От Роман Алымов
К Keu
Дата 26.07.2013 17:00:05
Рубрики WWII; Артиллерия;

Для начального обучения патроны не нужны (+)

Доброе время суток!
В тылу вообще с деревяшками обучались.....
С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (26.07.2013 17:00:05)
Дата 27.07.2013 11:20:13

Вот немного экзотики

http://vodomotornik.livejournal.com/28329.html

Грозный Владислав
От badger
К Grozny Vlad (27.07.2013 11:20:13)
Дата 27.07.2013 22:17:45

К Веттерли были патроны с бездымным порохом - Федоров про это писал

Обещанные винтовки четырехлинейного калибра были приняты на вооружение еще в то время, когда патроны снаряжались селитро-сероугольным дымным порохом. Нельзя было и подумать о том, чтобы передать ружья с такими патронами на передовые позиции. Клубы дыма, образующиеся при стрельбе таким порохом, обнаруживали бы войска и давали неприятелю хороший ориентир для пристрелки артиллерии. Из-за этих соображений даже наши берданки оставались только в далеких тылах на вооружении ополченских бригад, охранявших железные дороги, мосты и различные тыловые [156]

сооружения. Это оружие было негодным для непосредственных боевых действий.

Отсюда понятно, с какой тревогой я задал первый вопрос: о качестве отпускаемых патронов. Нам отпускалось на каждую винтовку по 375 патронов с бездымным порохом. Этого количества патронов могло хватить все же на семь-восемь месяцев войны, так как расход их для однозарядной винтовки можно считать меньшим, чем для магазинной.

Вопрос об отпуске патронов для итальянских винтовок Веттерли был также разрешен более или менее удовлетворительно: английское военное министерство обязалось заказать к этим винтовкам в Италии и Америке значительное количество патронов также с бездымным порохом.

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/06.html
От GiantToad
К Grozny Vlad (27.07.2013 11:20:13)
Дата 27.07.2013 17:37:18

В местах пленений в Киевском котле попадается много экзотики

Штыки от лебелей и чешских маузеров, польское оружие трофейное, арисаки.

Про гильзы от Бердана не слышал.
От Keu
К Роман Алымов (26.07.2013 17:00:05)
Дата 26.07.2013 17:01:32

Ну и смысл тогда их изымать? (-)
От Т.
К Keu (26.07.2013 17:01:32)
Дата 26.07.2013 17:16:08

Вооружить нестандартом караульных, истребительные батальоны, передав

стандартное вооружение в формирующиеся маршевые и линейные части. По моему все уже 100 раз разжевано - в журналах типа Оружие-Техника Молодежи и Мир Оружия, в музейных сборниках Музея истории обороны Москвы (каждые 5 лет проводится конференция, в сборниках Музея обороны и блокады
От Keu
К Т. (26.07.2013 17:16:08)
Дата 26.07.2013 17:24:16

Патроны-то к ним были непротухшие, чтоб вооружить? (-)
От ZaReznik
К Keu (26.07.2013 17:24:16)
Дата 26.07.2013 17:59:37

Были бы гильзы, а уж охотникам патронов некоторое количество снарядить ...

... не проблема
От Ktulu
К ZaReznik (26.07.2013 17:59:37)
Дата 27.07.2013 12:48:25

Без соответствующего оборудования -- перезарядить большая проблема

Почистить гильзу желательно.
Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
если не обжимать, в патронник не влезет.
Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
меркой, или отвешивать.
Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.

--
Алексей
От john1973
К Ktulu (27.07.2013 12:48:25)
Дата 28.07.2013 00:20:30

Re: Без соответствующего...

