От Dargot
К Рядовой-К
Дата 29.07.2013 14:05:57
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Причем заметь, что БМП-1/2 списываемые берут...

Приветствую!
>Вот казалось бы - хорошая машина... Сравнительно неплохо защищена... Немцы бы её добротно отремонтровали; а по желанию заказчика - поставили бы что тот хочет - например, нормальную пушку.... Ан нет - никто не захотел...

...но это, конечно, потому, что БМП-1/2 - шлак, вот за них покупателям и приплачивают, а "Мардеры" - белая сборка, настоящее немецкое качество по немецкой же цене, помноженной на генетическую неприязнь настоящих европейцев к откатам...

С уважением, Dargot.
От Виталий PQ
К Dargot (29.07.2013 14:05:57)
Дата 29.07.2013 16:37:48

И еще у немцев серьезные ограничения по экспорту

Вспомним поставку бывшей техники ННА Турции, сколько из-за этого скандалов.
От Рядовой-К
К Виталий PQ (29.07.2013 16:37:48)
Дата 29.07.2013 18:13:27

Ограничения по продаже можно легко обойти

Как вариант - Мардеры выкупает частная чешская (аргентинская, бразильская . и т.п.) фирма. Там они капиталяться/модернизируются и спокойно отправляются настоящему Заказчику... и ФРГ здесь вообще не при чём ибо продало металлолом (вооружение - пушчёнки, пущай себе оставляют).

>Вспомним поставку бывшей техники ННА Турции, сколько из-за этого скандалов.
 http://www.ryadovoy.ru
От Дм. Журко
К Рядовой-К (29.07.2013 18:13:27)
Дата 30.07.2013 13:19:07

Нельзя.

Ни в Германиии, ни в Швеции. Мало того, они вкладывают деньги в сокращение вооружений многих стран. Включая Восточную Европу и Африку.
От А.Никольский
К Рядовой-К (29.07.2013 18:13:27)
Дата 29.07.2013 18:29:34

в Германии, в отличие от Балкан и СНГ, такое не прокатит (-)
От Рядовой-К
К А.Никольский (29.07.2013 18:29:34)
Дата 29.07.2013 18:49:36

Неужели все потенциальные заказчики столь провинились перед Германией

что те им не продадут то, что самим уже не надо?
Вот, к примеру, Пакистан, как? Или "демократизированный" Тунис? Или там Индонезия? Или Таиланд? Или .... Да мало ли...
http://www.ryadovoy.ru
От Брейнштиль
К Рядовой-К (29.07.2013 18:49:36)
Дата 30.07.2013 00:05:03

Re: Неужели все...


>Вот, к примеру, Пакистан, как?

Там ещё более забавно вышло - бундесы хотели им врулить М113 NDV 1, но получили запрет от Госдепа США (держателя лицензии на производство и поставки М113)

>Или "демократизированный" Тунис?

Как-то не сложилось у них...

>Или там Индонезия?

"После тяжких трудов и страданий" (С) проплачена первая партия в 42 Лео 2А4 и 50 Мардеров не то А2, не то А3. Поставка в 2014.

>Или Таиланд?

Из-за того, что правительство бесчеловечно борется))) с исламскими сепаратистами-террористами, компания Deutz отказалась поставлять в Таиланд в составе украинских БТР-3 двигатели BF6M1015.

Словом, камрад Блитц прав - временами в немецкие головы приходят чрезвычайно затейливые мысли...)))
От Рядовой-К
К Брейнштиль (30.07.2013 00:05:03)
Дата 30.07.2013 00:45:27

Тяжела и неказиста жизнь германского панцеростроителя. (-)
От А.Никольский
К Рядовой-К (30.07.2013 00:45:27)
Дата 30.07.2013 08:55:04

не то слово! "Проклятые мебельщики" было

проявили интерес к "Боксеру", слышал от немецкого военного атташе, что их обломают еще на этапе рассмотрения заявки, задолго до попытки получения лицензии и тем более политических дебатов, так в общем и вышло.
А провал с саудитами видимо в конце концов убьет немецкое танкостроение - поддерживать его десять лет без новых заказов (не считая ничтожного катарского) вряд ли получится
От Рядовой-К
К А.Никольский (30.07.2013 08:55:04)
Дата 30.07.2013 11:21:30

Ага

>проявили интерес к "Боксеру", слышал от немецкого военного атташе, что их обломают еще на этапе рассмотрения заявки, задолго до попытки получения лицензии и тем более политических дебатов, так в общем и вышло.
>А провал с саудитами видимо в конце концов убьет немецкое танкостроение - поддерживать его десять лет без новых заказов (не считая ничтожного катарского) вряд ли получится

Видимо, если так пойдёт дело, то психопатические ограничения по экспорту вкупе с традиционным немецким техническим перфекционизмом (что даёт её высочайшую сложность и требовательность к обслуживанию) действительно приведут германский панцерпром к краху.
Теже новейшие Боксер и Пума реально могут нормально эксплуатироваться только при фатерляндской поддержке; да ещё и за дико большие цены... Кроме арабов-нефтяников их в принципе никто купить не сможет. Да и среди этих только саудитам новая БТТ и нужна - остальные уже подсажены на других поставщиков...

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (30.07.2013 11:21:30)
Дата 30.07.2013 15:07:33

Re: Ага

>Теже новейшие Боксер и Пума реально могут нормально эксплуатироваться только при фатерляндской поддержке; да ещё и за дико большие цены... Кроме арабов-нефтяников их в принципе никто купить не сможет. Да и среди этих только саудитам новая БТТ и нужна - остальные уже подсажены на других поставщиков...
Боксер еще нормальная машина, а Пума? Настоящие детише сумрачного, никому за пределами ФРГ не нужное. Он CV90 как продается. Ето еще при том, что была нормальная машина Мардер-2...
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 15:07:33)
Дата 30.07.2013 15:50:40

БМП Puma имеет множество подражаний в развитых странах.

