От max20
К All
Дата 22.07.2013 21:51:43
Рубрики WWII; 1941;

? Паника в Москве 16.10.1941

Добрый вечер!

читая книжку David Stahel "Operation Typhoon"
http://www.amazon.com/Operation-Typhoon-Hitlers-Moscow-October/dp/1107035120/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1374513739&sr=8-1&keywords=stahel+typhoon
встретил описание того, что 16 октября "вещание утренних новостей через уличные громкоговорители было внезапно прервано и начала играть музыка. Многие сначала подумали что это патриотическая советская песня "Марш летчиков", но мелодия оказалось неправильной и только некоторые узнали, что это "Песня Хорста Весселя" - официальный гимн нацисткой партии. Что германцы уже начали захватывать город в свои руки? Какое то мгновение спустя песня оборвалась и из громкоговорителей продолжилось вещание утрениих новостей, без какого-либо объяснения произошедшего."
По этому эпизоду автор дает ссылку на книгу Braithwaite, R. (2006). Moscow 1941: A city and its people at war., т.е. тоже английскую, т.к. как я понял из описания этот Braithwaithe был английским послом в Москве с 1988 по 1992 г.
Вопрос кто-нибудь встречал в нашей литературе описание подобного эпизода?

С уважением,
Максим

От Сергей Лотарев
К max20 (22.07.2013 21:51:43)
Дата 25.07.2013 14:33:32

видимо, миф того же характера, что и немцы в Химках 16 октября

Только про "химкинский" миф так и не ясно, появился он в 1960-е или 16 октября 1941.

С уважением, Сергей
От Д2009
К max20 (22.07.2013 21:51:43)
Дата 24.07.2013 13:49:01

Re: ? Паника...

>Добрый вечер!

Мои родные, бывшие в Москве в тот день, вспоминали только про бество из Москвы евреев и партчиновников по шоссе Энтузиастов, которых лупили рабочие Серпа и Молота и Брошевского Мясокомбината (им. Микояна).
От NetReader
К Д2009 (24.07.2013 13:49:01)
Дата 24.07.2013 14:38:41

Re: ? Паника...

>Мои родные, бывшие в Москве в тот день, вспоминали только про бество из Москвы евреев и партчиновников по шоссе Энтузиастов, которых лупили рабочие Серпа и Молота и Брошевского Мясокомбината (им. Микояна).

Пока евреи и партийцы драпали, пролетариат взламывал винные магазины и склады. Программа что называется, от века - накушаться водки и устроить погром.
http://www.novayagazeta.ru/society/48918.html
От Д2009
К NetReader (24.07.2013 14:38:41)
Дата 24.07.2013 14:52:32

Re: ? Паника...

>>Мои родные, бывшие в Москве в тот день, вспоминали только про бество из Москвы евреев и партчиновников по шоссе Энтузиастов, которых лупили рабочие Серпа и Молота и Брошевского Мясокомбината (им. Микояна).
>
>Пока евреи и партийцы драпали, пролетариат взламывал винные магазины и склады. Программа что называется, от века - накушаться водки и устроить погром.
> http://www.novayagazeta.ru/society/48918.html

Ну за Новую Газету я подписываться не буду, но что слышал, то слышал.
Про взломанные магазины никто не рассказывал. Наоборот, говоили про образцовый порядок в Москве.
От Bronevik
К Д2009 (24.07.2013 14:52:32)
Дата 25.07.2013 22:05:12

Поддерживали порядок

Доброго здравия!
>>>Мои родные, бывшие в Москве в тот день, вспоминали только про бество из Москвы евреев и партчиновников по шоссе Энтузиастов, которых лупили рабочие Серпа и Молота и Брошевского Мясокомбината (им. Микояна).
>>
>>Пока евреи и партийцы драпали, пролетариат взламывал винные магазины и склады. Программа что называется, от века - накушаться водки и устроить погром.
>> http://www.novayagazeta.ru/society/48918.html
>
>Ну за Новую Газету я подписываться не буду, но что слышал, то слышал.
>Про взломанные магазины никто не рассказывал. Наоборот, говоили про образцовый порядок в Москве.
 в ожидании немцев?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Балтиец
К Д2009 (24.07.2013 14:52:32)
Дата 24.07.2013 15:34:35

Re: ? Паника...

