ВИФ2 NE : Ветка : Re: Запланированный "Морской...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев
Дата	24.07.2013 15:59:39
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Запланированный "Морской...

>>3. По авиации. Было ли в октябре 1939 г. представление о том, что Ju-87 является эффективным противокорабельным самолётом, и можно ли было ожидать некоторого увеличения выпуска и создания специальных противокорабельных групп? Или же в первую очередь речь пошла бы о формировании минно-торпедных частей на основе тех же He-111?
>
>А какая разница?

КМК, у немцев при любых раскладах практически нет кораблей для огневой поддержки десанта. Соответственно, надежда только на Ju-87. Если они сконцентрированы на такой задаче (а противокорабельные возложены на He-111), ситуация для немцев становится сильно лучше, чем та, при которой "Штуки" должны одновременно решать задачи борьбы с кораблями и поддержки войск.

>>Словом, как раннее планирование могло изменить ситуацию с Морским львом?
>
>Странный вопрос. Лучше готовиться чем не готовиться. :) Изменило бы в лучшую сторону.

Вопрос таков: при каком наряде сил шансы менялись с абсолютного нуля (реал) до хотя бы авантюрных. Понятно, что до уровня Хаски и Нептуна они никогда бы не поднялись, но и понятно, что десантные операции можно пробовать проводить в условиях худшего соотношения сил. То есть трудно считать наряд сил союзников для того же Нептуна минимально необходимым.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 15:59:39)
Дата	24.07.2013 16:05:09

Re: Запланированный "Морской...

>>>3. По авиации. Было ли в октябре 1939 г. представление о том, что Ju-87 является эффективным противокорабельным самолётом, и можно ли было ожидать некоторого увеличения выпуска и создания специальных противокорабельных групп? Или же в первую очередь речь пошла бы о формировании минно-торпедных частей на основе тех же He-111?
>>
>>А какая разница?
>
>КМК, у немцев при любых раскладах практически нет кораблей для огневой поддержки десанта.

Что вы под этим понимаете?
Можно настрогать канлодок, вспомогательных крейсеров, тех же артиллерийских БДБ.

>Если они сконцентрированы на такой задаче (а противокорабельные возложены на He-111), ситуация для немцев становится сильно лучше, чем та, при которой "Штуки" должны одновременно решать задачи борьбы с кораблями и поддержки войск.

Понятно.

>>>Словом, как раннее планирование могло изменить ситуацию с Морским львом?
>>
>>Странный вопрос. Лучше готовиться чем не готовиться. :) Изменило бы в лучшую сторону.
>
>Вопрос таков: при каком наряде сил шансы менялись с абсолютного нуля (реал) до хотя бы авантюрных.

Вы хотите расчитать наряд сил по кораблям и судам всех классов? Это невозможно имхо.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 16:05:09)
Дата	24.07.2013 16:28:00

Re: Запланированный "Морской...

>Что вы под этим понимаете?
>Можно настрогать канлодок, вспомогательных крейсеров, тех же артиллерийских БДБ.

Понимаю в первую очередь крупные корабли типа крейсеров и линкоров, которые могут разрушать укреплённые цели и обстреливать цели в глубине чужой обороны. Канлодки с БДБ тут не годятся.

>>Вопрос таков: при каком наряде сил шансы менялись с абсолютного нуля (реал) до хотя бы авантюрных.
>
>Вы хотите расчитать наряд сил по кораблям и судам всех классов? Это невозможно имхо.

Не только по кораблям и судам, но ещё по сухопутным войскам и авиации:-))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 16:28:00)
Дата	24.07.2013 16:49:02

Re: Запланированный "Морской...

>>Что вы под этим понимаете?
>>Можно настрогать канлодок, вспомогательных крейсеров, тех же артиллерийских БДБ.
>
>Понимаю в первую очередь крупные корабли типа крейсеров и линкоров, которые могут разрушать укреплённые цели и обстреливать цели в глубине чужой обороны. Канлодки с БДБ тут не годятся.

Для каких задач нужны такие калибры?
Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.

