража

Re: Радиус виража

Re: Радиус виража

Пе-2 в данном случае "лучший из худших" (+)

Re: Пе-2 в...

Статистически, в количестве самолётов-вылетов на разрушенный мост...

Re: Пе-2 в...

А попасть? :)

Re: Пе-2 в...

А МСТАБы это что?

Re: А МСТАБы...

Re: Пе-2 не...

Не Иван,но в данном случае он несколько прав.

Re: Не Иван,но...

Re: Пе-2 не...

Re: Пе-2 не...

Re: Пе-2 не...

Re: Пе-2 не...

Пешка таскала, в основном...

Иван,Вам для справки.Или для повышения знаний.Сам получал так же.

Re: Пешка таскала,

Налёт на Ниобе?? О-о-о,это сказка...

Re: Пешка таскала,

А что там правил Главпур?

Особенно про три полутонки под пешкой)))) (-)

Наврал Раков? (-)

Re: Наврал Раков?

Пилоты Штук и Вэлов негодуют...

Re: Надо прицелы сравнивать (-)

Вы утверждаете факт подвески бомб или невозможность подобной подвески

Re: невозможность подобной подвески

Я ничего не утверждаю - я цитирую пилота Пе-2 (-)

может он, может - главпур (-)

А может и не нарвал, потому что экспериментально подвешивали до 4 ФАБ-500 (-)

Re: Пешка таскала,

Re: Пешка таскала,

Re: Пешка таскала,

Re: Пешка таскала,

Вот есть в отрывке из статьи Медведя,Марковского "Оружие пешки"

Re: Вот есть...

У Вас крайне завышенные требования :)

Re: У Вас...

Re: У Вас...

Re: У Вас...

Re: У Вас...

Я о чём и балаболю :)

Re: Вот есть...

Re: Вот есть...

Ил-2 тоже. Так чем будем разрушать? (-)