>Про взломанные магазины никто не рассказывал. Наоборот, говоили про образцовый порядок в Москве.
Даже в худлит советский попало. А.Андреев "Берегите солнце".
http://militera.lib.ru/prose/russian/andreev_ad2/index.html

Дверь широко растворилась, и порог перешагнул ефрейтор Чертыханов в расстегнутой шинели; пилотка чудом держалась на затылке. На обе руки до самых плеч были нанизаны круги колбасы. Он увидел меня, губы его раздвинула шалая и счастливая ухмылка.
— Здравия желаю, товарищ лейтенант! — гаркнул он оглушительно и хотел отдать честь — кинуть за ухо лопатистую свою ладонь, но помешали колбасные круги.
— Что это такое? — Я испытывал ощущение, будто мы и не расставались с ним, будто он отлучался на некоторое время по заданию и вот вернулся.
— Колбаса, товарищ лейтенант. Разрешите объяснить?
— Ну?..
— Возвращаюсь сюда проходными дворами, гляжу — хоть и темно, — какие-то люди бегут и тащат что-то в мешках и в охапках, торопятся. Мужчины там, бабенки и ребятишки. Я сразу догадался: дело нечисто. «Стой, кто такие, чего несете?!» Вы ведь знаете, как я могу крикнуть — милиция разбежится от страха, не то что бабы. Они побросали все, что несли, и наутек... Гляжу, а это колбаса. Наверно, продуктовую палатку разворовали или склад. А может, при налете бомба угодила в гастроном. Ну, подобрал немного, не кидать же...
От bedal
К Д2009 (24.07.2013 14:52:32)
Дата 24.07.2013 15:07:53

Образцовый порядок был после

когда зачистили и бегунов и задерживающих
От Ziggy
К bedal (24.07.2013 15:07:53)
Дата 26.07.2013 16:17:44

Re: Образцовый порядок...

>когда зачистили и бегунов и задерживающих

именно:

"В девять утра поехали в Наркомат обороны. На улице уже снежно, морозец, а мы в фуражках. Едем по улице, видим витрину магазина с зимними шапками, и двери настежь. Дал я деньги Коле Туровникову, чтобы купил нам, четверым, меховые шапки. Он скоро вернулся с шапками и с деньгами. Платить, говорит, некому, в магазине ни души. Пришлось вернуть шапки на место, найти милиционера, он сообщил, куда надо, про этот брошенный магазин. [328] В дальнейшем пути на Арбат видели еще несколько брошенных магазинов с распахнутыми дверьми.

В Наркомате обороны все были на своих местах, кроме хозяйственников. Зашли в столовую. Пусто. Мы со вчерашнего дня ни ели, ни пили, а тут и чаю горячего нет. И начальники продснабжения, и подчиненные – все исчезли.

По телефону я сообщил Сталину, что поезда с архивами отправлены на Восток и, по докладам военных комендантов, уже прошли Рязань. Доложил о бегстве торговых работников и снабженцев, о том, что видел на улицах и в нашем наркомате. Сталин сказал:

– Хорошо, что обратили наше внимание. Мы наведем порядок. И действительно, несколько часов спустя милиция и военные патрули навели в Москве и на ближних дорогах жесткий порядок, применяя к паникерам самые крутые меры. Что касается нашей столовой, то и в ней появились повара, хозяйственники, официантки. Кто их разыскал и вернул, не знаю, но с ними появились еда и питье и даже наркомовские порции вина. Полковник, ведавший в Наркомате обороны снабжением, был изловлен в груженной машине под Москвой, отправлен в военный трибунал, а из трибунала в штрафную роту. И еще легко отделался.

После напряженных дней 15–17 октября деловая жизнь Москвы вошла в нормальную колею."
От NetReader
К max20 (22.07.2013 21:51:43)
Дата 23.07.2013 05:20:44

Re: ? Паника...

>встретил описание того, что 16 октября "вещание утренних новостей через уличные громкоговорители было внезапно прервано и начала играть музыка.

Этому есть довольно простое объяснение. Из Москвы велось иновещание в тч и на немецком языке. Было бы вполне естественным, если бы там транслировались и популярные немецкие марши, песни и тп. В нервозной обстановке 16го октября некто в Радиокомитете вполне мог напутать с коммутацией и на короткое время пустить немецкое вещание в городскую радиосеть. Такого рода косяки с проникновением в эфир незапланированных источников случаются и в наше время (известный эпизод с Рейганом и бомбардировкой через пять минут, например).
От Сергей Зыков
К NetReader (23.07.2013 05:20:44)
Дата 23.07.2013 06:48:57

Re: ? Паника...

>Такого рода косяки с проникновением в эфир незапланированных источников случаются и в наше время (известный эпизод с Рейганом и бомбардировкой через пять минут, например).

а вы всерьез полагаете что это была случайность?

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От NetReader
К Сергей Зыков (23.07.2013 06:48:57)
Дата 23.07.2013 13:56:20

Re: ? Паника...