>>>Вопрос таков: при каком наряде сил шансы менялись с абсолютного нуля (реал) до хотя бы авантюрных.
>>
>>Вы хотите расчитать наряд сил по кораблям и судам всех классов? Это невозможно имхо.
>
>Не только по кораблям и судам, но ещё по сухопутным войскам и авиации:-))

По сухопутным войскам он как раз определен самими немцами :)
Вот и "обеспечьте" их высадочными средствами. :)
А с огневой и авиационной поддержкой невполне понятно - уоличества и распредления целей на побережье мы не знаем.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 16:49:02)
Дата	24.07.2013 20:39:20

Re: Запланированный "Морской...

>А с огневой и авиационной поддержкой невполне понятно - уоличества и распредления целей на побережье мы не знаем.

Ну вот для начала:

In the meantime some progress had been made with the special measures of coast defence begun in May. By 12th June a first batch of 46 new batteries, each comprising two 6-inch naval guns and two searchlights, had been added to the fixed defences and was ready for action.11 As the army was short not only of guns but also of coast defence troops, half these guns were manned by marines or naval personnel until army crews became available later in the summer. Their primary role was seaward defence. In order to save ammunition, conceal the positions of the batteries as long as possible and offset inexperience, the gunners were told to hold their fire until the enemy began to lose sea room some three to four miles from the shore; the guns would thus be limited to about half their effective maximum range of 12,000 yards. Beach defence was a secondary role. The guns and lights were carefully hidden with nets and bunting, later supplemented by disruptive painting.12

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-8.html

46 2-орудийных 6" батарей - и это только дополнительные! Не сложновато ли для канлодок и БДБ? По-моему, как раз таки цель для ЛК/КР. Ну а за неимением - для "Штук", с чего и начался разговор.

От	NetReader
К	realswat (24.07.2013 20:39:20)
Дата	24.07.2013 22:50:17

Re: Запланированный "Морской...

>46 2-орудийных 6" батарей - и это только дополнительные! Не сложновато ли для канлодок и БДБ? По-моему, как раз таки цель для ЛК/КР. Ну а за неимением - для "Штук", с чего и начался разговор.

Батарея из пары древних шестидюймовок в щитовых установках (к которым и снарядов то часто было по десятку на ствол) не есть настолько неуязвимый объект, чтобы мочить его непременно линкором.

От	yak v
К	NetReader (24.07.2013 22:50:17)
Дата	25.07.2013 02:55:54

Re: Запланированный "Морской...

>Батарея из пары древних шестидюймовок в щитовых установках (к которым и снарядов то часто было по десятку на ствол) не есть настолько неуязвимый объект, чтобы мочить его непременно линкором.

Для вашего сведения батарея из шести открытых 5дм пушек времен ПМВ отбила японский десант поддержанный тремя крейсерами и шестью эсминцами на острове Wake. Это не какие-то импровизированные канлодки и БДБ...

От	NetReader
К	yak v (25.07.2013 02:55:54)
Дата	27.07.2013 03:19:39

Re: Запланированный "Морской...

>Для вашего сведения батарея из шести открытых 5дм пушек времен ПМВ отбила японский десант поддержанный тремя крейсерами и шестью эсминцами на острове Wake. Это не какие-то импровизированные канлодки и БДБ...

"Без лоха жизнь плоха". Они отбили первый японский наскок, но сколько там гарнизон продержался во время второго, уже нормально организованного десанта - часа четыре?

От	realswat
К	NetReader (24.07.2013 22:50:17)
Дата	24.07.2013 22:59:06

Re: Запланированный "Морской...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 16:49:02)
Дата	24.07.2013 17:22:11

Re: Запланированный "Морской...

>Для каких задач нужны такие калибры?
>Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
>Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.

Опыт советского флота включает в себя походы той же Парижской Коммуны, например.
Каких, например?

>По сухопутным войскам он как раз определен самими немцами :)
>Вот и "обеспечьте" их высадочными средствами. :)

Так непонятно, где там необходимое число, а где - то, что немцы могли перевезти.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 17:22:11)
Дата	24.07.2013 17:32:57

Re: Запланированный "Морской...

>>Для каких задач нужны такие калибры?
>>Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
>>Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.
>
>Опыт советского флота включает в себя походы той же Парижской Коммуны, например.

Это огневые нападения, там важна скорее дальнобойность (расширяет номеклатуру целей). Ну и возможность отражать налеты авиации.

>Каких, например?

под Григорьевку, в Зап. Лице, Керченско-Этильгенской, Новороссийской, Тулоксинской.

