От Booker
К Alexus
Дата 26.07.2013 16:22:28
Рубрики WWII; Артиллерия;

Лично слышал в передаче про вяземский краеведческий

музей, что осенью 41-го из него изъяли фузеи, чтобы вооружить ополчение.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (26.07.2013 16:22:28)
Дата 30.07.2013 10:42:58

В этой передаче еще говорилось про сельхозинвентарь

что найденные на полях сражений тяпки и мотыги свидетельствуют о том, что ими тоже вооружалось ополчение.
От Booker
К Дмитрий Козырев (30.07.2013 10:42:58)
Дата 30.07.2013 12:59:35

Не говорилось. Видимо, им было достаточно свидетельства Бирюкова. (-)
От Дмитрий Козырев
К Booker (30.07.2013 12:59:35)
Дата 30.07.2013 13:15:49

Значит это была другая передача схожей содержательности (-)
От Eddie
К Дмитрий Козырев (30.07.2013 10:42:58)
Дата 30.07.2013 11:09:47

А про найденные камни этого не написано? (-)
От Роман Алымов
К Booker (26.07.2013 16:22:28)
Дата 26.07.2013 16:41:42

Берданки вполне могли изъять (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (26.07.2013 16:41:42)
Дата 27.07.2013 06:20:52

В Подмосковье бердановские гильзы попадаются в приличном количестве (+)

Моё почтение

С мосинскими, конечно, не сравнить - но тем не менее. Во всяком случыае лично мне попадались не сильно реже, чем, к примеру, нагановские или пистолетные.
С одном стороны на 100% уверенно сказать, что вот я бердановские гильзы на позициях находил, не могу - такого не было. Но, с другой стороны, в боевых местностях они вполне себе присутствуют. Причем иногда в сохране ничем не хуже военных. Ессно, это не доказательство. Но, тем не менее, лично я факт, что где-то кого-то в 1941 локально на фоне дефицита стрелковки могли временно берданками вооружить, вполне допускаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От john1973
К Манлихер (27.07.2013 06:20:52)
Дата 28.07.2013 00:28:33

Re: В Подмосковье...

>Но, тем не менее, лично я факт, что где-то кого-то в 1941 локально на фоне дефицита стрелковки могли временно берданками вооружить, вполне допускаю.
Запасникам старших возрастов (не воевавшим ранее) вполне могли выдать, в особенности на нестроевых должностях (конюхи-плотники-кашевары). Скорее в качестве "психологического оружия", конечно.
От Манлихер
К john1973 (28.07.2013 00:28:33)
Дата 28.07.2013 00:37:38

Вы совершенно правы. Я как раз о том и говорю (+)
От DmitryGR
К Роман Алымов (26.07.2013 16:41:42)
Дата 26.07.2013 18:48:53

А в каком состоянии?

Небось из них только застрелиться можно было.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Манлихер
К DmitryGR (26.07.2013 18:48:53)
Дата 27.07.2013 06:01:59

С чего вдруг? Берданки как охотничьи до послевойны точно юзались (+)

Моё почтение
>Небось из них только застрелиться можно было.

...не удивлюсь, если до сих пор где еще есть

>Тяжело в учении, тяжело в бою.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От DmitryGR
К Манлихер (27.07.2013 06:01:59)
Дата 27.07.2013 19:35:01

Re: С чего вдруг?

В каких условиях они хранились, чтобы за десятилетия и механизмы и ствол остались в рабочем состоянии.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От GiantToad
К DmitryGR (27.07.2013 19:35:01)
Дата 27.07.2013 21:46:12

Если до сих пор трехлинейки остались, то с чего бы берданкам не остаться

к тому же вон слухи ходили, что только недавно их на складах уничтожили.
От Гегемон
К Манлихер (27.07.2013 06:01:59)
Дата 27.07.2013 11:03:04

Охотничьи - рассверленный гладкоствол

Скажу как гуманитарий

Соответственно. и патроны ним - охотничьи.

>>Небось из них только застрелиться можно было.
>...не удивлюсь, если до сих пор где еще есть
А вот откуда 1941 г. сохранные штатные боеприпасы к военной винтовке?


С уважением
От объект 925
К Гегемон (27.07.2013 11:03:04)
Дата 27.07.2013 11:23:27

Ре: Охотничьи -...

>А вот откуда 1941 г. сохранные штатные боеприпасы к военной винтовке?
+++
они переснаряжались, точно также как охотничьи. И капсуль менялся, и порох дымный, и пуля свинцовая лилась. У дядьки был Бердан.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (27.07.2013 11:23:27)
Дата 27.07.2013 11:40:36

Ре: Охотничьи -...

Скажу как гуманитарий

>>А вот откуда 1941 г. сохранные штатные боеприпасы к военной винтовке?
>+++
>они переснаряжались, точно также как охотничьи. И капсуль менялся, и порох дымный, и пуля свинцовая лилась. У дядьки был Бердан.
Нарезной?
В любом случае военные минимум 25 лет не заказывали бердановских патронов.


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (27.07.2013 11:40:36)
Дата 27.07.2013 17:38:20

Ре: Охотничьи -...

>Нарезной?
+++
да, нелегальный. В начале 50-х.
Алеxей
От john1973
К DmitryGR (26.07.2013 18:48:53)
Дата 26.07.2013 22:39:13

Re: А в...

>Небось из них только застрелиться можно было.
С берданами первым и вторым было много войн? Навскидку только русско-турецкая 1877-78 гг. Да и это не мобилизационное автоматическое оружие 20 века, что рассчитано на пуляние длинными очередями в течении месяца, потом в лом... Винтовки середины 19 века (милютинская ружейная драма) долго и успешно юзались войсками вплоть до мосинок.
От Keu
К Роман Алымов (26.07.2013 16:41:42)
Дата 26.07.2013 16:45:08

А патроны к ним имелись? (-)
От john1973
К Keu (26.07.2013 16:45:08)
Дата 26.07.2013 22:33:33

Re: А патроны...

