От Keu
К Т.
Дата 26.07.2013 17:24:16
Рубрики WWII; Артиллерия;

Патроны-то к ним были непротухшие, чтоб вооружить? (-)
От ZaReznik
К Keu (26.07.2013 17:24:16)
Дата 26.07.2013 17:59:37

Были бы гильзы, а уж охотникам патронов некоторое количество снарядить ...

... не проблема
От Ktulu
К ZaReznik (26.07.2013 17:59:37)
Дата 27.07.2013 12:48:25

Без соответствующего оборудования -- перезарядить большая проблема

Почистить гильзу желательно.
Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
если не обжимать, в патронник не влезет.
Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
меркой, или отвешивать.
Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.

--
Алексей
От john1973
К Ktulu (27.07.2013 12:48:25)
Дата 28.07.2013 00:20:30

Re: Без соответствующего...

>Почистить гильзу желательно.
Ветошью, с горячим содовым или мыльным раствором, подойдет?
>Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
Если не выбить, то высверлить?
>Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
Ручной винтовой пресс через деревяшку, нет?
>Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
>если не обжимать, в патронник не влезет.
Обжать обкаткой, простейшая ручная трехвалковая приспособа...
>Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
>меркой, или отвешивать.
Аптекарские-провизорские мощности привлечь, вообще любые химлаборатории вплоть до школьных, выдавать порох в расфасовке (газеток на облатки хватило бы))).
>Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
>Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.
Безоболочечная литая пуля - совсем простая продукция для любой мастерской с плавильными печами, любые примитивные заводские мощности запросто освоят групповое литье в стальную форму (самый простой способ). Посадка пули - вручную на лак, соосность в простейшем кондукторе получается даже вручную (проворачиванием).

Что хочу сказать - вся оснастка (кроме аналитических весов, отмерять навеску пороха), за пару-тройку вечеров делается в гараже, будэ "машиностроительный" металлолом под рукой...
От Ktulu
К john1973 (28.07.2013 00:20:30)
Дата 29.07.2013 15:23:55

Re: Без соответствующего...

>>Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
>Если не выбить, то высверлить?
Высверлить нельзя -- на капсюлях центрального боя типа Бердан нет наковаленки, она
является частью гильзы, если высверлить её, то капсюли не сработают.
В реальной жизни капсюли типа Бердан извлекаются с помощью специального
инструмента http://www.dave-cushman.net/shot/rcbsberdaninstructions.html
Есть ещё немного более простой, но и более грязный способ.

>>Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
>Ручной винтовой пресс через деревяшку, нет?
Очень муторно. С помощью специального капсюлятора сажается за пару секунд.

>>Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
>>если не обжимать, в патронник не влезет.
>Обжать обкаткой, простейшая ручная трехвалковая приспособа...
Нет, не получится. Винтовочные гильзы, как правило, имеют бутылочную форму,
а обжимать надо и тело, и шею и плечи.

>>Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
>>меркой, или отвешивать.
>Аптекарские-провизорские мощности привлечь, вообще любые химлаборатории вплоть до школьных, выдавать порох в расфасовке (газеток на облатки хватило бы))).

Логистический кошмар.

>>Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
>>Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.
>Безоболочечная литая пуля - совсем простая продукция для любой мастерской с плавильными печами, любые примитивные заводские мощности запросто освоят групповое литье в стальную форму (самый простой способ). Посадка пули - вручную на лак, соосность в простейшем кондукторе получается даже вручную (проворачиванием).

Пуля в нарезном патроне должна садиться внатяг в шею гильзы. Слишком слабо держится -- вываливается
в процессе переноски и заряжания, слишком сильно -- при выстреле возникают опасные давления.

>Что хочу сказать - вся оснастка (кроме аналитических весов, отмерять навеску пороха), за пару-тройку вечеров делается в гараже, будэ "машиностроительный" металлолом под рукой...
Удачи сделать в гараже матрицу для обжима гильзы.
Нужен токарный станок как минимум, а чтобы пулелейку сделать -- ещё и фрезеровать и калить надо уметь.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (27.07.2013 12:48:25)
Дата 27.07.2013 17:26:41

Как же советские охотники с металлическими гильзами обходились? (-)
От Ktulu
К Гегемон (27.07.2013 17:26:41)
Дата 27.07.2013 21:20:41

Советские охотники обходились с гладкоствольными патронами

У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
выстреле дует.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (27.07.2013 21:20:41)
Дата 28.07.2013 14:39:49

Re: Советские охотники...