А вот в ФРГ не выпускали. Следующая попытка будет, вероятно, когда Германия обновит свои военно-транспортные самолёты.
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 15:50:40)
Дата 30.07.2013 16:05:22

Re: БМП Puma...

>А вот в ФРГ не выпускали. Следующая попытка будет, вероятно, когда Германия обновит свои военно-транспортные самолёты.
Да не имеет ето дитя нигде подражаний, она едиственная и неповторимая, с ушербным вооружением и ужасным размешением куцего десанта, хотя теснота во вроде бы больших машинах ето ИМХО немецкая фишка.
Ето надо было выкинуть проект хорошей БМП ради, как потом оказалось не кому не нужных требований, ефимерной возможности авиаперевозки А-400, БМП сделали для самолета которогов в ВВС еще нет. На такой поистене только немцы способны.
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 16:05:22)
Дата 30.07.2013 16:12:47

Re: БМП Puma...

>>А вот в ФРГ не выпускали. Следующая попытка будет, вероятно, когда Германия обновит свои военно-транспортные самолёты.
>Да не имеет ето дитя нигде подражаний, она едиственная и неповторимая, с ушербным вооружением и ужасным размешением куцего десанта, хотя теснота во вроде бы больших машинах ето ИМХО немецкая фишка.

Назовите БМП с 30-мм пушкой и ПТУР, потом сопоставим. Там не тесно, разумеется.

>Ето надо было выкинуть проект хорошей БМП ради, как потом оказалось не кому не нужных требований, ефимерной возможности авиаперевозки А-400, БМП сделали для самолета которогов в ВВС еще нет. На такой поистене только немцы способны.

Нет, немецкая фишка в том, чтобы не принимать на вооружение такую машину теперь, когда мобильность Бундесвера стала важным его качеством. Мир меняется, немцы отправляют своих солдат за границу. К Marder такого требования не было.

Но вы, разумеется, можете городить сколько угодно новых тем, чтобы увести основную.
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 16:12:47)
Дата 30.07.2013 16:20:16

Re: БМП Puma...

>Назовите БМП с 30-мм пушкой и ПТУР, потом сопоставим. Там не тесно, разумеется.
Сначала матчасть подучите, и гляньте как в Пуме десанту сидеть.
>Нет, немецкая фишка в том, чтобы не принимать на вооружение такую машину теперь, когда мобильность Бундесвера стала важным его качеством. Мир меняется, немцы отправляют своих солдат за границу. К Marder такого требования не было.
Какое такое качество,, очередной миф вроде немецких технологий?%
Да отправляют, на Мардерах и визелях, Пума прожнему дома сидит.
>Но вы, разумеется, можете городить сколько угодно новых тем, чтобы увести основную.
Ето о мифических нецких технологиях что ли?
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 16:20:16)
Дата 30.07.2013 17:00:44

Вы можете не расплываться мыслями?

>Сначала матчасть подучите, и гляньте как в Пуме десанту сидеть.

И что мне это даст, кроме уверенности, что вы лох, а не немецкие конструкторы?

>Какое такое качество,, очередной миф вроде немецких технологий?%

Миф о немецком качестве хорошо продаётся. Это бесит, да.

>Да отправляют, на Мардерах и визелях, Пума прожнему дома сидит.

Её не производят, её нет. Вы договоритесь сами с собой.

>>Но вы, разумеется, можете городить сколько угодно новых тем, чтобы увести основную.
>Ето о мифических нецких технологиях что ли?

Не держите даже этого.
От Администрация (doctor64)
К Дм. Журко (30.07.2013 17:00:44)
Дата 31.07.2013 02:01:33

Оскорбления и флейм. 3 дня. (-)
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 17:00:44)
Дата 30.07.2013 23:28:22

Re: Вы можете...

>И что мне это даст, кроме уверенности, что вы лох, а не немецкие конструкторы?
Нус слились, теперь оскорбления пошли)

>Её не производят, её нет. Вы договоритесь сами с собой.
У ваш уже совсем батхэдр обострился?
От объект 925
К Дм. Журко (30.07.2013 17:00:44)
Дата 30.07.2013 22:59:57

Ре: Вы можете...

>Её не производят, её нет. Вы договоритесь сами с собой.
+++
ну предв. образцы уже в 2010-м году поступили. Серия должна была пойти вот прямо сейчас. Но отложили, поступили новые требования- дистанционно управляемые из БМП для стрелков гранатометы и пулеметы. Теперь отложили на год.
Алеxей
От Дм. Журко
К Рядовой-К (30.07.2013 11:21:30)
Дата 30.07.2013 12:37:45

Re: Ага

>Видимо, если так пойдёт дело, то психопатические ограничения по экспорту вкупе с традиционным немецким техническим перфекционизмом (что даёт её высочайшую сложность и требовательность к обслуживанию) действительно приведут германский панцерпром к краху.

Не удержусь. Это с каких же пор "высочайшая сложность и требовательность к обслуживанию"? Ровно наоборот. Впрочем, жду примеров, хотя бы три. Можно примеры с немецкими агрегатами в технике иного происхождения.

>Теже новейшие Боксер и Пума реально могут нормально эксплуатироваться только при фатерляндской поддержке; да ещё и за дико большие цены...

Да ну?

>Кроме арабов-нефтяников их в принципе никто купить не сможет. Да и среди этих только саудитам новая БТТ и нужна - остальные уже подсажены на других поставщиков...

Сказочник.
От Рядовой-К
К Дм. Журко (30.07.2013 12:37:45)
Дата 30.07.2013 12:48:18

Re: Ага

>Не удержусь. Это с каких же пор "высочайшая сложность и требовательность к обслуживанию"? Ровно наоборот. Впрочем, жду примеров, хотя бы три. Можно примеры с немецкими агрегатами в технике иного происхождения.