В последние годы вроде бы снимали с хранения и уничтожали Бердана N2 и патроны к ним.
От Роман Алымов
К Keu (26.07.2013 16:45:08)
Дата 26.07.2013 17:00:05

Для начального обучения патроны не нужны (+)

Доброе время суток!
В тылу вообще с деревяшками обучались.....
С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (26.07.2013 17:00:05)
Дата 27.07.2013 11:20:13

Вот немного экзотики

http://vodomotornik.livejournal.com/28329.html

Грозный Владислав
От badger
К Grozny Vlad (27.07.2013 11:20:13)
Дата 27.07.2013 22:17:45

К Веттерли были патроны с бездымным порохом - Федоров про это писал

Обещанные винтовки четырехлинейного калибра были приняты на вооружение еще в то время, когда патроны снаряжались селитро-сероугольным дымным порохом. Нельзя было и подумать о том, чтобы передать ружья с такими патронами на передовые позиции. Клубы дыма, образующиеся при стрельбе таким порохом, обнаруживали бы войска и давали неприятелю хороший ориентир для пристрелки артиллерии. Из-за этих соображений даже наши берданки оставались только в далеких тылах на вооружении ополченских бригад, охранявших железные дороги, мосты и различные тыловые [156]

сооружения. Это оружие было негодным для непосредственных боевых действий.

Отсюда понятно, с какой тревогой я задал первый вопрос: о качестве отпускаемых патронов. Нам отпускалось на каждую винтовку по 375 патронов с бездымным порохом. Этого количества патронов могло хватить все же на семь-восемь месяцев войны, так как расход их для однозарядной винтовки можно считать меньшим, чем для магазинной.

Вопрос об отпуске патронов для итальянских винтовок Веттерли был также разрешен более или менее удовлетворительно: английское военное министерство обязалось заказать к этим винтовкам в Италии и Америке значительное количество патронов также с бездымным порохом.

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/06.html
От GiantToad
К Grozny Vlad (27.07.2013 11:20:13)
Дата 27.07.2013 17:37:18

В местах пленений в Киевском котле попадается много экзотики

Штыки от лебелей и чешских маузеров, польское оружие трофейное, арисаки.

Про гильзы от Бердана не слышал.
От Keu
К Роман Алымов (26.07.2013 17:00:05)
Дата 26.07.2013 17:01:32

Ну и смысл тогда их изымать? (-)
От Т.
К Keu (26.07.2013 17:01:32)
Дата 26.07.2013 17:16:08

Вооружить нестандартом караульных, истребительные батальоны, передав

стандартное вооружение в формирующиеся маршевые и линейные части. По моему все уже 100 раз разжевано - в журналах типа Оружие-Техника Молодежи и Мир Оружия, в музейных сборниках Музея истории обороны Москвы (каждые 5 лет проводится конференция, в сборниках Музея обороны и блокады
От Keu
К Т. (26.07.2013 17:16:08)
Дата 26.07.2013 17:24:16

Патроны-то к ним были непротухшие, чтоб вооружить? (-)
От ZaReznik
К Keu (26.07.2013 17:24:16)
Дата 26.07.2013 17:59:37

Были бы гильзы, а уж охотникам патронов некоторое количество снарядить ...

... не проблема
От Ktulu
К ZaReznik (26.07.2013 17:59:37)
Дата 27.07.2013 12:48:25

Без соответствующего оборудования -- перезарядить большая проблема

Почистить гильзу желательно.
Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
если не обжимать, в патронник не влезет.
Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
меркой, или отвешивать.
Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.

--
Алексей
От john1973
К Ktulu (27.07.2013 12:48:25)
Дата 28.07.2013 00:20:30

Re: Без соответствующего...

>Почистить гильзу желательно.
Ветошью, с горячим содовым или мыльным раствором, подойдет?
>Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
Если не выбить, то высверлить?
>Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
Ручной винтовой пресс через деревяшку, нет?
>Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
>если не обжимать, в патронник не влезет.
Обжать обкаткой, простейшая ручная трехвалковая приспособа...
>Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
>меркой, или отвешивать.
Аптекарские-провизорские мощности привлечь, вообще любые химлаборатории вплоть до школьных, выдавать порох в расфасовке (газеток на облатки хватило бы))).
>Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
>Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.
Безоболочечная литая пуля - совсем простая продукция для любой мастерской с плавильными печами, любые примитивные заводские мощности запросто освоят групповое литье в стальную форму (самый простой способ). Посадка пули - вручную на лак, соосность в простейшем кондукторе получается даже вручную (проворачиванием).

Что хочу сказать - вся оснастка (кроме аналитических весов, отмерять навеску пороха), за пару-тройку вечеров делается в гараже, будэ "машиностроительный" металлолом под рукой...
От Ktulu
К john1973 (28.07.2013 00:20:30)
Дата 29.07.2013 15:23:55

Re: Без соответствующего...

>>Сначала выбить капсюль -- для капсюлей типа Бердан это нетривиальная задача.
>Если не выбить, то высверлить?
Высверлить нельзя -- на капсюлях центрального боя типа Бердан нет наковаленки, она
является частью гильзы, если высверлить её, то капсюли не сработают.
В реальной жизни капсюли типа Бердан извлекаются с помощью специального
инструмента http://www.dave-cushman.net/shot/rcbsberdaninstructions.html
Есть ещё немного более простой, но и более грязный способ.

>>Потом где-то взять капсюль, запрессовать его на место чем-то.
>Ручной винтовой пресс через деревяшку, нет?
Очень муторно. С помощью специального капсюлятора сажается за пару секунд.

>>Потом гильзу обжать до заводских размеров (раздувается она при выстреле),
>>если не обжимать, в патронник не влезет.
>Обжать обкаткой, простейшая ручная трехвалковая приспособа...
Нет, не получится. Винтовочные гильзы, как правило, имеют бутылочную форму,
а обжимать надо и тело, и шею и плечи.

>>Потом порох отмерять, чёрный можно и меркой, а бездымный надо или точной
>>меркой, или отвешивать.
>Аптекарские-провизорские мощности привлечь, вообще любые химлаборатории вплоть до школьных, выдавать порох в расфасовке (газеток на облатки хватило бы))).

Логистический кошмар.

>>Где-то взять пулю, если литая, то отлить и откалибровать.
>>Пулю посадить на место соосно на нужную глубину, закримповать.
>Безоболочечная литая пуля - совсем простая продукция для любой мастерской с плавильными печами, любые примитивные заводские мощности запросто освоят групповое литье в стальную форму (самый простой способ). Посадка пули - вручную на лак, соосность в простейшем кондукторе получается даже вручную (проворачиванием).

Пуля в нарезном патроне должна садиться внатяг в шею гильзы. Слишком слабо держится -- вываливается
в процессе переноски и заряжания, слишком сильно -- при выстреле возникают опасные давления.

