От sas
К realswat
Дата 24.07.2013 21:13:11
Рубрики WWII; Флот;

Re: Запланированный "Морской...


>
>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом?
А откуда оно возьмется-то?

> То есть силы на нанесение ударов по Южной Англии и корабельным соединениям у немцев были.
Силы для нанесения ударов они есть даже если в наличии всего один исправный самолет. Проблема в результативности этих самых ударов.

>Вот что там получилось бы с ПВО места высадки - вопрос, но и у англичан на тот момент ударные возможности авиации скромные.
ПРежде, чем от чего-то защищать зону высадки надо данную зону заиметь. А в этом есть серьезные сомнения...
От realswat
К sas (24.07.2013 21:13:11)
Дата 24.07.2013 21:39:22

Re: Запланированный "Морской...


>>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом?
>А откуда оно возьмется-то?

Для начала - у немцев перевес в авиации, в том числе в истребителях.
Ну а как оно может взяться в нужное время в нужном месте - см. операция Церберус.

>Силы для нанесения ударов они есть даже если в наличии всего один исправный самолет. Проблема в результативности этих самых ударов.

Немцы наносили результативные удары и по конвоям в Ла-Манше, и по аэродромам, и по РЛС. И не сказать, чтобы это были редкие удачи.
От sas
К realswat (24.07.2013 21:39:22)
Дата 24.07.2013 21:52:03

Re: Запланированный "Морской...


>>>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом?
>>А откуда оно возьмется-то?
>
>Для начала - у немцев перевес в авиации, в том числе в истребителях.
И как, сильно это им помогло в Битве за Британию?

>Ну а как оно может взяться в нужное время в нужном месте - см. операция Церберус.
И сколько немецких дивизий было высажено в Англии за время данной операции?

>>Силы для нанесения ударов они есть даже если в наличии всего один исправный самолет. Проблема в результативности этих самых ударов.
>
>Немцы наносили результативные удары и по конвоям в Ла-Манше,
А по боевым кораблям и местам их базирования они их наносили?

>и по аэродромам, и по РЛС.
И не сказать, чтобы это были редкие удачи.

И как, РЛС перестали работать, а КВВС летат? Или все обстояло несколько иначе? Это еще стоит вспомнить пикантные подробности потерь, которые люфты несли при данных "нередких удачах"...
В любом случае, "нет такой темы..." (с) Для начала поизучайте один из последних срачей на тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2466/2466635.htm
а
От realswat
К sas (24.07.2013 21:52:03)
Дата 24.07.2013 22:09:20

Re: Запланированный "Морской...

>>Ну а как оно может взяться в нужное время в нужном месте - см. операция Церберус.
>И сколько немецких дивизий было высажено в Англии за время данной операции?

Знаете, эту тему я замутил по итогам спора в реале с одним персонажем, который не знал, что больше - крейсер или эсминец - но доказывал мне, что немцы могли успешно высадиться в Британии. Среди прочего просветил я его по поводу Критской операции и того, что "ни один солдат морем..." Знаете, что он мне возразил по поводу конвоев, которые разогнали британские корабли? "Это не десант был - это везли тяжелое вооружение десантникам. Так что мимо кассы". Ага.

>В любом случае, "нет такой темы..." (с) Для начала поизучайте один из последних срачей на тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2466/2466635.htm

Читал, и этот, и те, что были раньше. Но вопрос, заданный мной, не обсуждался. То есть многие говорили, что у немцев не было достаточных сил (что совершенно верно), но никто не говорил, хотя бы приблизительно - сколько было бы достаточно.
От sas
К realswat (24.07.2013 22:09:20)
Дата 24.07.2013 22:35:52

Re: Запланированный "Морской...

>>>Ну а как оно может взяться в нужное время в нужном месте - см. операция Церберус.
>>И сколько немецких дивизий было высажено в Англии за время данной операции?
>
>Знаете, эту тему я замутил по итогам спора в реале с одним персонажем, который не знал, что больше - крейсер или эсминец - но доказывал мне, что немцы могли успешно высадиться в Британии.
Тогда Вам тем более надо не "темы мутить", а архивы форума читать.
> Среди прочего просветил я его по поводу Критской операции и того, что "ни один солдат морем..." Знаете, что он мне возразил по поводу конвоев, которые разогнали британские корабли? "Это не десант был - это везли тяжелое вооружение десантникам. Так что мимо кассы". Ага.
Простите, но зачем Вы общаетесь с такими странными людьми?

