От Пауль
К All
Дата 24.07.2013 09:01:21
Рубрики Современность; 1917-1939;

Военные теоретики, опередившие время.

Вот ув. И. Куртуков написал: "Вобще, визионеры 30-х заглядывали через две-три войны. Так, "господство в воздухе" Дуэ воплотилось только в 60-х, с появлением МБР; аэромобильность и вертикальный охват Тухачевского (он правда слов таких не знал) примерно в то же время с появлением массовых вертолётов и тяжёлух транспортников. Фуллер вот более или менее сейчас сбывается".

http://gest.livejournal.com/1262420.html?thread=4867156#t4867156

А что с военной мыслью после Второй мировой? Кто что теоризировал и что может воплотиться в ближайшие лет десять?

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (24.07.2013 09:01:21)
Дата 24.07.2013 10:23:46

Ре: Шаманов "летающие БМД" не годится?:) (-)
От А.Никольский
К Пауль (24.07.2013 09:01:21)
Дата 24.07.2013 10:21:45

У нас о "революции в военном деле" и роботизированной войне

идеи выдвигал Н.В.Огарков
От Blitz.
К А.Никольский (24.07.2013 10:21:45)
Дата 24.07.2013 19:23:01

Re: У нас...

Можно подробней?)
От VIM
К Blitz. (24.07.2013 19:23:01)
Дата 25.07.2013 12:14:04

Re: У нас...

>Можно подробней?)
"Под руководством Н.В. Огаркова впервые в истории нашей страны удалось разработатъ пятитомник «Основы подготовки и ведения операций», где были изложены важнейшие новые положения теории военного искусства и оперативно-стратегические основы советской военной доктрины. Прогрессивные, новаторские идеи, заложенные в этих документах приходилось отстаивать в упорной борьбе с весьма влиятельными людьми, не приемлющих ничего нового".
http://arsenal-otechestva.ru/mozg-armii.html
С уважением, ВИ
От Т.
К VIM (25.07.2013 12:14:04)
Дата 25.07.2013 15:31:48

А развел Арсенал Отечества еще выходит ? Рогозин денег не дал

и говорили что он сдулся
> http://arsenal-otechestva.ru/mozg-armii.html

А про Основы ... ВС я слышал что первым предложил их разработать не Огарков, а еще Жуков в бытность МО.
От VIM
К Т. (25.07.2013 15:31:48)
Дата 25.07.2013 15:53:09

Re: А развел...

>и говорили что он сдулся
>> http://arsenal-otechestva.ru/mozg-armii.html
Слухи преувеличены. Журнал жив и выходит, без денег Рогозина.
С уважением, ВИ
От Т.
К VIM (25.07.2013 15:53:09)
Дата 25.07.2013 15:55:01

Ну слава богу

>Слухи преувеличены. Журнал жив и выходит, без денег Рогозина.
Значит все таки без денег ВПК
От Blitz.
К VIM (25.07.2013 12:14:04)
Дата 25.07.2013 13:51:23

Re: У нас...

О, спасибо.
От Booker
К Blitz. (24.07.2013 19:23:01)
Дата 24.07.2013 20:16:35

Это таинственный момент

>Можно подробней?)

Какая-то Мэри Фицджеральд аж две книжки про его идеи накатала (см. список литературы о нем):
http://worldcat.org/identities/lccn-n83-226559

А в рунете только статья попа-технаря:
http://old.computerra.ru/offline/2006/663/296371/

Наверное, всё засекречено. )))

С уважением.
От Т.
К Booker (24.07.2013 20:16:35)
Дата 25.07.2013 00:43:51

Миф на мифе и мифом погоняет

"Стратегическое неядерное средство сдерживания - пожалуйста. Даже в экспортном варианте. Ракета "Искандер-Э""

"Гейнц Гудериан был последователем Александра Андреевича Свечина и Владимира Кириаковича Триандафиллова"

"Уничтожить противника можно было лишь в условиях применения всего советского арсенала"

>А в рунете только статья попа-технаря:
> http://old.computerra.ru/offline/2006/663/296371/

Поговаривают что этот поп не совсем официального православного канона.