>Что хочу сказать - вся оснастка (кроме аналитических весов, отмерять навеску пороха), за пару-тройку вечеров делается в гараже, будэ "машиностроительный" металлолом под рукой...
Удачи сделать в гараже матрицу для обжима гильзы.
Нужен токарный станок как минимум, а чтобы пулелейку сделать -- ещё и фрезеровать и калить надо уметь.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (27.07.2013 12:48:25)
Дата 27.07.2013 17:26:41

Как же советские охотники с металлическими гильзами обходились? (-)
От Ktulu
К Гегемон (27.07.2013 17:26:41)
Дата 27.07.2013 21:20:41

Советские охотники обходились с гладкоствольными патронами

У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
выстреле дует.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (27.07.2013 21:20:41)
Дата 28.07.2013 14:39:49

Re: Советские охотники...

>У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
>выстреле дует.
++++
Патрон 10.75x58 R ( .43 Berdan)
Мощность -2346 Дж
http://silovik.net/showthread.php?t=3694

Патрон 12x70
Оперенные пули "Совестр"
начальная скорость 450 м/с (2640 Дж)
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%2012x70%20%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%20%D0%B4%D0%B6&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hunter.ru%2Fbullet%2Farticles%2Fsovestr.htm&ei=yvP0Ua23CcTGswaj-IDQBg&usg=AFQjCNE_1PFPkxPxeYF7Fv6wvSEINJs8tg

Alexej
От Ktulu
К объект 925 (28.07.2013 14:39:49)
Дата 29.07.2013 15:12:31

Re: Советские охотники...

>>У нарезного оружия давления в разы выше, и гильзы при каждом
>>выстреле дует.
>++++
>Патрон 10.75x58 R ( .43 Berdan)
>Мощность -2346 Дж

>Патрон 12x70
>Оперенные пули "Совестр"
>начальная скорость 450 м/с (2640 Дж)

В джоулях измеряется не мощность, а энергия, в данном случае -- дульная.

У типичных винтовочных патронов начиная с последнего десятилетия 19 века давления при выстреле
-- 40-60 psi, у ружейных патронов -- 10 psi. У современника патрона Бердана -- 45-70 Government
-- давления порядка 20 psi. Про конкретный патрон Бердана данные мне лень искать, но уверен,
что они будут порядка тех же 20 psi.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (29.07.2013 15:12:31)
Дата 30.07.2013 00:05:22

Ре: тогда вопрос, ето с

>У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>-- давления порядка 20 пси.
+++
каким порохом? Предполагаю данных за 19-й век у вас нет и речь идет о бездымном? Так?
Ну а теперь урежте осетра и сравните с вашими 12 пси для магнумов.


Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (30.07.2013 00:05:22)
Дата 30.07.2013 00:39:00

Ре: тогда вопрос,...

>>У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>>-- давления порядка 20 пси.
>+++
>каким порохом? Предполагаю данных за 19-й век у вас нет и речь идет о бездымном? Так?
>Ну а теперь урежте осетра и сравните с вашими 12 пси для магнумов.

Данные у меня есть начиная с середины 19 века для североамериканских патронов.
Бездымный порох там получил широкое распространение начиная с последнего десятилетия
19 века. С дымным порохом высокие давления тоже без проблем можно получить (он применяется
до сих пор и в справочниках присутствует), а с ружейным бездымным тем более.
Ружья высокие давления не выдерживают, тонкие у них стволы, в районе чоков часто меньше
миллиметра толщина стенки. Что касается винтовок середины 19 века, то даже у снайперских
винтовок времён североамериканской гражданской войны давления были существенно выше современных гладкоствольных.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (30.07.2013 00:39:00)
Дата 30.07.2013 09:48:24

Ре: Ладно Алексей,

>С дымным порохом высокие давления тоже без проблем можно получить
+++
ну так получите:)
Ну вы поняли в чем ошибка была? Вы современные патроны сравнивали. А речь шла о дымном Бердане.
Кстати в ВОВ и гражданскую винтовочные патроны с переменным успехом тоже переснаряжали партизаны.
Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (30.07.2013 09:48:24)
Дата 31.07.2013 11:11:12

Ре: Ладно Алексей,

>Ну вы поняли в чем ошибка была? Вы современные патроны сравнивали. А речь шла о дымном Бердане.

В североамериканскую гражданскую войну (за много лет до винтовок Бердана) высокие давления
получали на дымном порохе.

>Кстати в ВОВ и гражданскую винтовочные патроны с переменным успехом тоже переснаряжали партизаны.

Скорее всего это сказки. Конкретной информации с техническими деталями я лично не встречал.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (29.07.2013 15:12:31)
Дата 29.07.2013 22:07:23

Ре: Советские охотники...

> У современника патрона Бердана -- 45-70 Говернмент
>-- давления порядка 20 пси. Про конкретный патрон Бердана данные мне лень искать, но уверен,
>что они будут порядка тех же 20 пси.
+++
а у 12x70 или еще лучше x 76 с чоком или еще лучше "Парадоксом" сколько?:)


Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (29.07.2013 22:07:23)
Дата 29.07.2013 23:53:55

12 psi у магнумов, а больше уже стволы рвёт, парадокс почти не влияет (-)
От Роман Алымов
К Keu (26.07.2013 17:01:32)
Дата 26.07.2013 17:10:49

Надо было с чем-то учить призванных людей (+)

Доброе время суток!
И даже старая винтовка\ружьё лучше, чем просто деревяшка.
С уважением, Роман
От BIGMAN
К Booker (26.07.2013 16:22:28)
Дата 26.07.2013 16:29:32

Тут это обсуждали даже. Только там речь шла то ли о Туле, то ли о Малоярославце

То ли "везде и сразу".
И даже кто-то лично пытался выяснить это в самих музеях. Безрезультатно.
Что, в общем-то, и понятно. :D
От Манлихер
К BIGMAN (26.07.2013 16:29:32)
Дата 26.07.2013 17:42:10

Шрайбикус (светлая ему память) рассказывал, что под Вязьмой ополченцев с (+)

Моё почтение
>То ли "везде и сразу".
>И даже кто-то лично пытался выяснить это в самих музеях. Безрезультатно.
>Что, в общем-то, и понятно. :D

...кремневыми ружьями находили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К Манлихер (26.07.2013 17:42:10)
Дата 27.07.2013 12:30:56

Копал, копал, только других ополченцев. 1812 года (-)
От Booker
К И. Кошкин (27.07.2013 12:30:56)
Дата 27.07.2013 19:34:43