>>По сухопутным войскам он как раз определен самими немцами :)
>>Вот и "обеспечьте" их высадочными средствами. :)
>
>Так непонятно, где там необходимое число, а где - то, что немцы могли перевезти.

Немцы исходили вроде из необходимого числа, нет?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 17:32:57)
Дата	24.07.2013 19:54:09

Re: Запланированный "Морской...

>Это огневые нападения, там важна скорее дальнобойность (расширяет номеклатуру целей). Ну и возможность отражать налеты авиации.

Так я и говорил про дальность стрельбы корабельной артиллерии.

>под Григорьевку, в Зап. Лице, Керченско-Этильгенской, Новороссийской, Тулоксинской.

??
Недостаток дивизионной артиллерии мы всегда покроем с помощью Тамани. Я считаю, что по огневой мощи мы намного превзойдем противника. Тяжелая артиллерия Тамани в нашем распоряжении. (с)

>Немцы исходили вроде из необходимого числа, нет?

Вроде как резали список по возражениям флота.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 19:54:09)
Дата	25.07.2013 09:38:57

Re: Запланированный "Морской...

>>Это огневые нападения, там важна скорее дальнобойность (расширяет номеклатуру целей). Ну и возможность отражать налеты авиации.
>
>Так я и говорил про дальность стрельбы корабельной артиллерии.

Немцам в даном случае ничего не остается как компенсировать ее отсутсвие авиацией.

>>под Григорьевку, в Зап. Лице, Керченско-Этильгенской, Новороссийской, Тулоксинской.
>
>??
>Недостаток дивизионной артиллерии мы всегда покроем с помощью Тамани. Я считаю, что по огневой мощи мы намного превзойдем противника. Тяжелая артиллерия Тамани в нашем распоряжении. (с)

Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись. Причем стреляла она тоже на пределе дальности.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:38:57)
Дата	25.07.2013 16:28:37

Re: Запланированный "Морской...

>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 16:28:37)
Дата	25.07.2013 17:07:59

Re: Запланированный "Морской...

>>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
>Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...

Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности. Но тем не менее десант своих целей достиг.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:07:59)
Дата	25.07.2013 17:30:02

Re: Запланированный "Морской...

>>>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>>>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
>>Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...
>
>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>Но тем не менее десант своих целей достиг.
Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 17:30:02)
Дата	25.07.2013 17:38:43

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>>>>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
>>>Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...
>>
>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.

А это уже "географическая" проблема, т.к. артилерию можно было разместить только на косах в проливе, которые были сами по себе удалены от берега.
Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.

>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?

десант захватил плацдарм. Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:38:43)
Дата	25.07.2013 17:47:29

Re: Запланированный "Морской...

>>>>>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>>>>>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
>>>>Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...
>>>
>>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>
>А это уже "географическая" проблема,
От этого она не перестает быть проблемой.

>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
Что же ее в КЭО так не решили?

>>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?
>
>десант захватил плацдарм.
Угу, один из двух, я уже о дальнейших планах наступления не говорю...

> Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.
Зато оно лежит в плоскости поставленных задач. Вот и сравните поставленные задачи с результатом.
ЗЫ Естественно, проигранной эту операцию назвать нельзя. но и рассказывать про "достижение целей" тоже не стоит.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 17:47:29)
Дата	25.07.2013 17:59:02

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>>>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>>
>>А это уже "географическая" проблема,
>От этого она не перестает быть проблемой.

Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.

>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>Что же ее в КЭО так не решили?

Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.

>>>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>>>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?
>>
>>десант захватил плацдарм.
>Угу, один из двух, я уже о дальнейших планах наступления не говорю...

Вы сейчас торгуетесь?

>> Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.
>Зато оно лежит в плоскости поставленных задач. Вот и сравните поставленные задачи с результатом.
>ЗЫ Естественно, проигранной эту операцию назвать нельзя. но и рассказывать про "достижение целей" тоже не стоит.

Возможно это неудачная формулировка, но опять же ее обсуждение выходит за рамки обсуждаемой подтемы.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:59:02)
Дата	25.07.2013 18:06:57

Re: Запланированный "Морской...

>>>>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>>>>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>>>
>>>А это уже "географическая" проблема,
>>От этого она не перестает быть проблемой.
>
>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.

>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>Что же ее в КЭО так не решили?
>
>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.