От А.Никольский
К Booker (24.07.2013 20:16:35)
Дата 24.07.2013 23:54:14

не засекречено, надо официоз под его фамилией прошерстить

что я пока не сделал
От Евгений Путилов
К Booker (24.07.2013 20:16:35)
Дата 24.07.2013 23:30:24

"Война же - дело гуманитарное..." :-)

Доброго здравия!
Цитатка к форумскому спору технари версус гумманитарии :-)

"Война же - дело гуманитарное. Сводящееся к общению людей между собой. Правда, выживание собеседника в ней не предполагается."

> http://old.computerra.ru/offline/2006/663/296371/

С уважением, Евгений Путилов.
От Booker
К Евгений Путилов (24.07.2013 23:30:24)
Дата 25.07.2013 02:22:56

Похоже на определение бокса - обмен мнениями с помощью жестов. (-)
От Blitz.
К Booker (24.07.2013 20:16:35)
Дата 24.07.2013 21:08:12

Re: Это таинственный...

Спасибо.
От Kimsky
К Пауль (24.07.2013 09:01:21)
Дата 24.07.2013 10:13:54

NCW, может быть? (-)
От Пауль
К Kimsky (24.07.2013 10:13:54)
Дата 24.07.2013 10:43:12

А что это? (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (24.07.2013 09:01:21)
Дата 24.07.2013 09:38:45

Re: Военные теоретики,...

>А что с военной мыслью после Второй мировой? Кто что теоризировал и что может воплотиться в ближайшие лет десять?

Насколько я понимаю речь идет о неких теориях предлагающих принципиальное изменение форм и методов ведения войн и операций?
Наверное к таковым для периода после ВМВ следует отнести:

1)"Бесконтактную войну" (т.е. войны, ведущиеся без непосредственных боестолкновений вооруженых сил противоборствующих) - технологическая основа - применение УРО, ВТО и робототехники.

2) "Кибервойну" (не путать с "информационной" :)))) - т.е. целенаправленное деструктивное воздействие на автоматизированные системы и сети связи государства - технологическая основа - понятно какая.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 09:38:45)
Дата 24.07.2013 21:49:31

Re: Военные теоретики,...


>1)"Бесконтактную войну" (т.е. войны, ведущиеся без непосредственных боестолкновений вооруженых сил противоборствующих) - технологическая основа - применение УРО, ВТО и робототехники.

===А что тут принципиально нового? Осадные орудия древнего мира - это не прообраз "бесконтактных войн"? А морские артиллерийские дуэли на предельных дальностях? А торпеды? А "парижская пушка"? Пулять издалека, оставаясь неуязвимым для противника - это извечная мечта полководцев и магистральный путь развития вооружения на протяжении всей истории. Видимая легкость победы НАТО в югославской "бесконтактной войне" не должна вводить в заблуждение - это в первую очередь результат политической неготовности стоять до конца, критического вреда армии и военной инфрастуктуре эти налеты не принесли. Англичане и тем более немцы выстояли под гораздо более разрушительными бомбардировками, потому что у них была воля продолжать войну. Так что, если вынести за скобки ЯО, пока ничего принципиально нового я не вижу.

>2) "Кибервойну" (не путать с "информационной" :)))) - т.е. целенаправленное деструктивное воздействие на автоматизированные системы и сети связи государства - технологическая основа - понятно какая.

===Ну это тоже принципиально не отличается от диверсантов, перерезающих провода, всяческих радиоигр и взлома "Энигм" :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.07.2013 21:49:31)
Дата 25.07.2013 09:29:46

Re: Военные теоретики,...


>>1)"Бесконтактную войну" (т.е. войны, ведущиеся без непосредственных боестолкновений вооруженых сил противоборствующих) - технологическая основа - применение УРО, ВТО и робототехники.
>
>===А что тут принципиально нового? Осадные орудия древнего мира - это не прообраз "бесконтактных войн"? А морские артиллерийские дуэли на предельных дальностях? А торпеды? А "парижская пушка"? Пулять издалека, оставаясь неуязвимым для противника - это извечная мечта полководцев и магистральный путь развития вооружения на протяжении всей истории.

Вот именно - мечта. Разумеется каждое оружие кроме холодного :) действует на какой то дистанции :)
То что вы перечислили дает возможность вести "бесконтактный бой".
Стартопик же говорит нам о новациях принципиально меняющих формы ведения операций и войн. Эдак то и можно сказать, что "доктрина Дуэ" реализуема с открытием воздухоплавания :) Речь в моем представлении идет о переходе количественых изменений в качественые, когда теоретическая реализуемость превращается в практическую возможность, минимально зависящую от совокупности сопутсвующих факторов. Причем не в масштабах одного боя, а применительно к операции в масштабах ТВД и войны в целом.