Статья музейщицы про используемую ополченцами стрелковку

http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm

И про вяземские фузеи там есть:

Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
От BIGMAN
К Booker (27.07.2013 19:34:43)
Дата 27.07.2013 20:14:32

Да, и что самое главное и о чем, почему-то, забывают

1) В вашем случае идет речь об истребительном батальонЕ (т.е. группе вооруженных чем-то гражданских, чел. 100-200 или около того). Случай не тянет на массовость.
2) Для любителей "кремневой составляющей". В период перехода к капсюльным замкам бывшие в употреблении ружья с батарейным (кремневым) замком были подвергнуты переделке. Т.е. в первозданном виде остались единицы.
3) Даже если допустить, что где-то как-то кем-то был/были оставлены "товарные" запасы кремневых (и пусть даже капсюльных) ружей - непонятно, как они пережили ружейный голод 1МВ и эпоху ГВ.
От Booker
К BIGMAN (27.07.2013 20:14:32)
Дата 27.07.2013 21:25:27

Ну, вроде о массовости речь никто не ведёт

>1) В вашем случае идет речь об истребительном батальонЕ (т.е. группе вооруженных чем-то гражданских, чел. 100-200 или около того). Случай не тянет на массовость.
>3) Даже если допустить, что где-то как-то кем-то был/были оставлены "товарные" запасы кремневых (и пусть даже капсюльных) ружей - непонятно, как они пережили ружейный голод 1МВ и эпоху ГВ.

И о товарных запасах тоже. Ясно, что это акт отчаяния, если он вообще имел место быть. И если смотреть на вопрос именно так, я не вижу никаких пьяных немецких автоматчиков.

Вот из истории Вяземского краеведческого музея:

Музейные традиции в Вязьме имеют глубокие корни. Первый музей в городе был открыт в 1912 г. в связи с подготовкой празднования 100-летия Отечественной войны 1812 г. Во время революции 1917 г. часть собрания музея была расхищена. В 1920 г. в городе вновь состоялось открытие музея, фонд которого сформировали художественно-исторические ценности, вывезенные из вяземских усадеб Хмелита, Сковородкино, Азарово и Кочетово. Во время Великой Отечественной войны все собрание музея бесследно исчезло.

http://www.museum.ru/M676

С уважением.
От Юрий А.
К Booker (27.07.2013 21:25:27)
Дата 29.07.2013 16:05:30

Re: Ну, вроде...

>И о товарных запасах тоже. Ясно, что это акт отчаяния, если он вообще имел место быть. И если смотреть на вопрос именно так, я не вижу никаких пьяных немецких автоматчиков.

>Вот из истории Вяземского краеведческого музея:

>Музейные традиции в Вязьме имеют глубокие корни. Первый музей в городе был открыт в 1912 г. в связи с подготовкой празднования 100-летия Отечественной войны 1812 г. Во время революции 1917 г. часть собрания музея была расхищена. В 1920 г. в городе вновь состоялось открытие музея, фонд которого сформировали художественно-исторические ценности, вывезенные из вяземских усадеб Хмелита, Сковородкино, Азарово и Кочетово. Во время Великой Отечественной войны все собрание музея бесследно исчезло.

Ага. И на этой основе делается вывод, что вся коллекция пошла на снабжение ополченцев. Фарфоровую посуду из сервизов, раздавали вместо котелков. Так оно все и было, о-ло-ло. А из мебели, вместо металлопроката , "кровавый режим" ТМ, велел делать противотанковые ежи.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Манлихер
К Юрий А. (29.07.2013 16:05:30)
Дата 29.07.2013 22:50:11

Фарфоровую - не фарофоровую, но стеклянные фляги вместо люминиевых (+)

Моё почтение

...таки делали. Или в это Вы тоже не верите?

>>И о товарных запасах тоже. Ясно, что это акт отчаяния, если он вообще имел место быть. И если смотреть на вопрос именно так, я не вижу никаких пьяных немецких автоматчиков.
>
>>Вот из истории Вяземского краеведческого музея:
>
>>Музейные традиции в Вязьме имеют глубокие корни. Первый музей в городе был открыт в 1912 г. в связи с подготовкой празднования 100-летия Отечественной войны 1812 г. Во время революции 1917 г. часть собрания музея была расхищена. В 1920 г. в городе вновь состоялось открытие музея, фонд которого сформировали художественно-исторические ценности, вывезенные из вяземских усадеб Хмелита, Сковородкино, Азарово и Кочетово. Во время Великой Отечественной войны все собрание музея бесследно исчезло.
>
>Ага. И на этой основе делается вывод, что вся коллекция пошла на снабжение ополченцев. Фарфоровую посуду из сервизов, раздавали вместо котелков. Так оно все и было, о-ло-ло. А из мебели, вместо металлопроката , "кровавый режим" ТМ, велел делать противотанковые ежи.

Выше же прямо написано про акт отчаяния. При чем здесь кровавый режим-то???

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (29.07.2013 22:50:11)
Дата 30.07.2013 09:54:47

А ничего, что их приняли на снабжение еще до войны? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (30.07.2013 09:54:47)
Дата 30.07.2013 22:44:09

А что это меняет? Кровавый режым-то тут где? ))) (-)
От Booker
К Юрий А. (29.07.2013 16:05:30)
Дата 29.07.2013 19:37:26

Нет

>> Ясно, что это акт отчаяния, если он вообще имел место быть. И если смотреть на вопрос именно так, я не вижу никаких пьяных немецких автоматчиков.
>> Во время Великой Отечественной войны все собрание музея бесследно исчезло.

>Ага. И на этой основе делается вывод, что вся коллекция пошла на снабжение ополченцев. Фарфоровую посуду из сервизов, раздавали вместо котелков. Так оно все и было, о-ло-ло. А из мебели, вместо металлопроката , "кровавый режим" ТМ, велел делать противотанковые ежи.

Вывод делается совсем на другом основании, это я просто текст привёл для интересующихся. Который всего лишь не противоречит словам Бирюкова. Которые имеют хождение в сети.

С уважением.
От И. Кошкин
К BIGMAN (27.07.2013 20:14:32)
Дата 27.07.2013 20:20:04

Да не надо ничего допускать, вся история - банальное вранье (-)
От BIGMAN
К Booker (27.07.2013 19:34:43)
Дата 27.07.2013 20:08:14

Взятые "с потолка" типа-ТТХ должны придать, по видимому, солидности и основатель

ности статье.