>Почистить гильзу желательно.
Ветошью, с горячим содовым или мыльным раствором, подойдет?
>Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
Если не выбить, то высверлить?
>Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
Ручной винтовой пресс через деревяшку, нет?
>Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
>если не обжимать, в патронник не влезет.
Обжать обкаткой, простейшая ручная трехвалковая приспособа...
>Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
>меркой, или отвешивать.
Аптекарские-провизорские мощности привлечь, вообще любые химлаборатории вплоть до школьных, выдавать порох в расфасовке (газеток на облатки хватило бы))).
>Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
>Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.
Безоболочечная литая пуля - совсем простая продукция для любой мастерской с плавильными печами, любые примитивные заводские мощности запросто освоят групповое литье в стальную форму (самый простой способ). Посадка пули - вручную на лак, соосность в простейшем кондукторе получается даже вручную (проворачиванием).

Что хочу сказать - вся оснастка (кроме аналитических весов, отмерять навеску пороха), за пару-тройку вечеров делается в гараже, будэ "машиностроительный" металлолом под рукой...
От Ktulu
К john1973 (28.07.2013 00:20:30)
Дата 29.07.2013 15:23:55

Re: Без соответствующего...

>>Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
>Если не выбить, то высверлить?
Высверлить нельзя -- на капсюлях центрального боя типа Бердан нет наковаленки, она
является частью гильзы, если высверлить её, то капсюли не сработают.
В реальной жизни капсюли типа Бердан извлекаются с помощью специального
инструмента http://www.dave-cushman.net/shot/rcbsberdaninstructions.html
Есть ещё немного более простой, но и более грязный способ.

>>Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
>Ручной винтовой пресс через деревяшку, нет?
Очень муторно. С помощью специального капсюлятора сажается за пару секунд.

>>Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
>>если не обжимать, в патронник не влезет.
>Обжать обкаткой, простейшая ручная трехвалковая приспособа...
Нет, не получится. Винтовочные гильзы, как правило, имеют бутылочную форму,
а обжимать надо и тело, и шею и плечи.

>>Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
>>меркой, или отвешивать.
>Аптекарские-провизорские мощности привлечь, вообще любые химлаборатории вплоть до школьных, выдавать порох в расфасовке (газеток на облатки хватило бы))).

Логистический кошмар.

>>Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
>>Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.
>Безоболочечная литая пуля - совсем простая продукция для любой мастерской с плавильными печами, любые примитивные заводские мощности запросто освоят групповое литье в стальную форму (самый простой способ). Посадка пули - вручную на лак, соосность в простейшем кондукторе получается даже вручную (проворачиванием).

Пуля в нарезном патроне должна садиться внатяг в шею гильзы. Слишком слабо держится -- вываливается
в процессе переноски и заряжания, слишком сильно -- при выстреле возникают опасные давления.

>Что хочу сказать - вся оснастка (кроме аналитических весов, отмерять навеску пороха), за пару-тройку вечеров делается в гараже, будэ "машиностроительный" металлолом под рукой...
Удачи сделать в гараже матрицу для обжима гильзы.
Нужен токарный станок как минимум, а чтобы пулелейку сделать -- ещё и фрезеровать и калить надо уметь.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (27.07.2013 12:48:25)
Дата 27.07.2013 17:26:41

Как же советские охотники с металлическими гильзами обходились? (-)
От Ktulu
К Гегемон (27.07.2013 17:26:41)
Дата 27.07.2013 21:20:41

Советские охотники обходились с гладкоствольными патронами

У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
выстреле дует.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (27.07.2013 21:20:41)
Дата 28.07.2013 14:39:49

Re: Советские охотники...

>У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
>выстреле дует.
++++
Патрон 10.75x58 R ( .43 Berdan)
Мощность -2346 Дж
http://silovik.net/showthread.php?t=3694

Патрон 12x70
Оперенные пули "Совестр"
начальная скорость 450 м/с (2640 Дж)
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%2012x70%20%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%20%D0%B4%D0%B6&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hunter.ru%2Fbullet%2Farticles%2Fsovestr.htm&ei=yvP0Ua23CcTGswaj-IDQBg&usg=AFQjCNE_1PFPkxPxeYF7Fv6wvSEINJs8tg

Alexej
От Ktulu
К объект 925 (28.07.2013 14:39:49)
Дата 29.07.2013 15:12:31

Re: Советские охотники...

