От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 25.07.2013 17:59:02
Рубрики WWII; Флот;

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>>>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>>
>>А это уже "географическая" проблема,
>От этого она не перестает быть проблемой.

Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.

>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>Что же ее в КЭО так не решили?

Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.

>>>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>>>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?
>>
>>десант захватил плацдарм.
>Угу, один из двух, я уже о дальнейших планах наступления не говорю...

Вы сейчас торгуетесь?

>> Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.
>Зато оно лежит в плоскости поставленных задач. Вот и сравните поставленные задачи с результатом.
>ЗЫ Естественно, проигранной эту операцию назвать нельзя. но и рассказывать про "достижение целей" тоже не стоит.

Возможно это неудачная формулировка, но опять же ее обсуждение выходит за рамки обсуждаемой подтемы.
От sas
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:59:02)
Дата 25.07.2013 18:06:57

Re: Запланированный "Морской...

>>>>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>>>>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>>>
>>>А это уже "географическая" проблема,
>>От этого она не перестает быть проблемой.
>
>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.


>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>Что же ее в КЭО так не решили?
>
>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.

>>>>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>>>>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?
>>>
>>>десант захватил плацдарм.
>>Угу, один из двух, я уже о дальнейших планах наступления не говорю...
>
>Вы сейчас торгуетесь?
Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.

>>> Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.
>>Зато оно лежит в плоскости поставленных задач. Вот и сравните поставленные задачи с результатом.
>>ЗЫ Естественно, проигранной эту операцию назвать нельзя. но и рассказывать про "достижение целей" тоже не стоит.
>
>Возможно это неудачная формулировка, но опять же ее обсуждение выходит за рамки обсуждаемой подтемы.
Как по мне, то все обстоит с точностью до наоборот, т.к. именно такая ситуация с артподдержкой и явилась одной из причин того, что Ваша формулировка является неудачной.
От Дмитрий Козырев
К sas (25.07.2013 18:06:57)
Дата 26.07.2013 12:32:12

Re: Запланированный "Морской...

>>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
>Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.

Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.


>>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>>Что же ее в КЭО так не решили?
>>
>>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
>Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.

Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.

>>Вы сейчас торгуетесь?
>Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.

Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.
От sas
К Дмитрий Козырев (26.07.2013 12:32:12)
Дата 26.07.2013 12:47:48

Re: Запланированный "Морской...

>>>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
>>Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.
>
>Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.
Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.

>>>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>>>Что же ее в КЭО так не решили?
>>>
>>>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
>>Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.
>
>Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.
Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.

>>>Вы сейчас торгуетесь?
>>Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.
>
>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.

Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.
От Дмитрий Козырев
К sas (26.07.2013 12:47:48)
Дата 26.07.2013 14:33:55

Re: Запланированный "Морской...

>>Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.
>Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.

нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений. дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
Ну и отчасти наличие собственного ПВО.

>>Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.
>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.

Она была не нужна.

>>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.
>
>Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.

Я отстаиваю исходнвый тезис. Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
От sas
К Дмитрий Козырев (26.07.2013 14:33:55)
Дата 26.07.2013 14:47:17

Re: Запланированный "Морской...

>>Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.
>
>нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
>Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений.
Не только, их вполне можно использовать и для других целей.

> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?

>Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
>Ну и отчасти наличие собственного ПВО.
Т.е. уже как минимум два преимущества :). И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.
>>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.
>
>Она была не нужна.
Вы сможете это доказать?

>>>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.
>>
>>Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.
>
>Я отстаиваю исходнвый тезис.
"Исходный"-это какой? В исходном сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484699.htm вообще тезиса-то нет, сплошь вопросы и сосание пальца.
>Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта
Т.е. кривость своей формулировки Вы признаете. Тогда к чему весь дальнейший текст?

>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.
ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?

От Дмитрий Козырев
К sas (26.07.2013 14:47:17)
Дата 26.07.2013 16:13:52

Re: Запланированный "Морской...

>>нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
>>Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений.
>Не только, их вполне можно использовать и для других целей.