В начале XVIII, поскольку упомянут Петр, калибр был гораздо больше, 17 - 20 мм. В наполеонику - 17 мм.
От И. Кошкин
К Booker (27.07.2013 19:34:43)
Дата 27.07.2013 20:06:27

Re: Статья музейщицы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm

>"В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм).

Да? И почему я должен этому верить? В статье кто-то сослался на какие-то воспоминания (где выходные данные) - и все, залипуха пошла гулять, как пьяные немецкие автоматчики?

И. Кошкин
От Т.
К Booker (27.07.2013 19:34:43)
Дата 27.07.2013 19:40:59

Не из Музея ли в Олимпийской деревне девушка ?

> http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm

>И про вяземские фузеи там есть:

Она каждые 5 лет на круглую дату обороны проводит уже в 5-й раз Историческую конференцию на тему НО в обороне Москвы. в 1991, 1996, 2001, 2006, 2011 и соотвественно сборники трудов Музея на эту тему датированы 1993, 1997,2002, 2008, 2011
От Манлихер
К И. Кошкин (27.07.2013 12:30:56)
Дата 27.07.2013 14:05:16

Он не говорил, что копал их сам (-)
От И. Кошкин
К Манлихер (27.07.2013 14:05:16)
Дата 27.07.2013 14:37:09

А, их кто-то другой выкопал. почему не признаться, что вся эта хрень выдумана? (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (27.07.2013 14:37:09)
Дата 27.07.2013 15:00:29

Кому признаться? Я же сразу сказал, что это слова другого человека (+)

Моё почтение

...проверить которые я не могу никак. И считать это установленным фактом не предлагаю - слухи, не более. Что конкретно говорил Саня, я дословно не помню. Помню только, что он не говорил об этом, как о своей находке. Но видел ли он это сам, или ему тоже рассказали - не в курсе. Мне это запомнилось и на фоне информации о вооружении ДОН нестандартным оружием с ПМВ и Гражданской отторжения не вызвало. И сейчас не вызывает - чисто теоретически, такой ствол лучше, чем совсем никакого.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К Манлихер (27.07.2013 15:00:29)
Дата 27.07.2013 17:06:13

А зачем вообще эту хрень было сюда писать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Логорея, что ли? Нельзя промолчать, если сказать нечего? Какие еще выдумки предлагается обсудить?

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (27.07.2013 17:06:13)
Дата 27.07.2013 17:25:57

(терпеливо) Это не хрень. И для меня - не выдумка, пока я не убедился в (+)

Моё почтение
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мне это говорил человек, имеющий огромный копательский опыт, и которому у меня нет оснований не доверять. В рассказывании сказок этот человек лично мной не был замечен ни разу. Поэтому для меня его слова презюмируются как минимум как имеющие под собой основания.

>Логорея, что ли? Нельзя промолчать, если сказать нечего? Какие еще выдумки предлагается обсудить?

Возможно, это выдумка. Возможно - нет. Я не знаю. Постараюсь выяснить. Бирюкова, на слова которого в этом плане ссылается инет, Саня не упоминал. Вообще, насколько я помню, он говорил не о том, что про это кто-то где-то писал в мемуарах, а именно о находках.
Если Вы можете дать ссылку на ресурс, где был разбор на эту тему, что это все - неправда, буду весьма признателен. Лично я сходу такого разбора не нашел.

>И. Кошкин
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (27.07.2013 17:25:57)
Дата 29.07.2013 09:18:00

Традиционная манипуляция

>Если Вы можете дать ссылку на ресурс, где был разбор на эту тему, что это все - неправда, буду весьма признателен. Лично я сходу такого разбора не нашел.

Невозможно доказать, что чего то не было - нужно доказывать, что это что-то было.
А у вас - побасенки, которым вы верите и предлагаете нам тоже самое.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (29.07.2013 09:18:00)
Дата 29.07.2013 23:19:06

Традиционная манипуляция как раз с другой стороны, извините (+)

Моё почтение
>>Если Вы можете дать ссылку на ресурс, где был разбор на эту тему, что это все - неправда, буду весьма признателен. Лично я сходу такого разбора не нашел.
>
>Невозможно доказать, что чего то не было - нужно доказывать, что это что-то было.
>А у вас - побасенки, которым вы верите и предлагаете нам тоже самое.

Дмитрий, если Вы не смогли прочитать то, что я уже написал выше - повторюсь, специально для Вас.
Я не требую ни от кого безграничного доверия. Лично для меня этот вопрос вообще не выглядел требующим каких-то безусловных доказательств, потому что ничего противоречащего здравому смыслу я в данной истории не наблюдаю. Мне запомнились слова человека, которому лично я доверял - я их здесь воспроизвел. Если же лично Вы, лично Иван и прочие оппоненты считаете что эта история насквозь фальшива и неестественна - это Ваше личное дело. Тем более было бы глупо ожидать доверия к словам человека, которого лично Вы не знаете, да еще и пересказанным с чужих слов. К тому же лично я в этой теме на глубоко научную дискуссию изначально не претендовал и не претендую.
Но зачем устраивать продоложительный срач с обсиранием оппонентов? Ну, не верите Вы без безусловных доказательств - достаточно заявить об этом один раз, разве нет? Я что, разве с чем-то спорил и настаивал на безусловной истинности рассказанного? Сразу же сказал - история устная, непроверенная, я в ней явного бреда не вижу, плюс лично знакомому автору доверяю, а все прочие - как хотят. Или вам этого мало и непременно надо было, чтобы Ваш покорный слуга, размазывая по лицу грязные слезы, публично покаялся в попытке соврать и обмануть других участников, не удавшейся благодаря бдительности Ивана Великого? Ну так этого, простите, не будет, я чужие комплексы за свой счет тешить как-то не привык. Калометание поддерживать, ессно, не собираюсь - но и БДСМ-сеансы устраивать тоже желанием не горю.

Манипуляцией же в данном случае, если Вам интересно, является попытка приписать мне выдвижение тезиса под видом аксиомы, хотя на самом деле я даже гипотезы не высказывал - ибо к формально-логической дискуссии никого не приглашал. Но - хорошо - раз уж вы ее по сути начали, пусть это будет гипотеза. Как только (и если, ессно, ибо я в ней на 100% в отсутствие доказательств уверен быть не могу) доказательства будут - продолжим.