>>У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
>>выстреле дует.
>++++
>Патрон 10.75x58 R ( .43 Berdan)
>Мощность -2346 Дж

>Патрон 12x70
>Оперенные пули "Совестр"
>начальная скорость 450 м/с (2640 Дж)

В джоулях измеряется не мощность, а энергия, в данном случае -- дульная.

У типичных винтовочных патронов начиная с последнего десятилетия 19 века давления при выстреле
-- 40-60 psi, у ружейных патронов -- 10 psi. У современника патрона Бердана -- 45-70 Government
-- давления порядка 20 psi. Про конкретный патрон Бердана данные мне лень искать, но уверен,
что они будут порядка тех же 20 psi.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (29.07.2013 15:12:31)
Дата 30.07.2013 00:05:22

Ре: тогда вопрос, ето с

>У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>-- давления порядка 20 пси.
+++
каким порохом? Предполагаю данных за 19-й век у вас нет и речь идет о бездымном? Так?
Ну а теперь урежте осетра и сравните с вашими 12 пси для магнумов.


Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (30.07.2013 00:05:22)
Дата 30.07.2013 00:39:00

Ре: тогда вопрос,...

>>У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>>-- давления порядка 20 пси.
>+++
>каким порохом? Предполагаю данных за 19-й век у вас нет и речь идет о бездымном? Так?
>Ну а теперь урежте осетра и сравните с вашими 12 пси для магнумов.

Данные у меня есть начиная с середины 19 века для североамериканских патронов.
Бездымный порох там получил широкое распространение начиная с последнего десятилетия
19 века. С дымным порохом высокие давления тоже без проблем можно получить (он применяется
до сих пор и в справочниках присутствует), а с ружейным бездымным тем более.
Ружья высокие давления не выдерживают, тонкие у них стволы, в районе чоков часто меньше
миллиметра толщина стенки. Что касается винтовок середины 19 века, то даже у снайперских
винтовок времён североамериканской гражданской войны давления были существенно выше современных гладкоствольных.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (30.07.2013 00:39:00)
Дата 30.07.2013 09:48:24

Ре: Ладно Алексей,

>С дымным порохом высокие давления тоже без проблем можно получить
+++
ну так получите:)
Ну вы поняли в чем ошибка была? Вы современные патроны сравнивали. А речь шла о дымном Бердане.
Кстати в ВОВ и гражданскую винтовочные патроны с переменным успехом тоже переснаряжали партизаны.
Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (30.07.2013 09:48:24)
Дата 31.07.2013 11:11:12

Ре: Ладно Алексей,

>Ну вы поняли в чем ошибка была? Вы современные патроны сравнивали. А речь шла о дымном Бердане.

В североамериканскую гражданскую войну (за много лет до винтовок Бердана) высокие давления
получали на дымном порохе.

>Кстати в ВОВ и гражданскую винтовочные патроны с переменным успехом тоже переснаряжали партизаны.

Скорее всего это сказки. Конкретной информации с техническими деталями я лично не встречал.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (29.07.2013 15:12:31)
Дата 29.07.2013 22:07:23

Ре: Советские охотники...

> У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>-- давления порядка 20 пси. Про конкретный патрон Бердана данные мне лень искать, но уверен,
>что они будут порядка тех же 20 пси.
+++
а у 12x70 или еще лучше x 76 с чоком или еще лучше "Парадоксом" сколько?:)


Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (29.07.2013 22:07:23)
Дата 29.07.2013 23:53:55

12 psi у магнумов, а больше уже стволы рвёт, парадокс почти не влияет (-)
От Роман Алымов
К Keu (26.07.2013 17:01:32)
Дата 26.07.2013 17:10:49

Надо было с чем-то учить призванных людей (+)

Доброе время суток!
И даже старая винтовка\ружьё лучше, чем просто деревяшка.
С уважением, Роман