Речь идёт именно о военной технике. В фатерлянде, Бундесвер опирался на мощнейшую разветвленную ремонтно-обслуживающую базу - это я ещё с юности помню - в ЗВО статья была. Это приводит к психологическому эффекту для конструкторов - можно делать сложнее и особо не обращать внимание на ремонтопригодность ("свои - отремонтируют").

>>Теже новейшие Боксер и Пума реально могут нормально эксплуатироваться только при фатерляндской поддержке; да ещё и за дико большие цены...
>
>Да ну?
5 млн. за Пуму это, по вашему, "да ну"??
Впрочем, французский Леклерк был первым, который без помощи из метрополии не жил. :))

>>Кроме арабов-нефтяников их в принципе никто купить не сможет. Да и среди этих только саудитам новая БТТ и нужна - остальные уже подсажены на других поставщиков...
>
>Сказочник.
Кто сказочник?
Кто может купить?

http://www.ryadovoy.ru
От Дм. Журко
К Рядовой-К (30.07.2013 12:48:18)
Дата 30.07.2013 13:13:48

Re: Ага

>Речь идёт именно о военной технике.

Я читаю внимательно, не беспокойтесь.

>В фатерлянде, Бундесвер опирался на мощнейшую разветвленную ремонтно-обслуживающую базу - это я ещё с юности помню - в ЗВО статья была. Это приводит к психологическому эффекту для конструкторов - можно делать сложнее и особо не обращать внимание на ремонтопригодность ("свои - отремонтируют").

Сопоставление сложности ремонта наших танков и немецких обычно свидетельствует ровно обратное. И мне не удивительно. Впрочем, впечатление, что на ремонтные службы и долгое обслуживание, многочисленные и дальние перегоны в учениях не рассчитывали.

Примеров капризов немецкой бронетехники не будет?

>>Да ну?
>5 млн. за Пуму это, по вашему, "да ну"??

И что? За надёжность и простоту обслуживания тоже надо платить. За любое важное потребительское качество продавцы норовят деньгу. Продажа дорого -- в пользу качества, продажа дёшево -- в пользу хлама.

>Впрочем, французский Леклерк был первым, который без помощи из метрополии не жил.

Потому, наверное, ему немецкий дизель и КПП приделывают иногда? И, кстати, будут ли примеры, когда наш новый танк, скажем, Т-72 во времена его молодости, продали без бригад из СССР?

>>Сказочник.
>Кто сказочник?
>Кто может купить?

Вы сказочник. По делу это писать об использовании, а не о сложностях нищебродов.
От Рядовой-К
К Дм. Журко (30.07.2013 13:13:48)
Дата 31.07.2013 00:34:25

Re: Ага

>>В фатерлянде, Бундесвер опирался на мощнейшую разветвленную ремонтно-обслуживающую базу - это я ещё с юности помню - в ЗВО статья была. Это приводит к психологическому эффекту для конструкторов - можно делать сложнее и особо не обращать внимание на ремонтопригодность ("свои - отремонтируют").
>
>Сопоставление сложности ремонта наших танков и немецких обычно свидетельствует ровно обратное. И мне не удивительно. Впрочем, впечатление, что на ремонтные службы и долгое обслуживание, многочисленные и дальние перегоны в учениях не рассчитывали.

>Примеров капризов немецкой бронетехники не будет?
Какой из? Если техника обслуживается как немцы прописали и с использованием фирменных запчастей - будет работать хорошо. Вот только с по обеим этим пунктам есть проблемы.
Кстати, а я пинал немецкую технику за капризность? Так вам послышалось.

>>>Да ну?
>>5 млн. за Пуму это, по вашему, "да ну"??
>
>И что? За надёжность и простоту обслуживания тоже надо платить. За любое важное потребительское качество продавцы норовят деньгу. Продажа дорого -- в пользу качества, продажа дёшево -- в пользу хлама.

Что-что? Пума проста в обслуживании? Ой я сомневаюсь и сильно.
Приведу пример. Рено Логан за 15 000 дол. может ездить три года без всяких ремонтов - только масло меняй. И Лексус RX за 65 000 дол. может ездить так три года. Так что дело не в том, сколько стоит машина.

>>Впрочем, французский Леклерк был первым, который без помощи из метрополии не жил.
>
>Потому, наверное, ему немецкий дизель и КПП приделывают иногда? И, кстати, будут ли примеры, когда наш новый танк, скажем, Т-72 во времена его молодости, продали без бригад из СССР?

Вы лучше Суворова почитайте там где он об БМП-3 в аравиях рассказывает - он упоминает о сложностях с Леклерками... Одно дело, когда заводская бригада помогает и учит эксплуатировать, устраняет серьёзные поломки если возникают... И совсем другое дело, когда она со своего детища не слазит.

>>>Сказочник.
>>Кто сказочник?
>>Кто может купить?
>
>Вы сказочник.
Какой вы резкий...

>По делу это писать об использовании, а не о сложностях нищебродов.
Так кто может купить Пуму? :))

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 13:13:48)
Дата 30.07.2013 15:05:13

Re: Ага

Пример простоты обслуживания Пумы в студию!
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 15:05:13)
Дата 30.07.2013 15:55:09

Re: Ага

>Пример простоты обслуживания Пумы в студию!

Этой БМП просто нет. Какие могут быть примеры? Но смену двигателя c коробкой на БМП ASCOD (не немецкой, да) обещают за 15 минут. Враки, конечно, так как принять исходное положение дольше.
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 15:55:09)
Дата 30.07.2013 16:00:23

Re: Ага

>Этой БМП просто нет. Какие могут быть примеры? Но смену двигателя c коробкой на БМП ASCOD (не немецкой, да) обещают за 15 минут. Враки, конечно, так как принять исходное положение дольше.
В БМП не только двигатель.
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 16:00:23)
Дата 30.07.2013 17:01:33

И что, что вы сделаете идиотски общеизвестное утверждение? (-)
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 17:01:33)
Дата 30.07.2013 23:29:20

Re: И что,...