>>Такого рода косяки с проникновением в эфир незапланированных источников случаются и в наше время (известный эпизод с Рейганом и бомбардировкой через пять минут, например).
>
>а вы всерьез полагаете что это была случайность?

Если это вопрос о Рейгане, вы всерьез полагаете, что бывший актер стал бы проверять микрофон фразами типа "quick brown fox..."?
Ссылка на оригинальное исполнение
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zv13ZnkpWos
От bedal
К Сергей Зыков (23.07.2013 06:48:57)
Дата 23.07.2013 08:34:30

Скорее всего - ничего и не было

во-первых потому, что, если б было - то и свидетельств было бы больше, на многократный пересказ одного.

Во-вторых, спутать, тем более мелкому, эти две песни легче лёгкого.

В-третьих, тогда вообще легко образовывались подобные легенды, к ним, можно сказать, привычка была. Вроде школьных тетрадей с антигосударственной анаграммой. Мне отец рассказывал про подобные истерии - они поддерживались на вполне официальном уровне.
От max20
К bedal (23.07.2013 08:34:30)
Дата 23.07.2013 14:00:33

видимо так

>во-первых потому, что, если б было - то и свидетельств было бы больше, на многократный пересказ одного.

"поиск по интернетам" дает только пересказ Юрия Лабаса, а учитывая его возраст тогда и время появления его воспоминаний, то как источник он очень ненадежный.

>Во-вторых, спутать, тем более мелкому, эти две песни легче лёгкого.

тем более он сам пишет "что потом узнал что это немецкий гимн", .т.е. я так понимаю он узнал это уже в перестройку наверное, ну и вспомнил....

у меня сначала, когда я прочитал про этот эпизод в английской книжке, мелькнула мысль, что да, как тут уже отметили выше, могли в студии перепутать со страху и поставить не ту музыку... но явно не нацистский марш, т.к. вряд ли у них такие записи и были вообще, т.к. для иновещания они могли конечно же использовать национальные гимны (Хорс Вессель все-та таки не гимн Германии был), хотя маловероятно, скорее классическая музыка...
Вероятнее что это история с гимном типичная городская легенда из 60-х..
Просто в книжке где через строчку цитаты из КТВ немецких (причем вниз до уровня дивизий) грустно встречать "городскую легенду". Причем автор вполне объективно описывает причины паники и меры по ее устранению. Ну тут видимо злую шутку сыграла мода в англо-американской исторической литературе на использование так называемых "свидетельств от первого лица", которые обильно вставляются для драматизма.
От Сергей Зыков
К max20 (22.07.2013 21:51:43)
Дата 23.07.2013 02:57:19

Re: ? Паника...

поднимал я как то этот вопрос:
Утром 16 октября 1941 года по радио в Москве объявили о прорыве немцами фронта
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1935/1935876.htm


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Bell
К max20 (22.07.2013 21:51:43)
Дата 22.07.2013 22:49:18

"Но есть нюанс" (с)

Добрый вечер.

А именно - "Horst Wessel Lied" к "Маршу авиаторов" имеет, кхм, несколько далекое отношение, обычно ее путают с другой мелодией, вот которая, действительно, "брат-близнец", щас не вспомню, как именно оно называется, идет фоном у одной из сцен в "Триумфе воли", вот здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=GHs2coAzLJ8 (слушать с 14:40)
А вот HWL оттуда же - 1:43:29.
Это так, придирка к автору. А если он соврамши в этом, то и в другом веры ему - грош.

Хотя, при определенной доле креативности, можно и не такое нафантазировать.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От ID
К Bell (22.07.2013 22:49:18)
Дата 22.07.2013 23:00:39

Re: "Но есть...

Приветствую Вас!
>Добрый вечер.

>А именно - "Horst Wessel Lied" к "Маршу авиаторов" имеет, кхм, несколько далекое отношение, обычно ее путают с другой мелодией, вот которая, действительно, "брат-близнец", щас не вспомню, как именно оно называется,

Das Berliner Jungarbeiterlied. Одна из боевых песен отрядов СА.
И судя по всему музыку данной песни штурмовики передрали у нас, а не наоборот.

С уважением, ID
От Bell
К ID (22.07.2013 23:00:39)
Дата 22.07.2013 23:33:20

В данном случае речь несколько об ином..

Добрый вечер.