Кстати, опять шестой прием - пресловутое имаго, которое мы недавно обсуждали с, как оказалось, несколько невоздержанным на слова г-ном Марченко. Только модифицированный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (29.07.2013 23:19:06)
Дата 30.07.2013 10:39:18

Re: Традиционная манипуляция...

>Я не требую ни от кого безграничного доверия.

Вы требуете или поверить или "опровергнуть".

>Лично для меня этот вопрос вообще не выглядел требующим каких-то безусловных доказательств, потому что ничего противоречащего здравому смыслу я в данной истории не наблюдаю.

Это плохо, что у вас такое некритичное восприятие

>Мне запомнились слова человека, которому лично я доверял - я их здесь воспроизвел. Если же лично Вы, лично Иван и прочие оппоненты считаете что эта история насквозь фальшива и неестественна - это Ваше личное дело. Тем более было бы глупо ожидать доверия к словам человека, которого лично Вы не знаете, да еще и пересказанным с чужих слов. К тому же лично я в этой теме на глубоко научную дискуссию изначально не претендовал и не претендую.
>Но зачем устраивать продоложительный срач с обсиранием оппонентов?

для срача нужны двое :) Так что с вас - половина ответа :)

>Я что, разве с чем-то спорил и настаивал на безусловной истинности рассказанного?

конечно спорили - вон сколько постингов написали :) Договорились даже до требований опровергнуть. Если б не спорили было б мнение на мнение.

>Манипуляцией же в данном случае, если Вам интересно, является попытка приписать мне выдвижение тезиса под видом аксиомы,

вам ничего не приписывали.
вам сказали
а) что история выдумана (Кошкин)
б) что требовать ее опровержения некорректно (я)


>Кстати, опять шестой прием - пресловутое имаго,

и кем я вас представил?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (30.07.2013 10:39:18)
Дата 30.07.2013 23:19:56

(подбирая челюсть с пола) Я? Требую??? Где????????????????? (+)

Моё почтение
>>Я не требую ни от кого безграничного доверия.
>
>Вы требуете или поверить или "опровергнуть".

Тезка, Вы меня пугаете))) Ткните пальтсем, где я требовал поверить или "опровергнуть" - можыт я уже не помню, что сам пейсал?)))
Поверить я не то, что не требовал - я даже не предлагал)))
А насчет опровергунть - всего лишь попросил ув.Ивана дать ссылку на разбор (имелся в виду, ессно, опровергательный) - если у него ее есть. Если бы он дал - я бы прочитал, и если бы удостоверился в с воей неправоте - ту же ее признал бы. Где Вsa тут требование увидели???

>>Лично для меня этот вопрос вообще не выглядел требующим каких-то безусловных доказательств, потому что ничего противоречащего здравому смыслу я в данной истории не наблюдаю.
>
>Это плохо, что у вас такое некритичное восприятие

(пожимая плечами) Какое есть. Не знаю как насчет Вас, но тут вот некоторые тоже в естественное право верят, что меня, мягко говоря, удивляет и где-то даже пугает. Однако ж...
Кстати - если бы лично передо мной стоял вопрос - вооружиться ли кремневым пистолем или вообще ничем - я бы таки выбрал пистоль. Он лучше чем ничего - не стрельнет, так хоть по башке вражине влупить можно)))
Поэтому в распространенность такой практики я, ессно, не поверю - но как частный исключительный случай - почему нет?

>>Мне запомнились слова человека, которому лично я доверял - я их здесь воспроизвел. Если же лично Вы, лично Иван и прочие оппоненты считаете что эта история насквозь фальшива и неестественна - это Ваше личное дело. Тем более было бы глупо ожидать доверия к словам человека, которого лично Вы не знаете, да еще и пересказанным с чужих слов. К тому же лично я в этой теме на глубоко научную дискуссию изначально не претендовал и не претендую.
>>Но зачем устраивать продоложительный срач с обсиранием оппонентов?
>
>для срача нужны двое :) Так что с вас - половина ответа :)

Э, нет! Вы правы в первом утверждении, но не правы во втором. Я срач не поддерживал - поэтому в нем не участвовал.

>>Я что, разве с чем-то спорил и настаивал на безусловной истинности рассказанного?
>
>конечно спорили - вон сколько постингов написали :) Договорились даже до требований опровергнуть. Если б не спорили было б мнение на мнение.

Где я спорил??? Меня, простите, прямо и недвусмысленно обвинили во вранье. Хотя проверить - говори л ли мне Саня то, о чем я написал или нет - у уважаемого Ивана возможности не было никакой. А ведь кроме того, что я повторяю его слова, я ничего здесь не утверждал. Поэтому могу только повторить - я не знаю, были ли его слова истиной или нет. Но я знаю, что они были. И лично я доверля и доверяю словам. Хотите тпоспроить с этим? Ю а уэлкам!

>>Манипуляцией же в данном случае, если Вам интересно, является попытка приписать мне выдвижение тезиса под видом аксиомы,
>
>вам ничего не приписывали.
>вам сказали
>а) что история выдумана (Кошкин)
>б) что требовать ее опровержения некорректно (я)

Э, нет! Иван (1) обвинил меня во вранье - не имея на то никаких оснований (я ему прощаю - он, как и многие местные участники ни риотрике, ни даже логике не обучен) и (2) наехал на меня в ответ на просьбу показать разбор вопроса, будет таковой кто-то где-то уже делал (я опять же не сержусь, ибо у него характер и вообще). Вы что, тоже просьбу от требования отличить не можете? Я ведь плясы на тему - не опровергли, зачнит я прав - тут, между прочим, не устраивал.

>>Кстати, опять шестой прием - пресловутое имаго,
>
>и кем я вас представил?

Ну, я Вас-то в этом, в общем, пока не обвинял. Хотя Вы Ивана, вообще говоря, поддерживаете. Ибо обвинение в попытке выдать аксиому за тезис (хотя речь была вообще о гипотезе) - это как раз прием шестой по сути и есть. Про ничем не обоснованнные обвинения в хитничестве я вообще молчу.