Покажу Ваш нулевой уровень знания предмета обсуждения, уже показал)
От Blitz.
К Рядовой-К (29.07.2013 18:49:36)
Дата 29.07.2013 19:56:46

Re: Неужели все...

Они недомократичны и оружие может использоватся в негуманных целях.
От А.Никольский
К Blitz. (29.07.2013 19:56:46)
Дата 29.07.2013 22:52:15

справедливости ради

правительство ФРГ пыталось последние 2 года обломать всех этих пацифистов и упростить экспортные правила, но судя по последним новостям с саудитами мало что получилось. Хотя с Индонезией вроде все в порядке пока
От Forger
К Виталий PQ (29.07.2013 16:37:48)
Дата 29.07.2013 17:03:32

Не смешите

Т.е ПЛ, ТКА, РКА,, Лео-1 в 70-80-ые годы - без проблем, а на Мардеры ввели ограничение? Причем в 2000-ые, когда ФРГ уже и корабли в Средиземку стала отправлять и по факту уже вышла из ограничений ВМВ
От Blitz.
К Forger (29.07.2013 17:03:32)
Дата 29.07.2013 17:28:13

Re: Не смешите

>Т.е ПЛ, ТКА, РКА,, Лео-1 в 70-80-ые годы - без проблем,
Тогда как бе другая обстановка в мире была, и то продовали соНАТовчанам

>а на Мардеры ввели ограничение? Причем в 2000-ые, когда ФРГ уже и корабли в Средиземку стала отправлять и по факту уже вышла из ограничений ВМВ
У них сейчас на все ограничение, пролет Лео-2А7 в СА покаазателен.
Если траблы в головах разрешающих органов, то ничего не поделаем.
От Forger
К Blitz. (29.07.2013 17:28:13)
Дата 29.07.2013 17:50:07

Да всем продавали

ПЛ пр 209 Аргентина, Бразилия, Индия,Перу кто еще не из НАТО?
РКА Саар-3, немецкий проект
Танки Лео-1 у Австралии....
От Blitz.
К Forger (29.07.2013 17:50:07)
Дата 29.07.2013 18:45:31

Re: Да всем...

>ПЛ пр 209 Аргентина, Бразилия, Индия,Перу кто еще не из НАТО?
>РКА Саар-3, немецкий проект
Нус время другое и разрешалки.
>Танки Лео-1 у Австралии....
Они друзи НАТО.
От Гегемон
К Dargot (29.07.2013 14:05:57)
Дата 29.07.2013 16:35:16

Это потому, что малоизношенных БМП-1/-2 - валом, а "Мардеров" - нет (-)
От Dargot
К Гегемон (29.07.2013 16:35:16)
Дата 29.07.2013 18:32:40

Это предположение или факт - про "убитость" всех Мардеров?

Приветствую!

А Леопарды "из наличия" от Бразилии до Польши, от Швеции до Греции - им "убитость" не мешает, почему-то? И технику ННА, например, с руками по всему миру отрывали - она, надо полагать, вся заводской смазкой блестела?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (29.07.2013 18:32:40)
Дата 29.07.2013 21:20:43

Последний "Мардер" построили в 1975 г. С тех пор - только ремонты (-)
От Dargot
К Гегемон (29.07.2013 21:20:43)
Дата 30.07.2013 00:07:27

Это никак не подтверждает "убитость" Мардеров

Приветствую!

Во-первых, машины могли стоять на хранении, могли своевременно капиталиться.
Во-вторых, у нас есть прекрасный пример - Лео-1, который закончили делать на пять лет раньше - в 1970. "С тех пор только ремонты". И что? Греки их брали вплоть до 2007, бразильцы - вплоть до 2012 (42 года!), и не жужжали.

Так что обоснованней будет заключить, что рынок, в кои-то веки, сработал по своим собственным законам и покупатель проголосовал ногами - за те деньги, за которые немцы были готовы поставлять "Мардеры" в любой момент времени, они почти никому нужны не были. Что когда "Мардеры" были новыми, что когда они стали старыми.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (30.07.2013 00:07:27)
Дата 30.07.2013 01:37:09

А когда и кому они были готовы поставлять "Мардеры" в любой момент времени? (-)
От Dargot
К Гегемон (30.07.2013 01:37:09)
Дата 30.07.2013 12:26:52

Вы неправильно поняли

Приветствую!

Не "немцы готовы поставлять Мардер в любой момент времени...", а "в любой момент времени, в который немцы были готовы поставлять Мардер хоть кому-либо, он оказался никому не нужен".
По поводу того, кому они вообще были готовы "Мардеры" продавать - ну вот Леопардами обеими, например, широко расторговались - и новыми, и из наличия, и по лицензии - только плати.

Тезис об убитости "Мардеров", я так понимаю, Вы снимаете?

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 12:26:52)
Дата 30.07.2013 13:17:14

Сравните страны, куда поставили Leo со списком стран, куда могли уйти Marder.

Leopard не "продавали направо и налево", а поставляли близким союзникам. Но, зачастую, те союзники хотели производить БМП сами, хотя бы и по немецкому образцу и с немецкими агрегатами.
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 13:17:14)
Дата 30.07.2013 13:27:51

Re: Сравните страны,...

Приветствую!
>Leopard не "продавали направо и налево", а поставляли близким союзникам.

Вот Бразилия например, да. Близкий союзник Германии! Или Чили. Швейцария - тоже союзник-союзник. Индонезия. Саудовская Аравия.
В общем, неубедительно.

>Но, зачастую, те союзники хотели производить БМП сами, хотя бы и по немецкому образцу и с немецкими агрегатами.
 И что мешало продать лицензию? На танки же продавали?

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 13:27:51)
Дата 30.07.2013 13:33:53

Re: Сравните страны,...