..а именно, о том, что автор врёт в деталях. После чего ему нет веры в сабже. "Не выиграл, а проиграл, и не в Спортлото, а в преферанс".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От инженегр
К ID (22.07.2013 23:00:39)
Дата 22.07.2013 23:05:08

история "Авиамарша" - http://www.vilavi.ru/pes/aviamarsh/avi1.shtml (-)
От ID
К инженегр (22.07.2013 23:05:08)
Дата 22.07.2013 23:16:03

Я это читал.

Приветствую Вас!

И данная статья не есть истина в последней инстанции
Вопрос кто у кого заимствовал, по прежнему дебатируется.

С уважением, ID
От Константин Чиркин
К ID (22.07.2013 23:16:03)
Дата 23.07.2013 14:03:18

АйДИ,-вспоминается анекдот...

Приветствую.Чэм дакажешь?Мамой кланус-да...Сам неоднократно читал,что наш авиамарш был подарен нам Герингом.Обратного,т.е. что немцы по мотивам музыки сперли у нас, не видел.Ткни-где можно про прочитать.
От Дмитрий Козырев
К Константин Чиркин (23.07.2013 14:03:18)
Дата 23.07.2013 14:10:45

Re: АйДИ,-вспоминается анекдот...

>Сам неоднократно читал,что наш авиамарш был подарен нам Герингом.

ну так это типичные публикации со "срывом покровов". Есть факт - две песни в разных странах на одну мелодию. Писать о том, что "коммунисты заимстовали у фошшыстов" гораздо медийнее, чем наоборот. Отсюда множество репостов, которые ты много читаешь.

>Обратного,т.е. что немцы по мотивам музыки сперли у нас, не видел.Ткни-где можно про прочитать.

Так вон же ссылка выше дана.
Если кратко, то по существующим на сегодняшний день датировкам советская версия опубликована раньше.
Утверждать, что немецкий вариант сущестовал, но был неизвестен покак его не сплагиатили - можно, но не научно.
От инженегр
К ID (22.07.2013 23:16:03)
Дата 22.07.2013 23:23:19

Re: Я это...

"Проблема приоритета таковой и остается. По совокупности же косвенных доказательств версия о пути заимствования в направлении от нацистского марша к советскому выглядит по-прежнему предпочтительней".
Алексей Андреев
От Bell
К инженегр (22.07.2013 23:23:19)
Дата 22.07.2013 23:35:56

Ну, "Эта музыка будет вечной" =)

Привет.

Скажем, "Смело, товарищи, в ногу" и какой-то РАД-вский марш - там вообще 1 в 1.
Одно ясно точно - "Наш паровоз вперед лети" - это таки Вагнер =) Хотя тоже можно перетереть =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Bell (22.07.2013 23:35:56)
Дата 23.07.2013 16:36:16

Re: Ну, "Эта...

Скажу как гуманитарий

Тогда уж и песня про Андреаса Хофера
http://www.youtube.com/watch?v=CO_ciTwDhCY

>Скажем, "Смело, товарищи, в ногу" и какой-то РАД-вский марш - там вообще 1 в 1.
>Одно ясно точно - "Наш паровоз вперед лети" - это таки Вагнер =) Хотя тоже можно перетереть =)

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
С уважением
От john1973
К Гегемон (23.07.2013 16:36:16)
Дата 24.07.2013 03:22:33

Re: Ну, "Эта...

>Тогда уж и песня про Андреаса Хофера
> http://www.youtube.com/watch?v=CO_ciTwDhCY
В перестроечные годы чего только не коверкали под этот мотив. Даже "Чижика-Пыжика", ужас...
От Claus
К john1973 (24.07.2013 03:22:33)
Дата 24.07.2013 13:54:52

Некоторые знаменитые песни даже коверкать не надо

Например "Вставай страна огромная" полностью соответствует "В лесу родилась елочка".
От ID
К инженегр (22.07.2013 23:23:19)
Дата 22.07.2013 23:29:58

Re: Я это...

Приветствую Вас!
>"Проблема приоритета таковой и остается. По совокупности же косвенных доказательств версия о пути заимствования в направлении от нацистского марша к советскому выглядит по-прежнему предпочтительней".

Что именно Вы хотели сказать данной цитатой?

С уважением, ID
От Скиф
К Bell (22.07.2013 22:49:18)
Дата 22.07.2013 22:58:49

Весной 1945 г наши такое не проделывали по отношению к немцам ? (-)
От Моцарт
К max20 (22.07.2013 21:51:43)
Дата 22.07.2013 22:42:35

Re: ? Паника...

Наши говорят, что после объявления "прослушайте важное сообщение", с утра до вечера играла сплошная музыка, не прерываемая ничем.
Разумеется, официальная.
От max20
К Моцарт (22.07.2013 22:42:35)
Дата 22.07.2013 22:49:42

Re: ? Паника...