>У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
>выстреле дует.
++++
Патрон 10.75x58 R ( .43 Berdan)
Мощность -2346 Дж
http://silovik.net/showthread.php?t=3694

Патрон 12x70
Оперенные пули "Совестр"
начальная скорость 450 м/с (2640 Дж)
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%2012x70%20%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%20%D0%B4%D0%B6&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hunter.ru%2Fbullet%2Farticles%2Fsovestr.htm&ei=yvP0Ua23CcTGswaj-IDQBg&usg=AFQjCNE_1PFPkxPxeYF7Fv6wvSEINJs8tg

Alexej
От Ktulu
К объект 925 (28.07.2013 14:39:49)
Дата 29.07.2013 15:12:31

Re: Советские охотники...

>>У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
>>выстреле дует.
>++++
>Патрон 10.75x58 R ( .43 Berdan)
>Мощность -2346 Дж

>Патрон 12x70
>Оперенные пули "Совестр"
>начальная скорость 450 м/с (2640 Дж)

В джоулях измеряется не мощность, а энергия, в данном случае -- дульная.

У типичных винтовочных патронов начиная с последнего десятилетия 19 века давления при выстреле
-- 40-60 psi, у ружейных патронов -- 10 psi. У современника патрона Бердана -- 45-70 Government
-- давления порядка 20 psi. Про конкретный патрон Бердана данные мне лень искать, но уверен,
что они будут порядка тех же 20 psi.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (29.07.2013 15:12:31)
Дата 30.07.2013 00:05:22

Ре: тогда вопрос, ето с

>У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>-- давления порядка 20 пси.
+++
каким порохом? Предполагаю данных за 19-й век у вас нет и речь идет о бездымном? Так?
Ну а теперь урежте осетра и сравните с вашими 12 пси для магнумов.


Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (30.07.2013 00:05:22)
Дата 30.07.2013 00:39:00

Ре: тогда вопрос,...

>>У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>>-- давления порядка 20 пси.
>+++
>каким порохом? Предполагаю данных за 19-й век у вас нет и речь идет о бездымном? Так?
>Ну а теперь урежте осетра и сравните с вашими 12 пси для магнумов.

Данные у меня есть начиная с середины 19 века для североамериканских патронов.
Бездымный порох там получил широкое распространение начиная с последнего десятилетия
19 века. С дымным порохом высокие давления тоже без проблем можно получить (он применяется
до сих пор и в справочниках присутствует), а с ружейным бездымным тем более.
Ружья высокие давления не выдерживают, тонкие у них стволы, в районе чоков часто меньше
миллиметра толщина стенки. Что касается винтовок середины 19 века, то даже у снайперских
винтовок времён североамериканской гражданской войны давления были существенно выше современных гладкоствольных.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (30.07.2013 00:39:00)
Дата 30.07.2013 09:48:24

Ре: Ладно Алексей,

>С дымным порохом высокие давления тоже без проблем можно получить
+++
ну так получите:)
Ну вы поняли в чем ошибка была? Вы современные патроны сравнивали. А речь шла о дымном Бердане.
Кстати в ВОВ и гражданскую винтовочные патроны с переменным успехом тоже переснаряжали партизаны.
Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (30.07.2013 09:48:24)
Дата 31.07.2013 11:11:12

Ре: Ладно Алексей,

>Ну вы поняли в чем ошибка была? Вы современные патроны сравнивали. А речь шла о дымном Бердане.

В североамериканскую гражданскую войну (за много лет до винтовок Бердана) высокие давления
получали на дымном порохе.

>Кстати в ВОВ и гражданскую винтовочные патроны с переменным успехом тоже переснаряжали партизаны.

Скорее всего это сказки. Конкретной информации с техническими деталями я лично не встречал.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (29.07.2013 15:12:31)
Дата 29.07.2013 22:07:23

Ре: Советские охотники...

> У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>-- давления порядка 20 пси. Про конкретный патрон Бердана данные мне лень искать, но уверен,
>что они будут порядка тех же 20 пси.
+++
а у 12x70 или еще лучше x 76 с чоком или еще лучше "Парадоксом" сколько?:)


Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (29.07.2013 22:07:23)
Дата 29.07.2013 23:53:55

12 psi у магнумов, а больше уже стволы рвёт, парадокс почти не влияет (-)