>>В любом случае, "нет такой темы..." (с) Для начала поизучайте один из последних срачей на тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2466/2466635.htm
>
>Читал, и этот, и те, что были раньше.
Серьезно? Что-то этого пока незаметно.
>Но вопрос, заданный мной, не обсуждался.
Какой именно из заданных Вами вопросов не обсуждался?

> То есть многие говорили, что у немцев не было достаточных сил (что совершенно верно), но никто не говорил, хотя бы приблизительно - сколько было бы достаточно.
Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.
От realswat
К sas (24.07.2013 22:35:52)
Дата 24.07.2013 23:01:43

Re: Запланированный "Морской...

>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.

Вот этот вопрос и не обсуждался. Если, например, у союзников не было бы Техаса и Нельсона - они что, не смогли бы высадиться? То есть из чего следует, что вот этот вот соотношение сил минимально необходимо? Например, во время операции Хаски соотношение было сильно другое (особенно с учётом возможного противодействия итальянского флота, против которого даже меры соответствующие принимались).
От sas
К realswat (24.07.2013 23:01:43)
Дата 24.07.2013 23:21:11

Re: Запланированный "Морской...

>>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.
>
>Вот этот вопрос и не обсуждался.
А что тут обсуждать? Достаточность такого соотношения сил доказана практикой.

>То есть из чего следует, что вот этот вот соотношение сил минимально необходимо?
Данное соотношение сил однозначно является достаточным. Хотите доказать, что оно не минимально необходимое-давайте, доказывайте.
>Если, например, у союзников не было бы Техаса и Нельсона - они что, не смогли бы высадиться?
Может смогли бы, а может и нет. :)
>Например, во время операции Хаски соотношение было сильно другое (особенно с учётом возможного противодействия итальянского флота, против которого даже меры соответствующие принимались).
 Операция Хаски проводилась на другом ТВД.
От Дмитрий Козырев
К sas (24.07.2013 23:21:11)
Дата 25.07.2013 10:15:31

Re: Запланированный "Морской...

>>>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.
>>
>>Вот этот вопрос и не обсуждался.
>А что тут обсуждать? Достаточность такого соотношения сил доказана практикой.

Морской Лев не симметричен Оверлорду. В Оверлорде союзники высаживали порядка 40+ дивизий (4 армии) на 5 плацдармов, имея против себя 30+ немецких дивизий и атлантический вал. С возможностью переброски резервов из рейха или восточного фронта.
В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 10:15:31)
Дата 26.07.2013 09:47:37

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.
>>>
>>>Вот этот вопрос и не обсуждался.
>>А что тут обсуждать? Достаточность такого соотношения сил доказана практикой.
>
>Морской Лев не симметричен Оверлорду. В Оверлорде союзники высаживали порядка 40+ дивизий (4 армии) на 5 плацдармов, имея против себя 30+ немецких дивизий и атлантический вал. С возможностью переброски резервов из рейха или восточного фронта.
>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.

напоминаю содержание предыдущих серий http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629

" Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков. Несмотря на активные усилия промышленности, войска были сильно недоукомплектованы (например, только 26 пд должны были иметь по штату 1872 полевых орудий). Только половина дивизий были готовы к маневренным действиям (по другим данным, всего было 25 дивизий, в т.ч. 17 полностью укомплектованных, из них 3 в Кенте). Кроме того, существовали ополченцы (Домашняя Гвардия), но многие были вооружены только холодным оружием, так что из 1000000 ополченцев только 100-200000 могли оказать сопротивление немцам. Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск.
В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных (1,3,4,15,18,42,43,45,47,52,55, 1 Канадская, 1 Новозеландская) и 1 танковая (1) дивизии, 1 моторизованная пулбр (1) и 2 тбр (2,21) из Южного Командования и РГК. И это не считая частей, непосредственно оборонявших побережье.
Войска постоянно тренировались в отражении морских и воздушных десантов. Моральный дух армии и ополченцев был очень высокий."



Ярослав
От Пауль
К Ярослав (26.07.2013 09:47:37)
Дата 26.07.2013 12:18:53

Re: Запланированный "Морской...

>Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных (1,3,4,15,18,42,43,45,47,52,55, 1 Канадская, 1 Новозеландская) и 1 танковая (1) дивизии, 1 моторизованная пулбр (1) и 2 тбр (2,21) из Южного Командования и РГК.

Э-э, откуда новозеландцы в Англии?

>Ярослав
С уважением, Пауль.
От Ярослав
К Пауль (26.07.2013 12:18:53)
Дата 26.07.2013 15:58:28

Re: Запланированный "Морской...


>
>Э-э, откуда новозеландцы в Англии?