>>>>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>>>>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?
>>>
>>>десант захватил плацдарм.
>>Угу, один из двух, я уже о дальнейших планах наступления не говорю...
>
>Вы сейчас торгуетесь?
Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.

>>> Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.
>>Зато оно лежит в плоскости поставленных задач. Вот и сравните поставленные задачи с результатом.
>>ЗЫ Естественно, проигранной эту операцию назвать нельзя. но и рассказывать про "достижение целей" тоже не стоит.
>
>Возможно это неудачная формулировка, но опять же ее обсуждение выходит за рамки обсуждаемой подтемы.
Как по мне, то все обстоит с точностью до наоборот, т.к. именно такая ситуация с артподдержкой и явилась одной из причин того, что Ваша формулировка является неудачной.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 18:06:57)
Дата	26.07.2013 12:32:12

Re: Запланированный "Морской...

>>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
>Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.

Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.

>>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>>Что же ее в КЭО так не решили?
>>
>>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
>Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.

Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.

>>Вы сейчас торгуетесь?
>Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.

Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (26.07.2013 12:32:12)
Дата	26.07.2013 12:47:48

Re: Запланированный "Морской...

>>>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
>>Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.
>
>Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.
Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.

>>>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>>>Что же ее в КЭО так не решили?
>>>
>>>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
>>Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.
>
>Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.
Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.

>>>Вы сейчас торгуетесь?
>>Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.
>
>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.

Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (26.07.2013 12:47:48)
Дата	26.07.2013 14:33:55

Re: Запланированный "Морской...

>>Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.
>Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.

нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений. дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
Ну и отчасти наличие собственного ПВО.

>>Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.
>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.

Она была не нужна.

>>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.
>
>Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.

Я отстаиваю исходнвый тезис. Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (26.07.2013 14:33:55)
Дата	26.07.2013 14:47:17

Re: Запланированный "Морской...

>>Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.
>
>нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
>Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений.
Не только, их вполне можно использовать и для других целей.

> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?

>Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
>Ну и отчасти наличие собственного ПВО.
Т.е. уже как минимум два преимущества :). И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.
>>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.
>
>Она была не нужна.
Вы сможете это доказать?

>>>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.
>>
>>Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.
>
>Я отстаиваю исходнвый тезис.
"Исходный"-это какой? В исходном сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484699.htm вообще тезиса-то нет, сплошь вопросы и сосание пальца.
>Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта
Т.е. кривость своей формулировки Вы признаете. Тогда к чему весь дальнейший текст?

>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.
ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (26.07.2013 14:47:17)
Дата	26.07.2013 16:13:52

Re: Запланированный "Морской...

>>нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
>>Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений.
>Не только, их вполне можно использовать и для других целей.

по факту наличия, а не по факту таткической целесообразности как рекомендуется правиласми стрельбы.

>> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
>Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?

Знали, но не решили проблему логистики.

>>Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
>>Ну и отчасти наличие собственного ПВО.
>Т.е. уже как минимум два преимущества :).

Можно считать одним совокупным :) Но они перестают быть существенными если по кораблю не стреляет артиллерия и не налетает авиация противника - т.е. компенсируются благоприятной тактической обстановкой, котороая может быть создана подавлением артиллерии и захватом господства в воздухе (или обеспечения хорошего прикрытия своей ИА).

>И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.

Я это уже комментировал, почему это можно не считать.

>>>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.
>>
>>Она была не нужна.
>Вы сможете это доказать?

Что тут доказывать? Открываете правила стрельбы и смотрите для поражения каких целей нужны орудия калибров от 8 дм и выше. И пытаетесь найти подобные цели в системе береговой обороны Керчи.

>>Я отстаиваю исходнвый тезис.
>"Исходный"-это какой? В исходном сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484699.htm вообще тезиса-то нет, сплошь вопросы и сосание пальца.

это не мое сообщение.
Исходный - свой.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484825.htm
Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.

> >Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта
>Т.е. кривость своей формулировки Вы признаете.

да победили, победили вы если это вас интересует.

>>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
>Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.

Вы хотите об этом поговорить?

>ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?

Я нашел ее в Оверлорде, к наряду сил которого вы аппелируете по дискуссии.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (26.07.2013 16:13:52)
Дата	26.07.2013 17:09:51

Re: Запланированный "Морской...

>>Не только, их вполне можно использовать и для других целей.
>
>по факту наличия, а не по факту таткической целесообразности как рекомендуется правиласми стрельбы.
Можно цитату из этих самых "правил"?