> Вот Бразилия например, да. Близкий союзник Германии! Или Чили. Швейцария - тоже союзник-союзник. Индонезия. Саудовская Аравия.

Да, конечно близкие союзники. Бразилия пронатовская страна сложного региона с постоянными политическими установками. И Чили, скажем. Швейцария -- ближайший союзник. Саудовская Аравия опора Запада в своём регионе, участник коалиций запада. И Индонезия.

Это не венесуэлы, куда и F-16 продавали, а они переметнулись. Аргентина с немецким TAM заткнулись после Фолькленд.

> В общем, неубедительно.

Да сколько угодно. Вы списки сравните.

>>Но, зачастую, те союзники хотели производить БМП сами, хотя бы и по немецкому образцу и с немецкими агрегатами.
> И что мешало продать лицензию? На танки же продавали?

Так и сравните. Это ведь довод в не в вашу пользу.
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 13:33:53)
Дата 30.07.2013 13:52:49

Re: Сравните страны,...

Приветствую!
>> Вот Бразилия например, да. Близкий союзник Германии! Или Чили. Швейцария - тоже союзник-союзник. Индонезия. Саудовская Аравия.
>
>Да, конечно близкие союзники. Бразилия пронатовская страна сложного региона с постоянными политическими установками. И Чили, скажем. Швейцария -- ближайший союзник. Саудовская Аравия опора Запада в своём регионе, участник коалиций запада. И Индонезия.
Ну и почему список стран, которые покупали танки Леопард во сного раз длиннее списка стран, которые покупали "Мардеры"?

>> В общем, неубедительно.
>Да сколько угодно. Вы списки сравните.
 Да я уже сравнил.

>>>Но, зачастую, те союзники хотели производить БМП сами, хотя бы и по немецкому образцу и с немецкими агрегатами.
>> И что мешало продать лицензию? На танки же продавали?
>Так и сравните. Это ведь довод в не в вашу пользу.
 Разверните, не темните.

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 13:52:49)
Дата 30.07.2013 14:01:24

Re: Сравните страны,...

> Ну и почему список стран, которые покупали танки Леопард во сного раз длиннее списка стран, которые покупали "Мардеры"?

Потому что это не третий мир, они зачастую производили БМП сами. На основе немецких технологий не редко. Нужна не "длина списка", а его анализ. Пропагандисту трудно с этим работать, да.

>>Да сколько угодно. Вы списки сравните.
> Да я уже сравнил.

По длине. Это такой чудный метод.

>>Так и сравните. Это ведь довод в не в вашу пользу.
> Разверните, не темните.

Незачем.
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 14:01:24)
Дата 30.07.2013 15:12:24

Re: Сравните страны,...

>На основе немецких технологий не редко.
Ето кто производил на основе немецких технологий? Аргентинцы что ли? Но они одни на весь шарик.
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 15:12:24)
Дата 30.07.2013 15:47:19

Re: Сравните страны,...

>Ето кто производил на основе немецких технологий? Аргентинцы что ли? Но они одни на весь шарик.

Вам, очевидно, надо обратиться к google: "гусеничные дизель MTU". Или в вики на английском по сериям двигателей MTU. Но и это будет лишь начало, так как есть национальные названия лицензионных немецких дизелей. Скажем, в странах вроде Японии, США или Южной Кореи.

Потом по пушкам Mauser можно пройтись. Потом по трансмиссиям Renk.
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 15:47:19)
Дата 30.07.2013 16:32:35

Re: Сравните страны,...

>Скажем, в странах вроде Японии, США или Южной Кореи.
Незаметил-причем амеры и японцы к немцецким дизелям на бронитехнике?
Амеров своих дизелей хватает, у яплнцев на танке 2х такный митсубиси стоит.
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 16:32:35)
Дата 30.07.2013 18:44:26

Re: Сравните страны,...

>>Скажем, в странах вроде Японии, США или Южной Кореи.
>Незаметил-причем амеры и японцы к немцецким дизелям на бронитехнике?
>Амеров своих дизелей хватает, у яплнцев на танке 2х такный митсубиси стоит.

А почему только дизели? "БМП не только из дизеля состоит". Это страны, где немцы участвовали в разработке бронетехники.
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 18:44:26)
Дата 30.07.2013 23:30:10

Re: Сравните страны,...

>А почему только дизели? "БМП не только из дизеля состоит". Это страны, где немцы участвовали в разработке бронетехники.
Пруф где немцы отметились там в разроботках. Хотя учитывая 0 познание его не будет.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (30.07.2013 18:44:26)
Дата 30.07.2013 18:45:00

Впрочем, и дизели тоже. (-)
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 18:45:00)
Дата 30.07.2013 23:30:38

Re: Впрочем, и...

Да,да немцы делали опозитник для Митсубиси, лейтесь дальше.
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 15:47:19)
Дата 30.07.2013 15:58:56

Re: Сравните страны,...

>Вам, очевидно, надо обратиться к google: "гусеничные дизель MTU". Или в вики на английском по сериям двигателей MTU. Но и это будет лишь начало, так как есть национальные названия лицензионных немецких дизелей. Скажем, в странах вроде Японии, США или Южной Кореи.
Опять же в танке не только двигатель, хотя он в Мардер внезапно оказался слабым звеном.
>Потом по пушкам Mauser можно пройтись. Потом по трансмиссиям Renk.
Одна ASCOD и Пума, в тоже время Буш 3 разошолся по всему миру.
Дизель кстати любой можно поставить.
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 15:58:56)
Дата 30.07.2013 16:06:20

Re: Сравните страны,...

>Опять же в танке не только двигатель, хотя он в Мардер внезапно оказался слабым звеном.

"Слабое звено Мардер" это даже не "успех всего советского двигателестроения". Но не оказался, конечно. Технологии защиты лёгких боевых машин, внезапно, тоже немецкие, по преимуществу.