>Видимая легкость победы НАТО в югославской "бесконтактной войне" не должна вводить в заблуждение - это в первую очередь результат политической неготовности стоять до конца, критического вреда армии и военной инфрастуктуре эти налеты не принесли.

Югославия - это реализация доктрины Дуэ в чистом виде.

>Англичане и тем более немцы выстояли под гораздо более разрушительными бомбардировками, потому что у них была воля продолжать войну.

Это ВМВ к чему этот пример?

>Так что, если вынести за скобки ЯО, пока ничего принципиально нового я не вижу.

Имеется ввиду, что мощность, точность, дальнобойность современных средств поражения в совокупности с "проницательностью" современных средств разведки такова, что возможно обеспечить разгром сил противника до их ввода в сражение (на этапе развертывания), когда наступательные действия не завершаются обязательным "ударом пехоты и танков".
Идеи, закладываемые в "концепцию борьбы со вторыми эшелонами и резервами" и ранее в почившую в бозе программу FCS.


>>2) "Кибервойну" (не путать с "информационной" :)))) - т.е. целенаправленное деструктивное воздействие на автоматизированные системы и сети связи государства - технологическая основа - понятно какая.
>
>===Ну это тоже принципиально не отличается от диверсантов, перерезающих провода, всяческих радиоигр и взлома "Энигм" :)

Это не то. Ранее автоматизированные системы управления отсутсвовали как класс, сейчас они стали основой жизнедеятельности и жизнеобеспечения и чем дальше, тем больше. Таким образом появляется возможность вообще без участия классических вооруженных сил - удаленным взломом и нарушением работы этих систем спровоцировать крупный государственный (политический, экономический) кризис , техногенные катастрофы и т.д.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:29:46)
Дата 25.07.2013 13:18:17

Re: Военные теоретики,...

>
>Югославия - это реализация доктрины Дуэ в чистом виде.

>>Англичане и тем более немцы выстояли под гораздо более разрушительными бомбардировками, потому что у них была воля продолжать войну.
>
>Это ВМВ к чему этот пример?

===А какая разница? Вон японцы сдулись после Хиросимы-Нагасаки (кстати, именно это первый пример успешного применения "доктрины Дуэ")

>
>Имеется ввиду, что мощность, точность, дальнобойность современных средств поражения в совокупности с "проницательностью" современных средств разведки такова, что возможно обеспечить разгром сил противника до их ввода в сражение (на этапе развертывания), когда наступательные действия не завершаются обязательным "ударом пехоты и танков".
>Идеи, закладываемые в "концепцию борьбы со вторыми эшелонами и резервами" и ранее в почившую в бозе программу FCS.

====При полном господстве в воздухе это и в ВМВ успешно реализовывалось. Опять все упирается в разведку и ПВО (которая тоже изрядно вперед шагнула), а воздушная/космическая разведка опять упирается в погоду и время суток. И главное - цена этих "умных средств поражения" скакнула так резко, что часто они обходятся дороже поражаемого объекта. В длительной войне с примерно равным соперником упор исключительно на ВТО будет означать быстрый крах экономики без всяких кибервойн :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.07.2013 13:18:17)
Дата 25.07.2013 14:06:52

Re: Военные теоретики,...

>>Югославия - это реализация доктрины Дуэ в чистом виде.
>
>>>Англичане и тем более немцы выстояли под гораздо более разрушительными бомбардировками, потому что у них была воля продолжать войну.
>>
>>Это ВМВ к чему этот пример?
>
>===А какая разница?

В стартопике написано, что "господство в воздухе" Дуэ воплотилось только в 60-х, с появлением МБР, т..е. примеры из ВМВ, когда доктрина воздушного наступления не работала они ничего не опровергают и не доказывают.

>Вон японцы сдулись после Хиросимы-Нагасаки (кстати, именно это первый пример успешного применения "доктрины Дуэ")

нет, т.к. Япония капитулировала после трех лет боевых действий на тихоокеанском ТВД и в ЮВА, после понесеных потерь и экономического истощения. Хиросима лишь стала последней каплей, проиллюстрировавшей, что дальше потери будут расти непропорционально ущербу, наносимому противнику.

>>Идеи, закладываемые в "концепцию борьбы со вторыми эшелонами и резервами" и ранее в почившую в бозе программу FCS.
>
>====При полном господстве в воздухе это и в ВМВ успешно реализовывалось.