>>> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
>>Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?
>
>Знали, но не решили проблему логистики.
Ну вот, как обычно, в теорииу Вас все хорошо, а в реальности без кораблей не особо.

>Можно считать одним совокупным :) Но они перестают быть существенными если по кораблю не стреляет артиллерия и не налетает авиация противника - т.е. компенсируются благоприятной тактической обстановкой, котороая может быть создана подавлением артиллерии и захватом господства в воздухе (или обеспечения хорошего прикрытия своей ИА).
Простите, но в данном Вашем спиче ключевое слово "если". Т.е. "теоретически" можно и без них, но на практике лучше с ними.

>>И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.
>
>Я это уже комментировал, почему это можно не считать.
Ну, если Вы что-то прокомментировали, то это вовсе не означает, что его можно не считать.

>
>>>Она была не нужна.
>>Вы сможете это доказать?
>
>Что тут доказывать? Открываете правила стрельбы и смотрите для поражения каких целей нужны орудия калибров от 8 дм и выше. И пытаетесь найти подобные цели в системе береговой обороны Керчи.

Скажите, а сколько "правильных целей" для подобных орудий было в немецких войсках идущих на Ленинград и Севастополь?

>это не мое сообщение.
>Исходный - свой.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484825.htm
>Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
>Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.
Опыт советских десантов иллюстрирует, что для их поддержки регулярно привлекались корабли с ГК 180-мм, а иногда и с ГК 305-мм (см. неудачный Судакский десант в 42-м).

>>>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
>>Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.
>
>Вы хотите об этом поговорить?

>>ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?
>
>Я нашел ее в Оверлорде, к наряду сил которого вы аппелируете по дискуссии.
Ну тогда я могу констатировать, что "тупые" союзники были не в курсе того, что в десантных операциях ГК ЛК использовать не нужно, т.к. это не дают сделать правила стрельбы. Поэтому использовали они их только в путь. А ведь вроде бы и с авиацией у них все в порядке было и с остальным...Вам не кажется, что Ваша "теория дотаточного калибра для поддержки десанта" как-то слишком сильно расходится с практикой, как союзников, так и советской?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:38:57)
Дата	25.07.2013 10:58:12

Re: Запланированный "Морской...

>Немцам в даном случае ничего не остается как компенсировать ее отсутсвие авиацией.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484788.htm

>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись. Причем стреляла она тоже на пределе дальности.

Естественно, ибо остальное - вообще тактические десанты. При этом приводить Григорьевку как пример достаточности КЛ вообще очень странно, ибо КЛ там как раз подошла к шапочному разбору, а вот крейсера поработали от души.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (25.07.2013 10:58:12)
Дата	25.07.2013 11:07:27

Re: Запланированный "Морской...

>Естественно, ибо остальное - вообще тактические десанты.

отнюдь не классы кораблей огневой поддержки определяют оперативность десанта.

>При этом приводить Григорьевку как пример достаточности КЛ вообще очень странно, ибо КЛ там как раз подошла к шапочному разбору, а вот крейсера поработали от души.

Мы же говорим не о классах кораблей, а о калибрах их артиллерии.
У крейсеров и эсминцев, поддерживающих десант под григорьевкой главный калибр - 130 мм. Только Красный Кавказ имел 4 180 мм.
Т.е. при замене 1 ЭМ на 2 КЛ а крейсера на 5 КЛ ничего принципиально не меняется.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 11:07:27)
Дата	25.07.2013 11:53:29

Re: Запланированный "Морской...

>>Естественно, ибо остальное - вообще тактические десанты.
>
>отнюдь не классы кораблей огневой поддержки определяют оперативность десанта.

Не могу не согласиться с этим наблюдением. Но я имел в виду другое - а именно, возможность поддержки (прямой и косвенной) со стороны основной группировки СВ.

>Т.е. при замене 1 ЭМ на 2 КЛ а крейсера на 5 КЛ ничего принципиально не меняется.

Под Григорьевкой - нет. У берегов Великобритании - меняется сильно.

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 17:32:57)
Дата	24.07.2013 17:42:59

Re: Запланированный "Морской...

>Немцы исходили вроде из необходимого числа, нет?

