От GiantToad
К Манлихер
Дата 24.07.2013 12:55:38
Рубрики Армия; 1941; Память;

Re: А как...

Увидеть шинели, которые не сохранились на бойцах легко - остаются крючки.

>Моё почтение
>>То есть не видел такого, чтобы она не сохранилась.
>
>Ну, на самом деле я до хренища раз находил пряги, в т.ч. и военные, безо всего. И наши, и немецкие. Где там был брезент, где прессштоф, а где собссно кожа щас уже не установишь, но где-то точно кожа была. Но зъилась.

На бойцах я ни разу не находил пряги без ремня.
Очевидно, что ремни от найденных Вами пряг были оторваны из-за сгнивания ниток и до сих пор где-то лежат.
Я находил верховые австрийские ботинки, они пролежали под травой 100 лет и были вполне живыми.
Потому не верю в безостаточное сгнивание кожи.

>А как это могло быть, видел на примере верхового бойца под Рамушево. У него подсумки мосинские на поясе были - он на них и упал лицом вниз. На нейтралке, поэтому его никто не прикапывал. Потом всякие жидкости начали на подсумки попадать - в результате чего, когда его поднимали, кожа расслоилась и разваливалась в руках. А от его ремня вообще одна пряга осталась без каких-либо следов чего-то еще.

Но таки что-то осталось от подсумков же!

А ремень на нем мог быть матерчатый. Или там пряга характерная?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К GiantToad (24.07.2013 12:55:38)
Дата 24.07.2013 13:15:54

Ну, это понятно - крючки, пуговицы, люверсы - обычно что-то остается (+)

Моё почтение
>Увидеть шинели, которые не сохранились на бойцах легко - остаются крючки.

...но это надо знать, чего искать. А знают не все.

>>Моё почтение
>>>То есть не видел такого, чтобы она не сохранилась.
>>
>>Ну, на самом деле я до хренища раз находил пряги, в т.ч. и военные, безо всего. И наши, и немецкие. Где там был брезент, где прессштоф, а где собссно кожа щас уже не установишь, но где-то точно кожа была. Но зъилась.
>
>На бойцах я ни разу не находил пряги без ремня.

Ну, опять для примера - лично найденный в том же Рамушево на бруствере немецкий готмитунс, рядом со штыком в ножнах и двумя магазинами от МП. Очевидно, что был ремень, на котором все это висело. Однако от него не осталось ничего, даже огрызка на пряге. Почему - сугубый ХЗ. Была мысль, что сгорел, ибо магазины были горелые и раздутые, со взорвавшимися патронами. Пожары там лесные бывали, могло погореть. Однако штык был бодренький, накладки бакелитовые не оплавились.

>Очевидно, что ремни от найденных Вами пряг были оторваны из-за сгнивания ниток и до сих пор где-то лежат.

Портупейные пряжки с огрызками ремней попадались неоднократно.

>Я находил верховые австрийские ботинки, они пролежали под травой 100 лет и были вполне живыми.
>Потому не верю в безостаточное сгнивание кожи.

Да я ж не говорю уверенно про совсем безостаточное (хотя допускаю). Просто от кожи иожет так мало остаться, что и не поймешь сходу, особенно если опыта нет.

>>А как это могло быть, видел на примере верхового бойца под Рамушево. У него подсумки мосинские на поясе были - он на них и упал лицом вниз. На нейтралке, поэтому его никто не прикапывал. Потом всякие жидкости начали на подсумки попадать - в результате чего, когда его поднимали, кожа расслоилась и разваливалась в руках. А от его ремня вообще одна пряга осталась без каких-либо следов чего-то еще.
>
>Но таки что-то осталось от подсумков же!

Там кошкины слезки остались. Если бы я эти остатки из-под бойца с патронными обоймами внутри не вытащил - я бы и не понял, наверное, что это кожа была изначально. Совсем на кожу было непохоже.

>А ремень на нем мог быть матерчатый. Или там пряга характерная?

