От Km
К All
Дата 23.07.2013 17:42:41
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Вопрос полиглотам

Добрый день!

Могли ли объединяться понятия "фуражир" и "мародёр" одним термином в английском, немецком или французском языках в начале 18 века? Речь идёт об эпизоде, о котором в одних источниках упоминаются фуражиры, а в других те же самые солдаты, шарящие по крестьянским домам, названы maroders.

С уважением, КМ
От BallsBuster2
К Km (23.07.2013 17:42:41)
Дата 24.07.2013 15:17:06

Re: Вопрос полиглотам

В английском языке основным значением слова marauder не является "мародер" в его русском понимании. Последнему соответсвует слова "looter", "pillager" "plunderer".
Marauders - в английском языке - это участники рейда вглубь вражеской территории.
Насчет фарнцузкого и немецкого не скажу...
От Моцарт
К BallsBuster2 (24.07.2013 15:17:06)
Дата 25.07.2013 11:00:58

Re: Вопрос полиглотам

Marauders - в английском языке - это участники рейда вглубь вражеской территории.

...предпринятого с целью грабежа)

а с целью благородной разведки - "рейнджеры"
От bedal
К Моцарт (25.07.2013 11:00:58)
Дата 25.07.2013 15:58:13

скорее не грабежа, а порчи, то есть - "диверсант" (-)
От объект 925
К Km (23.07.2013 17:42:41)
Дата 23.07.2013 23:15:23

Тоже не полиглот

>Речь идёт об эпизоде, о котором в одних источниках упоминаются фуражиры, а в других те же самые солдаты, шарящие по крестьянским домам, названы мародерс.
+++
фуражировать ето официально. Но солдаты/солдатня/ландскнехты процесс мародирования называли фуражированием. Т.е. если источник про своих солдат, то мог назвать процесс мародирования, фуражированием.
Другое значение для нелегального фуражирования- составить партию, т.е. по парт_изанить.
Ну и атака кавaлерии рассыпанным строем- attaque en fourrageurs
Алеxей
От Андрей Чистяков
К Km (23.07.2013 17:42:41)
Дата 23.07.2013 18:06:43

Попытка ответа неполиглота. (+)

Здравствуйте,

>Могли ли объединяться понятия "фуражир" и "мародёр" одним термином в английском, немецком или французском языках в начале 18 века? Речь идёт об эпизоде, о котором в одних источниках упоминаются фуражиры, а в других те же самые солдаты, шарящие по крестьянским домам, названы мародерс.

Мародёрствовать, т.е. по-французски marauder, aller à la maraude, faire la maraude de qqc., braconnage et maraude ака "искать пищу, брать её/красть её" это есть, и "фуражирование" и "мародёрство" в одном лице. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Km
К Андрей Чистяков (23.07.2013 18:06:43)
Дата 23.07.2013 18:43:19

Re: Попытка ответа...

Добрый день!

>>Могли ли объединяться понятия "фуражир" и "мародёр" одним термином в английском, немецком или французском языках в начале 18 века? Речь идёт об эпизоде, о котором в одних источниках упоминаются фуражиры, а в других те же самые солдаты, шарящие по крестьянским домам, названы мародерс.
>
>Мародёрствовать, т.е. по-французски marauder, aller à la maraude, faire la maraude de qqc., braconnage et maraude ака "искать пищу, брать её/красть её" это есть, и "фуражирование" и "мародёрство" в одном лице. :-)

То, что действо отличалось только полномочиями шарящих, это ясно. Термин Fourageurs французы тоже использовали. А вот могли ли они назвать мародёром честного солдата, выполняющего приказ на фуражировку?

С уважением, КМ
От Андрей Чистяков
К Km (23.07.2013 18:43:19)
Дата 23.07.2013 18:46:42

Вряд ли, скорее побирающегося для собственных нужд. (+)

Здравствуйте,

> А вот могли ли они назвать мародёром честного солдата, выполняющего приказ на фуражировку?

Ну, или если "послали напутствием" типа "Идите, и с'ешьте, что найдёте". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Моцарт
К Андрей Чистяков (23.07.2013 18:46:42)
Дата 23.07.2013 22:16:56

Если подходить академически, французы не могли



Nouveau Dictionnaire De L'Academie Françoise, 1718 г.

солдат... без разрешения

Но может с оттенком доблести, типа: "наши казаки, шельмы, разгромили турецкий обоз"
От SadStar3
К Моцарт (23.07.2013 22:16:56)
Дата 24.07.2013 03:03:09

воинский обоз - это законный трофей (-)
От Km
К Моцарт (23.07.2013 22:16:56)
Дата 23.07.2013 23:35:24

Re: Если подходить...

Добрый день!

>Nouveau Dictionnaire De L'Academie Françoise, 1718 г.

>солдат... без разрешения

Спасибо, очевидно автор действительно имел ввиду мародёров.