нет.

>Опять все упирается в разведку и ПВО (которая тоже изрядно вперед шагнула), а воздушная/космическая разведка опять упирается в погоду и время суток.

В погоду и время суток уже давно ничего не упирается, вернитесь в реальность.

>И главное - цена этих "умных средств поражения" скакнула так резко, что часто они обходятся дороже поражаемого объекта.

Это вы сейчас что имеете ввиду?

>В длительной войне с примерно равным соперником упор исключительно на ВТО будет означать быстрый крах экономики без всяких кибервойн :)

Современная высокотехнологичная война предопределена своим скоротечным характером. Сторона достигшая преимущества будет экспоненциально его наращивать за счет положительной обратной связи.
Проигравшая сторона перейдет к очаговой и партизанской войне (конечно думая при этом что война все еще продолжается :))
От Evg
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 09:38:45)
Дата 24.07.2013 17:41:15

Re: Военные теоретики,...

>>А что с военной мыслью после Второй мировой? Кто что теоризировал и что может воплотиться в ближайшие лет десять?
>
>Насколько я понимаю речь идет о неких теориях предлагающих принципиальное изменение форм и методов ведения войн и операций?
>Наверное к таковым для периода после ВМВ следует отнести:

>1)"Бесконтактную войну" (т.е. войны, ведущиеся без непосредственных боестолкновений вооруженых сил противоборствующих) - технологическая основа - применение УРО, ВТО и робототехники.

>2) "Кибервойну" (не путать с "информационной" :)))) - т.е. целенаправленное деструктивное воздействие на автоматизированные системы и сети связи государства - технологическая основа - понятно какая.

Менее радикальная "теория объёмной операции" середины 70-х гг. не подойдёт?
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.07.2013 17:41:15)
Дата 24.07.2013 17:43:42

Re: Военные теоретики,...

>>>А что с военной мыслью после Второй мировой? Кто что теоризировал и что может воплотиться в ближайшие лет десять?
>>
>>Насколько я понимаю речь идет о неких теориях предлагающих принципиальное изменение форм и методов ведения войн и операций?
>>Наверное к таковым для периода после ВМВ следует отнести:
>
>>1)"Бесконтактную войну" (т.е. войны, ведущиеся без непосредственных боестолкновений вооруженых сил противоборствующих) - технологическая основа - применение УРО, ВТО и робототехники.
>
>>2) "Кибервойну" (не путать с "информационной" :)))) - т.е. целенаправленное деструктивное воздействие на автоматизированные системы и сети связи государства - технологическая основа - понятно какая.
>
>Менее радикальная "теория объёмной операции" середины 70-х гг. не подойдёт?

А в чем она заключается?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 17:43:42)
Дата 24.07.2013 21:55:35

Re: Военные теоретики,...

>А в чем она заключается?
Здесь коротко о ней
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/357/357592.htm
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (24.07.2013 21:55:35)
Дата 25.07.2013 09:32:45

Re: Военные теоретики,...

>>А в чем она заключается?
>Здесь коротко о ней
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/357/357592.htm

А, "воздушно-наземная". Но это во-1х базируется на "вертикальном охвате", упомянутом в стартопике, во-2х так или иначе такие операции начали реализовываться уже в ВМВ - т.е. теоретическая их основа заложена ранее.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:32:45)
Дата 25.07.2013 13:49:35

Re: Военные теоретики,...

>во-2х так или иначе такие операции начали реализовываться уже в ВМВ - т.е. теоретическая их основа заложена ранее.
А как они могли их реализовывать без вертолетов? % Ето уже не простой десант который сбросили и все.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 09:38:45)
Дата 24.07.2013 10:11:16

Re: Военные теоретики,...

>>А что с военной мыслью после Второй мировой? Кто что теоризировал и что может воплотиться в ближайшие лет десять?
>
>Насколько я понимаю речь идет о неких теориях предлагающих принципиальное изменение форм и методов ведения войн и операций?

Ну, да.

>1)"Бесконтактную войну"
>2) "Кибервойну"

А первые разработки на эту тему когда и у кого появились?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 09:38:45)
Дата 24.07.2013 09:48:40

Re: Военные теоретики,...

Ответить на вопрос "кто" будет затруднительно. Все таки военная мысль после ВМВ более коллегиальна и не столь публична.