Да нет, пряга как раз была такая, что я на матерчатый и подумал. И, потом, я таки согласен, что совсем уж на плесень и липовый мед кожаный ремень развалиться не должен. По кр.мере не за 70 лет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Манлихер (24.07.2013 13:15:54)
Дата 24.07.2013 15:39:00

Вообще-то чуть подумал и понял, что сыромятная кожа

может запросто сгнить - кожа животных ведь сгнивает на их трупах.
А во время войны очень много нашей снаряги было сделано из сыромятной кожи.

К слову о нашей снаряге, немного в сторону - поделюсь впечатлением - лежат дома подсумки к Ф-1, так там швы ну очень похожи на мои самодельные ручные швы.
Это кто-то ВРУЧНУЮ шил подсумки на Ф-1. Подсумки имеют клеймо какой-то фабрики в Армении. Вот время то тяжелое было - почти как в Северном Вьетнаме во время войны условия - оборудования нет - вручную шили.

С митунсом тем непонятно, действительно. Но всякое бывает - могли в те времена красноармейцы ремень забрать, а штык и подсумки за ненадобностью бросить.

Но, конечно, допускаю, что кожа может сгнить, вначале сыромятная, потом тоненькая коровья на подсумках и уж в самом конце толстая на ботинках и свиная на ремнях.

С уважением!
От Манлихер
К GiantToad (24.07.2013 15:39:00)
Дата 24.07.2013 16:24:15

Ну да, сыромятная, наверное, еще быстрее гниет

Моё почтение
>К слову о нашей снаряге, немного в сторону - поделюсь впечатлением - лежат дома подсумки к Ф-1, так там швы ну очень похожи на мои самодельные ручные швы.
>Это кто-то ВРУЧНУЮ шил подсумки на Ф-1. Подсумки имеют клеймо какой-то фабрики в Армении. Вот время то тяжелое было - почти как в Северном Вьетнаме во время войны условия - оборудования нет - вручную шили.

Да вообще советская снаряга по 1941/42 тяжелое впечатление производит. Бедные мы вообще до войны были, а в первые годы - особенно. По бойцам и позициям четко видно. У тех же немцев разного не чисто боевого барахла куда больше. По ощущениям наши больше теряли/бросали штыки/боеприпасы, а немчики - всякую нештатную шнягу.

>С митунсом тем непонятно, действительно. Но всякое бывает - могли в те времена красноармейцы ремень забрать, а штык и подсумки за ненадобностью бросить.

И такое могло быть запросто. Хотя, конечно, штык, скорее всего, забрали бы. Но - не факт.

>Но, конечно, допускаю, что кожа может сгнить, вначале сыромятная, потом тоненькая коровья на подсумках и уж в самом конце толстая на ботинках и свиная на ремнях.

Как верно заметил ув. kapral250, все сильно зависит от места нахождения артефакта. В братской могиле, учитывая условия, думаю, что и выделанная кожа может сильно пострадать.

Ботинки/сапоги, кстати, да - всегда сохраняются, не считая боевых повреждений, конечно. Ни разу разложившиеся не видел. У меня один отмороженный знакомый себе снятые с копаного немчика сапоги отремонтировал - потом реально ходил в них и жаловался, что жмут)

>С уважением!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Манлихер (24.07.2013 16:24:15)
Дата 24.07.2013 18:34:23

Re: Ну да,...

>Моё почтение
>Да вообще советская снаряга по 1941/42 тяжелое впечатление производит. Бедные мы вообще до войны были, а в первые годы - особенно. По бойцам и позициям четко видно. У тех же немцев разного не чисто боевого барахла куда больше. По ощущениям наши больше теряли/бросали штыки/боеприпасы, а немчики - всякую нештатную шнягу.

Ну это когда как, на Трубеже, который форсировали по шею в воде и к которому от Киева бежали в панике пешком - мы находили все, даже остатки гитары, патефона и баяна. Чувствуется драматичность событий - такие ценные вещи выкинуть, спасая жизнь.
Да, очень бедные были. У меня вон ложка лежит переломанная пополам и починенная - просверлили два отверстия и скрепили обломки проволокой.
А самодельные литые ложки, по форме такие же, как деревянные..