Кстати, Дмитрий, у меня есть стойкое ощущение, что пора уже прекращать. Вы меня простите великодушно, но я закругляюсь. Не сочтите за неуважение, пжл.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К Манлихер (27.07.2013 17:25:57)
Дата 27.07.2013 18:28:39

До-до-до, люблю, когда люди хотят, чтобы им верили на слово.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вот, не далее, как неделю назад, мне один такой начальник смены на установке мужским, убедительным голосом говорил, что если подогреть газовое топливо до 70 градусов, его расход снижается почти что вдвое! На мои вежливые обоснования, что такого не бывает, с цифрами обоснования, он с нажимом начал втирать, что "видел это своими глазами". Он очень обиделся и в чем-то удивился, когда я рассмеялся ему в лицо и прекратил разговор. Ведь он же - настоящий русский мужик! Он говорит, что своими глазами видел! Почему ему не верят?!!! Это же несправедливо!

>...мне это говорил человек, имеющий огромный копательский опыт, и которому у меня нет оснований не доверять. В рассказывании сказок этот человек лично мной не был замечен ни разу. Поэтому для меня его слова презюмируются как минимум как имеющие под собой основания.

Давайте начистоту. вы для меня - не более, чем какой-то ник на форуме. Ни фамилии, ни имени, только рассказы про то, как хитничали и хабар собирали. И вот вы втираете, что другой человек, который тоже мне не знаком и тоже ник, а не фамилия имя, он что-то там увидел. причем этот человек, который увидел - высочайшей честности мужчина, да еще и покойный. Один псевдоним ручается за другой псевдоним. А когда псевдониму говорят: "Хватит врать" - псевдоним, почему-то, обижается.

>>Логорея, что ли? Нельзя промолчать, если сказать нечего? Какие еще выдумки предлагается обсудить?
>
>Возможно, это выдумка. Возможно - нет. Я не знаю. Постараюсь выяснить. Бирюкова, на слова которого в этом плане ссылается инет, Саня не упоминал. Вообще, насколько я помню, он говорил не о том, что про это кто-то где-то писал в мемуарах, а именно о находках.

Это такая же выдумка, как рассказанная вами выше залипуха про стрельбу каменными ядрами, которые немцев напугали. Собственно они обе показывают, что вам просто нужно что-то болтать языком, не важно, какую чушь нести, лишь бы на вас обращали внимание. Так бывает, когда не хватает человеческого общения.

>Если Вы можете дать ссылку на ресурс, где был разбор на эту тему, что это все - неправда, буду весьма признателен. Лично я сходу такого разбора не нашел.

Да вы офигели, по ходу

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (27.07.2013 18:28:39)
Дата 27.07.2013 19:31:35

(терпеливо) Иван, мне глубоко пофиг, верите Вы мне или нет))) (+)

Моё почтение
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я Вам ни верить, ни не верить не предлагаю. Если инфа непроверена - я не выдаю ее за достоверную.

>...вот, не далее, как неделю назад, мне один такой начальник смены на установке мужским, убедительным голосом говорил, что если подогреть газовое топливо до 70 градусов, его расход снижается почти что вдвое! На мои вежливые обоснования, что такого не бывает, с цифрами обоснования, он с нажимом начал втирать, что "видел это своими глазами". Он очень обиделся и в чем-то удивился, когда я рассмеялся ему в лицо и прекратил разговор. Ведь он же - настоящий русский мужик! Он говорит, что своими глазами видел! Почему ему не верят?!!! Это же несправедливо!

(пожимая плечами) Я не воспринимаю Ваше недоверие как несправедивость. Мне пофиг, честно. Это не потому что я Вас как-то негативно воспринимаю - как раз наоборот. Просто я изначально не добивался ни Вашего, ни чьего-бы то ни было еще доверия)))

>>...мне это говорил человек, имеющий огромный копательский опыт, и которому у меня нет оснований не доверять. В рассказывании сказок этот человек лично мной не был замечен ни разу. Поэтому для меня его слова презюмируются как минимум как имеющие под собой основания.
>
>Давайте начистоту. вы для меня - не более, чем какой-то ник на форуме. Ни фамилии, ни имени, только рассказы про то, как хитничали и хабар собирали.

(пожимая плечами) Вы меня точно ни с кем не спутали? Я какбе хитничеством никогда не занимался, у меня профессия совсем другая. Я на копе бабло не зарабатываю - наоборот, тока трачу)))

>И вот вы втираете, что другой человек, который тоже мне не знаком и тоже ник, а не фамилия имя, он что-то там увидел. причем этот человек, который увидел - высочайшей честности мужчина, да еще и покойный. Один псевдоним ручается за другой псевдоним. А когда псевдониму говорят: "Хватит врать" - псевдоним, почему-то, обижается.

Иван, давайте честно - я где-то предлагал Вам поверить в эту историю? Я честно передал, что слышал и что запомнилось. Лично мне эта инфа невероятной не кажется - поэтому я ее и упомянул, раз разговор на эту тему зашел. И честно сказал о том, что на текущий момент доказательств привести не могу. Просто знаете, я как-то не предполагал заранее, что у Вас это такую, простите, не вполне адекватную реакцию вызовет. Знал бы заранее - нашел бы пруфы на копарьские форумы, ибо если это было - где-то про это должны были написать.

И, с чего Вы взяли, что я на Вас обижаюсь?))) Грубости читать, тем более незаслуженные - да, неприятно. А по поводу доверия - сугубо Ваше дело, однако.

>>>Логорея, что ли? Нельзя промолчать, если сказать нечего? Какие еще выдумки предлагается обсудить?
>>
>>Возможно, это выдумка. Возможно - нет. Я не знаю. Постараюсь выяснить. Бирюкова, на слова которого в этом плане ссылается инет, Саня не упоминал. Вообще, насколько я помню, он говорил не о том, что про это кто-то где-то писал в мемуарах, а именно о находках.
>
>Это такая же выдумка, как рассказанная вами выше залипуха про стрельбу каменными ядрами, которые немцев напугали.

Рассказанная выше залипуха изначально была воспринята мной как залипуха, о чем я здесь тоже прямо написал)))

>Собственно они обе показывают, что вам просто нужно что-то болтать языком, не важно, какую чушь нести, лишь бы на вас обращали внимание. Так бывает, когда не хватает человеческого общения.

А Вы лихо диагнозы ставите)))
Кстати, Вы снова ошиблись - у мене общения даже слишком много)))

>>Если Вы можете дать ссылку на ресурс, где был разбор на эту тему, что это все - неправда, буду весьма признателен. Лично я сходу такого разбора не нашел.
>
>Да вы офигели, по ходу

Отнюдь. Но если Вам нечего прозинести, кроме инвектив в адрес Вашего покорного слуги - давайте лучше на этом закончим. Я, во всяком случае, заканчиваю.