Кстати, "безусловно слабое вооружение" Marder просто не по силам многим странам. Даже и немцам показалось слишком круто стабилизировать пушку в трёх плоскостях, обеспечить зенитные углы, воспользоваться вынесенным вооружением.

>>Потом по пушкам Mauser можно пройтись. Потом по трансмиссиям Renk.
>Одна ASCOD и Пума, в тоже время Буш 3 разошолся по всему миру.
>Дизель кстати любой можно поставить.

А ставят немецкий. В мои цели не входило расширять именно ваш кругозор. Ваше утверждение опроверг и даже страны назвал, дерзайте.
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 16:06:20)
Дата 30.07.2013 16:17:06

Re: Сравните страны,...

>"Слабое звено Мардер" это даже не "успех всего советского двигателестроения". Но не оказался, конечно. Технологии защиты лёгких боевых машин, внезапно, тоже немецкие, по преимуществу.
В отличии от сумрачного, В-2 разошлись на Тшках по всей Земли, и продолжают расходится.
Хахахаха, какие технологии защиты легких машин, о чем Вы?
>Кстати, "безусловно слабое вооружение" Marder просто не по силам многим странам. Даже и немцам показалось слишком круто стабилизировать пушку в трёх плоскостях, обеспечить зенитные углы, воспользоваться вынесенным вооружением.
Кому по сиам ставили более серйозные системы, чем ету покалку швейцарскую.

>А ставят немецкий. В мои цели не входило расширять именно ваш кругозор. Ваше утверждение опроверг и даже страны назвал, дерзайте.
На одной БМП за бугром, угу.
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 14:01:24)
Дата 30.07.2013 14:33:43

Re: Сравните страны,...

Приветствую!

>> Ну и почему список стран, которые покупали танки Леопард во сного раз длиннее списка стран, которые покупали "Мардеры"?
>Потому что это не третий мир, они зачастую производили БМП сами.
 Вам привести список стран первого мира, которые покупают БМП? Я ведь приведу:)

>На основе немецких технологий не редко. Нужна не "длина списка", а его анализ. Пропагандисту трудно с этим работать, да.
 Не могу Вам посочуствовать:)

>Незачем.
 Ну и до свиданья.

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 14:33:43)
Дата 30.07.2013 15:42:44

Приведите.

Не длиной же списка заниматься.
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 15:42:44)
Дата 30.07.2013 16:36:06

Re: Приведите.

Приветствую!

Итак, развитые страны, которые _купили_ БМП либо лицензию на их производство:

Австралия* - LAV
Бельгия* - AIFV
Греция* - БМП-1, AMX-10P
Дания* - CV-90
Индия - БМП-2
Канада* - LAV
Нидерланды* - AIFV, CV-90
Норвегия* - CV-90
Сингапур* - AMX-10P
Турция* - AIFV
Финляндия* - CV-90
Швейцария* - CV-90
Швеция* - БМП-1
Южная Корея - БМП-3 (это для порядку, так как количество купленных машин незначительно по сравнению с численностью ББМ в корейской армии)

Что характерно, многие из этого списка имели/имеют на вооружении "Леопардов", я их даже звездочкой пометил.

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 16:36:06)
Дата 30.07.2013 17:43:04

Я пока вас не понимаю.

> Итак, развитые страны, которые _купили_ БМП либо лицензию на их производство:

>Австралия* - LAV

Советские БМП купили армии Австралии и Бельгии, Дании и Канады? Точно так? И сколько-сколько стран вне Варшавского блока купили лицензию?
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 17:43:04)
Дата 30.07.2013 18:51:07

Re: Я пока...

Приветствую!
>> Итак, развитые страны, которые _купили_ БМП либо лицензию на их производство:
>
>>Австралия* - LAV
>
>Советские БМП купили армии Австралии и Бельгии, Дании и Канады? Точно так? И сколько-сколько стран вне Варшавского блока купили лицензию?
 Не надо прикидываться ветошью.
Это список развитых стран, которые купили БМП - боевые машины пехоты вообще, не советские. Лицензию, новые или "из наличия". Большинство(!) из них отметилось покупками немецких танков - таким образом, политических проблем к тому, чтобы купить немецкие же БМП у них не было. Однако же, они купили какие угодно БМП, кроме немецких. Это показательно.

С уважением, Dargot.
От Ghostrider
К Dargot (30.07.2013 12:26:52)
Дата 30.07.2013 12:31:00

Re: Вы неправильно...


> Тезис об убитости "Мардеров", я так понимаю, Вы снимаете?

Было-бы все хорошо в плане ресурса- не парились бы постоянно с силовым блоком вообще и трансмиссией в частности(не считая прочих траблов).
От Dargot
К Ghostrider (30.07.2013 12:31:00)
Дата 30.07.2013 13:28:33

Re: Вы неправильно...

Приветствую!

>Было-бы все хорошо в плане ресурса- не парились бы постоянно с силовым блоком вообще и трансмиссией в частности(не считая прочих траблов).
 Да я и говорю - плохая машина. А мне не верят:)

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 13:28:33)
Дата 30.07.2013 13:44:31

"Хорошая" китайская и "плохая" немецкая это даже не одно и то же. (-)
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 13:44:31)
Дата 30.07.2013 13:55:31

А китайские БМП тоже не особо берут (-)
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 13:55:31)
Дата 30.07.2013 14:29:53

А БМП-1 даром, в надежде потом раздеть лохов.

Когда им на самом деле будет нужна боевая машина, а не хлам.

Любопытно сравнить цены на поставки "тойот" и БМП-1 в воюющую Африку. Ясно, что сравнивать боевую ценность сложно, "тойоты" больше воюют.

А китайцы -- пример того, что даже они не могут равняться с халявой.
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 14:29:53)
Дата 30.07.2013 14:35:20

Как я уже писал раньше на форуме, БМП-1/2 не только дарили, но и продавали.

Приветствую!

И до сих пор продают, кстати - дарить давно перестали.
В отличие от немецких и американских чудо-машин, которые практически никому, кроме стран разработчиков, не нужны.