>Наши говорят, что после объявления "прослушайте важное сообщение", с утра до вечера играла сплошная музыка, не прерываемая ничем.
>Разумеется, официальная.

да и я вот везде только про музыку официальную читал
От max20
К max20 (22.07.2013 21:51:43)
Дата 22.07.2013 22:11:39

Re: ? Паника...


>По этому эпизоду автор дает ссылку на книгу Braithwaite, R. (2006). Moscow 1941: A city and its people at war., т.е. тоже английскую, т.к. как я понял из описания этот Braithwaithe был английским послом в Москве с 1988 по 1992 г.

скачал с мира книг книжку этого посла, там этот эпизод есть, но по нему тоже ссылка - и ... в скачанной пдф-ке нет последних страниц ....:(((
От max20
К max20 (22.07.2013 22:11:39)
Дата 22.07.2013 22:48:26

Re: ? Паника...


гугл с яндексом указывают что этот отрывок про нацистский марш из воспоминаний Юрия Лабаса "Война глазами восьмилетнего москвича"

"...И вот день, которого мне никогда не забыть. 16 октября 1941 года. Мы, как всегда, ночевали у скульпторши Сандомирской; рано утром из “тарелки” прозвучало обычное “От Советского Информбюро. Утреннее сообщение за…” Тут голос диктора на полуслове прервался, и вместо него неожиданно загремел марш авиаторов “Все выше, и выше, и выше…”. Так мы по крайней мере думали. Тогда, пожалуй, никто из нас не ведал, что на этот же, чуточку измененный мотив, поется еще одна песня, но не на русском, а на немецком языке: “Знамена подняли, ряды сплотили и, шаг чеканя, идут штурмовики, а в их шеренгах, все кого сразили реакционеры и большевики”. “Хорст Вессель”, гимн нацистов.

Случайность? Техническая неполадка? Или действительно врагу удалось каким-то способом подключиться к городской радиотрансляционной сети? Не знаю, не ведаю по сей день. Нигде потом об этом эпизоде не читал. Но, Бог мой, что началось! Солдаты, спавшие вповалку в коридоре, вскочили и начали судорожно накручивать на ноги свои обмотки, все загалдели, заплакали. Через минут пять радио замолчало, а потом, еще минут через двадцать, снова начало как ни в чем не бывало: “От Советского Информбюро…” ...."

видимо это какие-то пересроечные стариковские фантазии, вряд ли восмилетний московский ребенок мог знать гимн нацистов.... а английские уважаемые историки перепели как всегда из одного источника...
От Cat
К max20 (22.07.2013 22:48:26)
Дата 23.07.2013 12:43:12

Re: ? Паника...


>видимо это какие-то пересроечные стариковские фантазии, вряд ли восмилетний московский ребенок мог знать гимн нацистов.... а английские уважаемые историки перепели как всегда из одного источника...

===И "солдаты в обмотках", безусловно, этот гимн наизусть знали и даже сквозь сон вскочили... :)
От Artem
К max20 (22.07.2013 22:48:26)
Дата 22.07.2013 23:02:06

Эта статья была в журнале "Родина" имхо, 89-го года.

Здравствуйте!

Журнал у меня есть. Впервые услышав Хорста Весселя, убедился что в статье ошибка. По поводу первенства в авторстве "Марша авиаторов" тоже много сложного и уже есть несколько исследований.

Байки должно быть. Где-то еще читал воспоминания что немцы подключались к московской радиосети, но там не было деталй по поводу марша.

С уважением, Артем
От Д2009
К Artem (22.07.2013 23:02:06)
Дата 24.07.2013 13:17:49

Re: Эта статья...


Это Горбачёвское время...

От max20
К Artem (22.07.2013 23:02:06)
Дата 22.07.2013 23:38:43

Re: Эта статья...



>Байки должно быть. Где-то еще читал воспоминания что немцы подключались к московской радиосети, но там не было деталй по поводу марша.

Видимо байка. Так как немцы наверное включили бы какие-нибудь новости свои, или обращение и т.п., если бы целенапраленно акцию с вещательной сетью через агентуру готовили. А так все сходится: господин посол мог в позднепересроечных журналах эту байку прочитать. А Юрий Лабас мог в те же пересроечные годы услышать про "Хорста Весселя", ибо в те годы много на что нам совкам глаза "открывали". Ну и вспомнить, у многих же ветеранов память поменялась....

От Bell
К Artem (22.07.2013 23:02:06)
Дата 22.07.2013 23:37:50

Я даже помню этот эпичный выпуск "Родины" =) (-)