2 эшелон NZEF прибыл в Англию 12 июня и находился там до середины сентября

>>Ярослав
>С уважением, Пауль.
Ярослав
От Пауль
К Ярослав (26.07.2013 15:58:28)
Дата 26.07.2013 16:14:33

Re: Запланированный "Морской...


>>
>>Э-э, откуда новозеландцы в Англии?
>
>2 эшелон NZEF прибыл в Англию 12 июня и находился там до середины сентября

Так это не дивизия, а бригада (полк на наши деньги).

>Ярослав
С уважением, Пауль.
От Ярослав
К Пауль (26.07.2013 16:14:33)
Дата 26.07.2013 23:05:40

Re: Запланированный "Морской...


>>>
>>>Э-э, откуда новозеландцы в Англии?
>>
>>2 эшелон NZEF прибыл в Англию 12 июня и находился там до середины сентября
>
>Так это не дивизия, а бригада (полк на наши деньги).

ну ладно две бригады -)))

5 и сводная


>>Ярослав
>С уважением, Пауль.
Ярослав
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 10:15:31)
Дата 26.07.2013 02:22:36

Re: Запланированный "Морской...


>Морской Лев не симметричен Оверлорду. В Оверлорде союзники высаживали порядка 40+ дивизий (4 армии) на 5 плацдармов, имея против себя 30+ немецких дивизий и атлантический вал. С возможностью переброски резервов из рейха или восточного фронта.
>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.

В Оверлорде ЕМНИП в первой волне было тех же 8 дивизий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (26.07.2013 02:22:36)
Дата 26.07.2013 07:37:53

Поддержка не сравнима. (-)
От sas
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 10:15:31)
Дата 25.07.2013 16:31:02

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.
>>>
>>>Вот этот вопрос и не обсуждался.
>>А что тут обсуждать? Достаточность такого соотношения сил доказана практикой.
>
>Морской Лев не симметричен Оверлорду.
С точки зрения географии вполне симметричен.

> В Оверлорде союзники высаживали порядка 40+ дивизий (4 армии) на 5 плацдармов, имея против себя 30+ немецких дивизий и атлантический вал. С возможностью переброски резервов из рейха или восточного фронта.
>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.

А я и не говорил, о том, что немцы должны высаживать столько же людей, сколько союзники, я говорил о том, что соотношение сил должно быть такое, как в Оверлорде.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 10:15:31)
Дата 25.07.2013 10:48:41

Сколько времени на все про все?

>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.
Есть ли оценка времени, необходимого для проведения операции с точки зрения включения американцев и мобилизации резервов островитян?
Очевидно, что начло высдки будет означать всеобщую мобилзацию британцев и всплеск активности за океаном, вопрос в то, сколько времени на все про все у немцев для захвата контроля над територией?

И второй вопрос: а есть ли реализм в том, чтобы поиграться с Ирландией на предмет создания там неоторой группмровки под боком у Британии?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (25.07.2013 10:48:41)
Дата 25.07.2013 10:57:35

Re: Сколько времени...

>>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.
>Есть ли оценка времени, необходимого для проведения операции с точки зрения включения американцев и мобилизации резервов островитян?

нет такой оценки.

>Очевидно, что начло высдки будет означать всеобщую мобилзацию британцев

ну учитывая к каким палиативам прибегала Home Guard для вооружения там все было много хуже чем у советских народных ополченцев.

> и всплеск активности за океаном, вопрос в то, сколько времени на все про все у немцев для захвата контроля над територией?

все решиться или очень быстро или немцы сольют. Затяжная война на острове в тех условиях невозможна.

>И второй вопрос: а есть ли реализм в том, чтобы поиграться с Ирландией на предмет создания там неоторой группмровки под боком у Британии?

В условиях цейтнота 1940 г вряд ли это представляется возможным.
И не совсем понятно - что это даст?
От realswat
К sas (24.07.2013 23:21:11)
Дата 24.07.2013 23:37:33

Re: Запланированный "Морской...

> Операция Хаски проводилась на другом ТВД.

http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

От sas
К realswat (24.07.2013 23:37:33)
Дата 25.07.2013 00:31:50

Re: Запланированный "Морской...

>> Операция Хаски проводилась на другом ТВД.
>
> http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Вы, вместо того, чтобы показывать свое знакомство с классикойЮ, поинтересовались бы лучше потерями в той и другой операциях. Тогда бы Вы с удивлением узнали, что только 7 американский корпус с 6.06.44 по 1.07.44 потерял людей почти столько же, сколько всего было потеряно союзниками в "Хаски".