"Чем быстрее и больше будет переправлено солдат и оружия на тот берег - без боязливой оглядки на организационную спаянность - тем лучше!"

http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Plany/Seelewe/direktiva.htm

С уважением,
petrovich

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (24.07.2013 17:42:59)
Дата	24.07.2013 17:47:04

Re: Запланированный "Морской...

>>Немцы исходили вроде из необходимого числа, нет?
>
>"Чем быстрее и больше будет переправлено солдат и оружия на тот берег - без боязливой оглядки на организационную спаянность - тем лучше!"

Это в контексте : Состав первых отрядов первого эшелона, определенный распоряжением организационного отдела генштаба главного командования сухопутных войск за № 1084/40 от 20.7, сов. секретно, является лишь ориентировочным.

Т.е. необходимый состав расчитан и определен. Но превышать его поощряется директивой.

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 17:47:04)
Дата	24.07.2013 17:54:27

Re: Запланированный "Морской...

>Т.е. необходимый состав расчитан и определен. Но превышать его поощряется директивой.

Это понятно, но мне понравилась формулировка.

От	sas
К	petrovich (24.07.2013 17:54:27)
Дата	24.07.2013 18:01:55

Re: Запланированный "Морской...

>>Т.е. необходимый состав расчитан и определен. Но превышать его поощряется директивой.
>
>Это понятно, но мне понравилась формулировка.
А мне понравилась формулировка Гальдера про "большую реку" :)

От	NetReader
К	realswat (24.07.2013 16:28:00)
Дата	24.07.2013 16:44:09

Re: Запланированный "Морской...

От	realswat
К	NetReader (24.07.2013 16:44:09)
Дата	24.07.2013 17:17:47

Re: Запланированный "Морской...

>У англичан не было ничего такого, что стоило бы разрушать снарядами с линкоров. Да и сама эффективность такой артподдержки сильно преувеличена ИМХО (по опыту высадки союзников хотя бы).

По опыту десантов союзников - линкоры стреляли по берегу даже во время операций Торч и Драгун, где сопротивление было чисто символическим. И не только "по плану", но и по заявкам. Кроме того, я написал "линкоры и крейсера". Данные о расходе боезапаса крейсерами и линкорами как бы не убеждают меня в ненадобности такой поддержки.
И здесь речь не только о разрушительной мощи снаряда, но и о дальности стрельбы, и о качествах платформы.

От	NetReader
К	realswat (24.07.2013 17:17:47)
Дата	24.07.2013 18:24:22

Re: Запланированный "Морской...

>>У англичан не было ничего такого, что стоило бы разрушать снарядами с линкоров. Да и сама эффективность такой артподдержки сильно преувеличена ИМХО (по опыту высадки союзников хотя бы).
>
>По опыту десантов союзников - линкоры стреляли по берегу даже во время операций Торч и Драгун, где сопротивление было чисто символическим. И не только "по плану", но и по заявкам. Кроме того, я написал "линкоры и крейсера". Данные о расходе боезапаса крейсерами и линкорами как бы не убеждают меня в ненадобности такой поддержки.

Расход снарядов далеко не показатель эффективности стрельбы. Вот небольшое описание артдуэлей у Шербура, дающее представление о результатах такой стрельбы

http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/1006372/36/Shirokorad_-_Atlanticheskiy_val_Gitlera.html
"«Техас» выпустил по батарее «Гамбург» 206–356-мм снарядов, «Арканзас» — 58—305-мм снарядов, пять эсминцев — 552–127-мм снаряда. На несколько десятков метров вокруг батареи «Гамбург» земля была выжжена и изрыта, железобетонные казематы покрывали выбоины и трещины, но союзникам удалось вывести из строя лишь одно орудие — в результате попадания с «Техаса» в 13 ч 35 мин"

Где то мне встречалось упоминание, что для гарантированного подавления одного орудия в укрепленном бункере требовалось порядка 600 356мм снарядов.
Но немцам это и не понадобилось бы, система обороны англичан имела очень мало схожего с Атлантическим валом.

От	realswat
К	NetReader (24.07.2013 18:24:22)
Дата	24.07.2013 19:56:07

Re: Запланированный "Морской...

>Расход снарядов далеко не показатель эффективности стрельбы. Вот небольшое описание артдуэлей у Шербура, дающее представление о результатах такой стрельбы

Безусловно, интересный пример. Но "Техас" стрелял не только по батарее "Гамбург", и стрелял не только "Техас", и стреляли не только при взятии Шербура.