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 14:35:20)
Дата 30.07.2013 15:41:03

Re: Как я...

Когда и за сколько? Дешёвые -- это подарки, перепродажа выброшенного. Так у нас одеждой, отданной в гуманитарную помощь торгуют. Цыганщина.

> И до сих пор продают, кстати - дарить давно перестали.
> В отличие от немецких и американских чудо-машин, которые практически никому, кроме стран разработчиков, не нужны.

Они странам разработчикам нужны. А если нужны каким-то ещё состоявшимся странам, те производят БМП у себя. Зачастую эти БМП являются "мардерами" дня. То есть немецкие технологии, доступные в год принятия решения.

Настоящий рынок советских БМП, разумеется, тоже есть. По многим причинам. Но вы именно сосредотачиваетесь на дутой картинке, а не настоящих успехах.

Скажем, есть безусловно, спрос в ряде стран на плавающие гусеничные машины. А производят такие почти только у нас. Это пример успеха в нише рынка. Который, тем не менее, не обязательно означает, что нашим собственным вооружённым силам нужны только такие машины. Торговля отдельно, потребности обороны отдельно.
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 15:41:03)
Дата 30.07.2013 16:22:48

Re: Как я...

Приветствую!

>Когда
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2406/2406752.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2406/2406750.htm

>и за сколько?
>Дешёвые -- это подарки, перепродажа выброшенного.
 Вы, похоже, первый человек, который считает дороговизну образца ВиВТ преимуществом:)

> Так у нас одеждой, отданной в гуманитарную помощь торгуют. Цыганщина.
 Так и "Мардер" - он тоже "выброшен", с тех пор как Бундесвер начал масштабный сокращения. Старая машина, произведенная в количествах, в разы превышающих потребности современных войск. Собственно альтернативы две - либо продать, либо на металлолом.

>> И до сих пор продают, кстати - дарить давно перестали.
>> В отличие от немецких и американских чудо-машин, которые практически никому, кроме стран разработчиков, не нужны.
>Они странам разработчикам нужны. А если нужны каким-то ещё состоявшимся странам, те производят БМП у себя.
Еще раз Вас спрашиваю - вам кинуть список развитых стран, которые имели либо имеют на вооружении БМП иностранного производства?:)

>Настоящий рынок советских БМП, разумеется, тоже есть. По многим причинам. Но вы именно сосредотачиваетесь на дутой картинке, а не настоящих успехах.
 Да я все больше не про советские БМП, а про Мардер. Рынка которого не-ту.

>Скажем, есть безусловно, спрос в ряде стран на плавающие гусеничные машины. А производят такие почти только у нас. Это пример успеха в нише рынка.
 Да-да. Кувейт, ОАЭ - им без плавающих машин никуда...

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (30.07.2013 16:22:48)
Дата 30.07.2013 22:38:04

Ре:уже с неделю по ТВ идет реклама строительного магазина

>Собственно альтернативы две - либо продать, либо на металлолом.
+++
http://www.youtube.com/watch?v=QeFxo1IlsEc
вы не поверите, но oни продают молоток за 50 евро.
Алеxей
От Дм. Журко
К Dargot (30.07.2013 16:22:48)
Дата 30.07.2013 18:35:07

Re: Как я...

>>Когда
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2406/2406752.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2406/2406750.htm

О БМП-1 и 2. Швеция и Греция -- бесплатно, по сути. Остальное -- немного Индии и на свалки мира. Китай ещё, когда-то давно.

>>и за сколько?
>>Дешёвые -- это подарки, перепродажа выброшенного.
> Вы, похоже, первый человек, который считает дороговизну образца ВиВТ преимуществом

Я полагаю дороговизну преимуществом товара для продавца. Не первый полагаю.

>> Так у нас одеждой, отданной в гуманитарную помощь торгуют. Цыганщина.
> Так и "Мардер" - он тоже "выброшен", с тех пор как Бундесвер начал масштабный сокращения. Старая машина, произведенная в количествах, в разы превышающих потребности современных войск. Собственно альтернативы две - либо продать, либо на металлолом.

Не выброшен. Более 500 используются для обучения войск, более 1500 всего. Пока не заменили. Для немецкой армии это правильно и не так уж много, мне кажется. Срок службы достойный -- 40 лет, доработки велись и предлагаются новые. Так выглядит успех.

Все конструкторские работы, мне кажется (ну, кроме трёхплоскостного стабилизатора), востребованы, многократно проданы в мире. В развитой его части, что делает немцам особую честь.

> Еще раз Вас спрашиваю - вам кинуть список развитых стран, которые имели либо имеют на вооружении БМП иностранного производства?

Давайте, попытайтесь. Работа всегда уважаема. Только после 60-ых, конечно. Посмотрим тогда, чьи технологии использовались, где возможно. Германия не Китай.

> Да я все больше не про советские БМП, а про Мардер. Рынка которого не-ту.

А его и не предлагают особо. Рынок был у TAM, но там облом состоялся и, мне кажется, я знаю его исторические причины.

Немцы имели ограничения в распространении своих вооружений вне узкого круга стран блоков ещё и по итогам мировой войны. Однако технологии распространять им не запрещали.

> Да-да. Кувейт, ОАЭ - им без плавающих машин никуда...

Точно. Именно так их пытаются использовать. Уж точно, не как БМП. Там это плавающий танк.
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2013 18:35:07)
Дата 30.07.2013 18:58:46

Re: Как я...

Приветствую!

>О БМП-1 и 2. Швеция и Греция -- бесплатно, по сути. Остальное -- немного Индии и на свалки мира.
 Какая разница, куда продавать, если за это платят?