по факту наличия, а не по факту таткической целесообразности как рекомендуется правиласми стрельбы.

>> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
>Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?

Знали, но не решили проблему логистики.

>>Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
>>Ну и отчасти наличие собственного ПВО.
>Т.е. уже как минимум два преимущества :).

Можно считать одним совокупным :) Но они перестают быть существенными если по кораблю не стреляет артиллерия и не налетает авиация противника - т.е. компенсируются благоприятной тактической обстановкой, котороая может быть создана подавлением артиллерии и захватом господства в воздухе (или обеспечения хорошего прикрытия своей ИА).


>И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.

Я это уже комментировал, почему это можно не считать.

>>>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.
>>
>>Она была не нужна.
>Вы сможете это доказать?

Что тут доказывать? Открываете правила стрельбы и смотрите для поражения каких целей нужны орудия калибров от 8 дм и выше. И пытаетесь найти подобные цели в системе береговой обороны Керчи.

>>Я отстаиваю исходнвый тезис.
>"Исходный"-это какой? В исходном сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484699.htm вообще тезиса-то нет, сплошь вопросы и сосание пальца.

это не мое сообщение.
Исходный - свой.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484825.htm
Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.



> >Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта
>Т.е. кривость своей формулировки Вы признаете.

да победили, победили вы если это вас интересует.

>>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
>Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.

Вы хотите об этом поговорить?

>ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?

Я нашел ее в Оверлорде, к наряду сил которого вы аппелируете по дискуссии.

От sas
К Дмитрий Козырев (26.07.2013 16:13:52)
Дата 26.07.2013 17:09:51

Re: Запланированный "Морской...

>>Не только, их вполне можно использовать и для других целей.
>
>по факту наличия, а не по факту таткической целесообразности как рекомендуется правиласми стрельбы.
Можно цитату из этих самых "правил"?

>>> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
>>Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?
>
>Знали, но не решили проблему логистики.
Ну вот, как обычно, в теорииу Вас все хорошо, а в реальности без кораблей не особо.

>Можно считать одним совокупным :) Но они перестают быть существенными если по кораблю не стреляет артиллерия и не налетает авиация противника - т.е. компенсируются благоприятной тактической обстановкой, котороая может быть создана подавлением артиллерии и захватом господства в воздухе (или обеспечения хорошего прикрытия своей ИА).
Простите, но в данном Вашем спиче ключевое слово "если". Т.е. "теоретически" можно и без них, но на практике лучше с ними.

>>И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.
>
>Я это уже комментировал, почему это можно не считать.
Ну, если Вы что-то прокомментировали, то это вовсе не означает, что его можно не считать.

>
>>>Она была не нужна.
>>Вы сможете это доказать?
>
>Что тут доказывать? Открываете правила стрельбы и смотрите для поражения каких целей нужны орудия калибров от 8 дм и выше. И пытаетесь найти подобные цели в системе береговой обороны Керчи.

Скажите, а сколько "правильных целей" для подобных орудий было в немецких войсках идущих на Ленинград и Севастополь?



>это не мое сообщение.
>Исходный - свой.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484825.htm
>Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
>Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.
Опыт советских десантов иллюстрирует, что для их поддержки регулярно привлекались корабли с ГК 180-мм, а иногда и с ГК 305-мм (см. неудачный Судакский десант в 42-м).

>>>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
>>Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.
>
>Вы хотите об этом поговорить?

>>ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?
>
>Я нашел ее в Оверлорде, к наряду сил которого вы аппелируете по дискуссии.
Ну тогда я могу констатировать, что "тупые" союзники были не в курсе того, что в десантных операциях ГК ЛК использовать не нужно, т.к. это не дают сделать правила стрельбы. Поэтому использовали они их только в путь. А ведь вроде бы и с авиацией у них все в порядке было и с остальным...Вам не кажется, что Ваша "теория дотаточного калибра для поддержки десанта" как-то слишком сильно расходится с практикой, как союзников, так и советской?