Как только (и если, ессно) найду что-то более весомое по вопросу - напишу.

>И. Кошкин

С искренним уважением, Манлихер.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Виктор Крестинин
К Манлихер (27.07.2013 17:25:57)
Дата 27.07.2013 17:45:09

+1 Читал, что выкапывали людей даже с бердышами. А иной раз даже безоружных. (-)
От BIGMAN
К Манлихер (26.07.2013 17:42:10)
Дата 26.07.2013 20:02:09

А он (не знаю, кто такой "Шрайбикус") знал, что такое "кремневые ружья" ?

Т.е. там и батарейный замок присутствовал, и кремень в нем вставленный.
Про бумажные патрон и не спрашиваю.
От Манлихер
К BIGMAN (26.07.2013 20:02:09)
Дата 27.07.2013 06:13:42

Кстати, в Верейском краеведческом музее лежит капюльное ружжо, (+)

Моё почтение
>Т.е. там и батарейный замок присутствовал, и кремень в нем вставленный.
>Про бумажные патрон и не спрашиваю.

...отрытое при послевоенном строительстве новой дороги от Вереи до Можайска. В очень даже приличном состоянии. Как оно могло оказаться в месте нахождения - большой вопрос. Учитывая тот факт, что я примерно в тех же местах неоднократно находил брошенные мосинские штыки и затворы, равно как и степень сохранности ствола, отнюдь не могу исключить того факта, что оно там лежало именно с войны. По крайней мере, это ничуть не менее вероятно, чем потеря его охотником/солдатегом в 19 веке.
Я, конечно, не могу уверенно утверждать, что это ружжо народный ополченец в 1941 там бросил. Тем более, что ДНО там, вроде как и не наблюдались. Но, с другой стороны - откуда?


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К BIGMAN (26.07.2013 20:02:09)
Дата 26.07.2013 21:10:16

Шрайбикус знал. Как минимум не хуже Вас (+)

Моё почтение
>Т.е. там и батарейный замок присутствовал, и кремень в нем вставленный.
>Про бумажные патрон и не спрашиваю.

Не исключаю, что ради красного словца он мог капсюльные кремневыми обозвать. Но берданку он так точно называть не стал бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От john1973
К Манлихер (26.07.2013 21:10:16)
Дата 26.07.2013 22:31:45

Re: Шрайбикус знал....

>Не исключаю, что ради красного словца он мог капсюльные кремневыми обозвать. Но берданку он так точно называть не стал бы.
А капсюльные охотничьи и "потешные" ружья (монтекристо) были ли обратно совместимы с боевыми системами? К тому, что предки даже от отчаяния вряд ли стали идиотами, и бросили войска в бой без "свежих" боеприпасов.
От Манлихер
К john1973 (26.07.2013 22:31:45)
Дата 27.07.2013 06:27:50

Если ничего другого в наличии нет, то в кач. временной меры - почему нет?

Моё почтение
>>Не исключаю, что ради красного словца он мог капсюльные кремневыми обозвать. Но берданку он так точно называть не стал бы.
>А капсюльные охотничьи и "потешные" ружья (монтекристо) были ли обратно совместимы с боевыми системами? К тому, что предки даже от отчаяния вряд ли стали идиотами, и бросили войска в бой без "свежих" боеприпасов.

В качестве основного вооружения - ессно, бред. Но, временно, до замены положенным штатным - почему нет? Лучше бердан, чем вообще ничего.

Если в ход шли стволы с ПМВ (и не только, кстати) под нестандартные патроны типа Лебеля, .303 бритиши и т.п. - чем бердан хуже?
К слову, лично я в Подмосковье гильзы .303 1940 года вполне себе находил. А если Вы на копарьских форумах посмотрите, там чего тока люди не откапывают. И .303, и лебель, и 7,62х63. И бердана, кстати, тоже.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (27.07.2013 06:27:50)
Дата 28.07.2013 12:48:47

Есть разница между винтовками 1880 и 1914 гг.

Скажу как гуманитарий

>Если в ход шли стволы с ПМВ (и не только, кстати) под нестандартные патроны типа Лебеля, .303 бритиши и т.п. - чем бердан хуже?
Тем, что у него древний патрон под дымный порох

С уважением
От NetReader
К Гегемон (28.07.2013 12:48:47)
Дата 29.07.2013 17:22:28

Re: Есть разница...

>>Если в ход шли стволы с ПМВ (и не только, кстати) под нестандартные патроны типа Лебеля, .303 бритиши и т.п. - чем бердан хуже?
>Тем, что у него древний патрон под дымный порох

Ну так берданки и сильно после войны были в ходу у всякой ВОХРы и в качестве охотничьих, а в ПМВ их еще оставалось сотни тысяч, несмотря на древний патрон. Патроны переснаряжаются достаточно легко.
От BIGMAN
К Манлихер (26.07.2013 21:10:16)
Дата 26.07.2013 21:55:41

Я не знаю ни Шрайбикуса, ни чем он занимался, ни что он знал. (-)
От Роман Алымов
К BIGMAN (26.07.2013 21:55:41)
Дата 27.07.2013 00:37:58

Хороший парень был (+)

Доброе время суток!
Копать начал года примерно с 1997го, ещё в Экипаже. Спросить, что на самом деле он имел в виду под кремневыми ружьями - сейчас уже не получится,к сожалению.
С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К BIGMAN (26.07.2013 21:55:41)
Дата 26.07.2013 22:18:59

в жизни простых советских школьников...

Доброго здравия!

...был такой персонаж из учебника по немецкому языку для 5 и 6 класса - репортер Шрайбикус (от немецкого слова "писать" - shcreiben). Но в данном случае может иметься в виду и какой-то другой Шрайбикус :-)


С уважением, Евгений Путилов.
От Манлихер
К Евгений Путилов (26.07.2013 22:18:59)
Дата 27.07.2013 06:14:22

Речь о конкретном человеке, который взял себе этот ник (+)

Моё почтение
>Доброго здравия!

>...был такой персонаж из учебника по немецкому языку для 5 и 6 класса - репортер Шрайбикус (от немецкого слова "писать" - shcreiben). Но в данном случае может иметься в виду и какой-то другой Шрайбикус :-)

Тот самый, да. Но реальный.

К сожалению, теперь только в прошедшем времени(((

>С уважением, Евгений Путилов.
В сражениях за истину последняя участия не принимает