>Ботинки/сапоги, кстати, да - всегда сохраняются, не считая боевых повреждений, конечно. Ни разу разложившиеся не видел. У меня один отмороженный знакомый себе снятые с копаного немчика сапоги отремонтировал - потом реально ходил в них и жаловался, что жмут)

Тоже знал одного "красного", сам сказал, что он в коллекцию ботинки из немецких братских могил берет.

Тут с живого ношенные ботинки брезгуешь, а были и реконструкторы, которые от фанатизма своего копаные ботинки одевали ))
От kapral250
К Манлихер (24.07.2013 13:15:54)
Дата 24.07.2013 15:38:52

Re: Ну, это...

>Моё почтение
>>Увидеть шинели, которые не сохранились на бойцах легко - остаются крючки.
>
>...но это надо знать, чего искать. А знают не все.

>>>Моё почтение
>>>>То есть не видел такого, чтобы она не сохранилась.
>>>
>>>Ну, на самом деле я до хренища раз находил пряги, в т.ч. и военные, безо всего. И наши, и немецкие. Где там был брезент, где прессштоф, а где собссно кожа щас уже не установишь, но где-то точно кожа была. Но зъилась.
>>
>>На бойцах я ни разу не находил пряги без ремня.
>
>Ну, опять для примера - лично найденный в том же Рамушево на бруствере немецкий готмитунс, рядом со штыком в ножнах и двумя магазинами от МП. Очевидно, что был ремень, на котором все это висело. Однако от него не осталось ничего, даже огрызка на пряге. Почему - сугубый ХЗ. Была мысль, что сгорел, ибо магазины были горелые и раздутые, со взорвавшимися патронами. Пожары там лесные бывали, могло погореть. Однако штык был бодренький, накладки бакелитовые не оплавились.

>>Очевидно, что ремни от найденных Вами пряг были оторваны из-за сгнивания ниток и до сих пор где-то лежат.
Тоже для примера. Выносили финский блиндаж, в песке, никакой глины. По инструменту и остаткам кожи, поняли что была сапожная мастерская или просто финн-сапожник сидел. Кожа лезла в отличном состоянии. так что если и находятся пряги без всего, то как правило это потеряшки, оторвыши или были матерчатые/брезентовые ремни. если пряга с ремнем были под под бойцом, то как правило они в труху. Трупная жижа делала свое дело. Если сверху бойца, то в нормальном сохране. Еще сильно от почв зависит, на болоте бойцы по по разному попадаются, кто как будто месяц назад лег, а от кого то только ботинки, части его кожи да шинель с каской остаются. Кости разлагаются под ноль.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Манлихер
К kapral250 (24.07.2013 15:38:52)
Дата 24.07.2013 16:12:17

Да, на Сучане мы насмотрелись на то, что от костей в болоте остается (+)

Моё почтение

>Тоже для примера. Выносили финский блиндаж, в песке, никакой глины. По инструменту и остаткам кожи, поняли что была сапожная мастерская или просто финн-сапожник сидел. Кожа лезла в отличном состоянии. так что если и находятся пряги без всего, то как правило это потеряшки, оторвыши или были матерчатые/брезентовые ремни. если пряга с ремнем были под под бойцом, то как правило они в труху. Трупная жижа делала свое дело. Если сверху бойца, то в нормальном сохране. Еще сильно от почв зависит, на болоте бойцы по по разному попадаются, кто как будто месяц назад лег, а от кого то только ботинки, части его кожи да шинель с каской остаются. Кости разлагаются под ноль.

Большие суставы и позвонки в лучшем случае. При том, что затворы в болотных винтах попадались практически рабочие, без внутренней ржи.

Но песочек сам по себе за счет хорошей дренируемости сильно сохранности способствует. По кр.мере то же новгородский хабар в этом плане подмосковный кроет как бык овцу. Там и лак на пулях и надписи на арт.гильзах - в порядке вещей.

>Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
В сражениях за истину последняя участия не принимает