>>>и за сколько?
>>>Дешёвые -- это подарки, перепродажа выброшенного.
>> Вы, похоже, первый человек, который считает дороговизну образца ВиВТ преимуществом
>Я полагаю дороговизну преимуществом товара для продавца. Не первый полагаю.
 Полагаете, разумеется, неправильно. Для продавца важна не цена - иначе производители жвачки давно бы разорились - а разница между продажной ценой и той ценой, по которой он получил товар (в случае, если продавец товара является его и производителем - себестоимостью) + накладные расходы на продажу.
Это раз.
Два. Для товара, который не покупают - а "Мардер" относится именно к таковым - цена достоинством являться никак не может.
Ну и, на закуску - мы, в общем-то, обсуждаем соверешенство "Мардера" как образца ВиВТ, а в этом аспекте высокая цена однозначно минус. В особенности если огна не скомпенсирована какими-то супер-пупер характеристиками, что мы, опять же, видим на примере "Мардера".

>>> Так у нас одеждой, отданной в гуманитарную помощь торгуют. Цыганщина.
>> Так и "Мардер" - он тоже "выброшен", с тех пор как Бундесвер начал масштабный сокращения. Старая машина, произведенная в количествах, в разы превышающих потребности современных войск. Собственно альтернативы две - либо продать, либо на металлолом.
>Не выброшен. Более 500 используются для обучения войск, более 1500 всего.
 Ну понятно, на металлолом жалко, а продать некому:)

> Пока не заменили. Для немецкой армии это правильно и не так уж много, мне кажется. Срок службы достойный -- 40 лет, доработки велись и предлагаются новые. Так выглядит успех.
 Халва-халва(c).


>> Да-да. Кувейт, ОАЭ - им без плавающих машин никуда...
>Точно. Именно так их пытаются использовать. Уж точно, не как БМП. Там это плавающий танк.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2406/2406700.htm

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (30.07.2013 18:58:46)
Дата 30.07.2013 23:34:50

Re: Как я...

> Какая разница, куда продавать, если за это платят?
Про немцев и Мардер грекам. Немцы им предлагали за приличные деньги, естесвенно за счет немецкого кредита, купить Мардеры, но греки отказазлись т.к. им больше нравились б/у Бредли, практически бесплатно, к тому ж ЕМНИП Мардеры капиталить надо, Бредли можно выбрать из наличия в приемлемом состоянии.
От Dargot
К Blitz. (30.07.2013 23:34:50)
Дата 31.07.2013 14:47:02

Re: Как я...

Приветствую!
>> Какая разница, куда продавать, если за это платят?
>Про немцев и Мардер грекам. Немцы им предлагали за приличные деньги, естесвенно за счет немецкого кредита, купить Мардеры, но греки отказазлись т.к. им больше нравились б/у Бредли, практически бесплатно, к тому ж ЕМНИП Мардеры капиталить надо, Бредли можно выбрать из наличия в приемлемом состоянии.

Спасибо, интересно. А что дальше было? У эллинов деньги внезапно закончились?

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (31.07.2013 14:47:02)
Дата 01.08.2013 01:00:12

Re: Как я...

> Спасибо, интересно. А что дальше было? У эллинов деньги внезапно закончились?
>С уважением, Dargot.
Дополню касательно амеровский б/у техники-от бредли в итоге отказались, собрались брать М1А1 и технику на базе М113, отправляли комисию для обтбора техники, но потом дело вроде как застопорилось. Техника по сути бесплатна, только самовывоз.
От Брейнштиль
К Dargot (31.07.2013 14:47:02)
Дата 01.08.2013 00:17:04

Re: Как я...


>
> Спасибо, интересно. А что дальше было? У эллинов деньги внезапно закончились?

Со слов греческого панцеркамрада - ещё немного более затейливая ситуация: "предлагали взять даром Мардеры, при условии, покупки несколько десятков "Пума" по цене около $4млн/шт. .... Модернизация, равно как и закупка запчастей видится практически бессмысленной — имеет смысл взять машины даром, и добить до конца, стараясь не вкладываться в ТО"
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 15:41:03)
Дата 30.07.2013 15:54:11

Re: Как я...

>Зачастую эти БМП являются "мардерами" дня. То есть немецкие технологии, доступные в год принятия решения.
Не были они на Мардер похожи, только аргентиская версия Мардера была на её похожа. Теже голанцы были крупнейшим заказчиком Лео-2, однако ни каких мардероподобных машин с немецкими технологиями у них не было, а были AIFV/YPR-765. Дальше пошли CV90 которые мало обшего имеют с Мардером. У других никаких БМП и в помине не было, только вездесушие М113.
От Дм. Журко
К Blitz. (30.07.2013 15:54:11)
Дата 30.07.2013 15:56:46

Re: Как я...

>...У других никаких БМП и в помине не было, только вездесушие М113.

Ой. И мне надо возразить?
От Blitz.
К Дм. Журко (30.07.2013 15:56:46)
Дата 30.07.2013 15:59:46

Re: Как я...

>Ой. И мне надо возразить?
Нус Вы залади о немецких технологиях и мардероподобных БМП в странах покупателях Лео :-)
От Forger
К Гегемон (29.07.2013 16:35:16)
Дата 29.07.2013 16:42:29

То-то фины Лео затарились.....

Или они тоже беспробежные?
От Виталий PQ
К Forger (29.07.2013 16:42:29)
Дата 29.07.2013 16:44:06

Про востановительный ремонт слышали? (-)
От Forger
К Виталий PQ (29.07.2013 16:44:06)
Дата 29.07.2013 17:00:40

Но только они с баз хранения

Каков был пробег?
От john1973
К Dargot (29.07.2013 14:05:57)
Дата 29.07.2013 16:29:34

Re: Причем заметь,

>помноженной на генетическую неприязнь настоящих европейцев к откатам...
Ой, не смешите, и так губа треснула! Подшефная немчура раз в год меняется...
От Рядовой-К
К john1973 (29.07.2013 16:29:34)
Дата 29.07.2013 18:09:38

Мардеры то государственные, а ФРГ не Франция или Британия (-)