С уважением, КМ
От Андрей Чистяков
К Моцарт (23.07.2013 22:16:56)
Дата 23.07.2013 22:47:15

Возможно вы и правы, я этимологический или толковый словари не смотрел. (-)
От bedal
К Андрей Чистяков (23.07.2013 18:46:42)
Дата 23.07.2013 21:21:26

однако заметно позже американы назвали "Мародёром" самолёт

то есть значение у слова было (или стало?) не только синонимом грабителя?
От wolff
К bedal (23.07.2013 21:21:26)
Дата 24.07.2013 11:07:32

Мародёр - это такая птица морская есть. В честь неё видимо и назвали (-)
От Д2009
К wolff (24.07.2013 11:07:32)
Дата 24.07.2013 12:51:27

Re: Мародёр -...

А я всё гадал, почему у бомбардировщика такое прозвище... :)
От Моцарт
К wolff (24.07.2013 11:07:32)
Дата 24.07.2013 12:04:18

У них серия самолетов с агрессивными названиями+

упомянутый Инвейдер, Аттакер, Интрудер,Девастейтор...
От Моцарт
К bedal (23.07.2013 21:21:26)
Дата 23.07.2013 22:22:23

Языковые вензеля

Русский язык стыдлив и мы никогда не назовём самолёт "Захватчик" (А-26 Invader), для какой-бы наступательнейшей войны он не предназначался. а для англичан норм. то же и с "Мародером", они не вкладывают в этот термин обирание трупов в поисках копейки, а подразумевают вторжение, разрушение и хаос в стане врага.
От bedal
К Моцарт (23.07.2013 22:22:23)
Дата 24.07.2013 07:24:13

Это-то я знаю, но это-то и говорит, что термин "мародёр"

имеет не только то значение, которое мы придаём ему в русском языке. А, значит, вполне мог быть полным синонимом фуражира. То есть, если фуражира назвали мародёром - не значит, что он грабежом занимался.
От sergeyr
К bedal (24.07.2013 07:24:13)
Дата 25.07.2013 15:30:42

В том и дело, что дело не в термине - дело в отношении.

У англосаксов мессианские идеи имели некоторое (и то довольно ограниченное) хождение лишь в викторианское время (в Британии) и в последние полвека (в США) - это явления относительно недавние и очень недолгие.
У нас мессианские идеи царят уже более 300 лет - с Петра - почти без перерыва, и очень сильны.

Эта разница и определяет отношение к понятиям. Англосаксы, просто говоря, признают за собой обычай и право быть плохими - в определенных рамках, конечно, но позитивнооцениваются именно эти рамки, а не "хорошесть/добрость" как таковая. У нас же привычно меряют себя на идеал, примеряют на себя личину благодетелей, народа-богоносца / народа-освободителя / народа-коммунара. Это уже несовместимо с откровенно негативными эпитетами, они становятся кощунственными, и их избегают.
От ZULU
К bedal (24.07.2013 07:24:13)
Дата 24.07.2013 11:02:01

"Мародеры Меррила" - прославленное диверсионное подразделение Армии США

Привет всем
>имеет не только то значение, которое мы придаём ему в русском языке. А, значит, вполне мог быть полным синонимом фуражира. То есть, если фуражира назвали мародёром - не значит, что он грабежом занимался.

http://en.wikipedia.org/wiki/Merrill's_Marauders
С уважением
ЗУЛУ
От bedal
К ZULU (24.07.2013 11:02:01)
Дата 24.07.2013 12:41:03

и "мародёр" у них по смыслу ближе к "диверсанту" (-)
От Моцарт
К Km (23.07.2013 17:42:41)
Дата 23.07.2013 18:04:49

Re: Вопрос полиглотам

Можно подумать, что фураж крестьянами заранее приготовлен, расфасован и сложен в амбар - забирайте.
Естественно, надо было шариться по домам.

«Я посылан был для фуражирования, ибо как около сего времени сена были везде спрятаны и в селения сожены, полевым кормом довольствовать всех лошадей своих не было способа, то принуждены мы были кормить оных сеном, доставая его в близлежащих селениях, и посылать за ним всякий день команды с офицерами. Сии команды были для нас самые опаснейшие, и всякий благодарил Бога, когда хорошо с рук сойдет. Причина тому была та, что наших солдат, а особливо неслуживых людей, как например, погонщиков, денщиков и слуг офицерских, никоим образом удержать было не можно. Не успеешь приехать в деревню, как рассылаются они по ней, и вместо того чтоб сено скорее в тюки навивать, начнут искать и шарить по всем местам добра и пожитков"

А. Болотов,1757 год

От Km
К Моцарт (23.07.2013 18:04:49)
Дата 23.07.2013 18:46:07

Re: Вопрос полиглотам

Добрый день!
>Можно подумать, что фураж крестьянами заранее приготовлен, расфасован и сложен в амбар - забирайте.
>Естественно, надо было шариться по домам.

Речь не о самом действии, а о том, как его называли.

>«Я посылан был для фуражирования, ибо как около сего времени сена были везде спрятаны и в селения сожены, полевым кормом довольствовать всех лошадей своих не было способа, то принуждены мы были кормить оных сеном, доставая его в близлежащих селениях, и посылать за ним всякий день команды с офицерами."

Мог бы француз или немец назвать эти команды maroders?

С уважением, КМ