От СанитарЖеня
К SSC
Дата 22.07.2013 12:51:29
Рубрики ВВС;

Re: Это эмоции...

>Здравствуйте!

>>Против регулярной армии - смертник, против повстанцев с хотя бы "Стрелами" или "Стингерами" - тоже.
>
>Против регулярной армии ганшип не более смертник чем например Су-25, т.к. для современных УР В-В и З-В обе платформы - лёгкая цель. Выживаемость обоих в этом случае будет определяться:

>а) завоеванием господства в воздухе своими истребителями;
>б) эффективностью подавления наземной ПВО противника на системном уровне;
>в) эффективностью бортового комплекса РЭБ.

>Как нетрудно заметить, от летака зависит только пункт (в). И в случае ганшипа бортовой комплекс РЭБ можно сделать гораздо эффективнее (и/или дешевле), в силу размеров самолёта и экипажа.

А, прошу прощения, площадь поверхности ганшипа такая же? И если не такая - как это повлияет на эффективность наведения ракет, которыми по нему стреляют?

>Су-25 же может иметь некоторое преимущество при действиях чугунками и НАРами против бабаев с ДШК и т.п. - за счёт бортовой брони, т.е. по факту специализированным противобабайским самолётом сейчас является именно он.

>>Есть ли у нас сфера приложения - вроде нет (и, надеюсь, не появится).
>
>У нас сфера приложения - весь юг.

Самолёт типа D&G (Dorogo&Glupo).
От SSC
К СанитарЖеня (22.07.2013 12:51:29)
Дата 22.07.2013 13:02:11

Re: Это эмоции...

Здравствуйте!

>>Как нетрудно заметить, от летака зависит только пункт (в). И в случае ганшипа бортовой комплекс РЭБ можно сделать гораздо эффективнее (и/или дешевле), в силу размеров самолёта и экипажа.
>
>А, прошу прощения, площадь поверхности ганшипа такая же? И если не такая - как это повлияет на эффективность наведения ракет, которыми по нему стреляют?

а) ЭПР у него больше;
б) ГСН ракет "регулярной армии" (ака 9М96, Астер, Стандарт, AMRAAM, и т.д.) одинаково хорошо наведутся и на ганшип, и на Су-25 (при отсутствии противодействия).


>>У нас сфера приложения - весь юг.

Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (22.07.2013 13:02:11)
Дата 22.07.2013 18:55:32

Re: Это эмоции...

>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
Боеприпасы, а тем более ресурсы планера, систем и двигателей стоят гораздо дороже керосина... хотя, если экономить топливо и прочее на тонну веса полезной нагрузки - ганшип надо делать на базе большого транспортника)))
От SSC
К john1973 (22.07.2013 18:55:32)
Дата 22.07.2013 19:15:05

Re: Это эмоции...

Здравствуйте!

>>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
>Боеприпасы, а тем более ресурсы планера, систем и двигателей стоят гораздо дороже керосина... хотя, если экономить топливо и прочее на тонну веса полезной нагрузки - ганшип надо делать на базе большого транспортника)))

В малых конфликтах далеко не в каждом вылете б/к требуется разгружать. Либо надо летать по вызову.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (22.07.2013 19:15:05)
Дата 22.07.2013 19:25:16

Re: Это эмоции...

>В малых конфликтах далеко не в каждом вылете б/к требуется разгружать. Либо надо летать по вызову.
Тем более. Возить чугуний надо на транспортнике, заточенном на многочасовые полеты...
От МУРЛО
К SSC (22.07.2013 13:02:11)
Дата 22.07.2013 13:15:12

Re: Это эмоции...

>>>У нас сфера приложения - весь юг.
>
>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.

Все равно, стойкое ощущение реинкарнации Ил-2. Я понимаю, что ганшип был компенсацией низкой ударной эффективности свистков. Но сейчас это зачем? Ведь валили эти ганшипы постоянно.

http://spec-naz.org/articles/boevaya_tekhnika/ganshipy/

-
От SSC
К МУРЛО (22.07.2013 13:15:12)
Дата 22.07.2013 13:23:51

Re: Это эмоции...

Здравствуйте!

>>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
>
>Все равно, стойкое ощущение реинкарнации Ил-2. Я понимаю, что ганшип был компенсацией низкой ударной эффективности свистков. Но сейчас это зачем? Ведь валили эти ганшипы постоянно.

> http://spec-naz.org/articles/boevaya_tekhnika/ganshipy/

Валить будут любой самолёт, который будет проводить часы над противником и полем боя.

А задачи CAS этого всё более требуют, ибо наземный бой становится всё более прерывистым, и всё более сводится к серии внезапных, кратковременных, и интенсивных огневых контактов - т.е. свистки даже из положения дежурство в воздухе (=прорва сжигаемого керосина) не всегда успевают.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (22.07.2013 13:23:51)
Дата 22.07.2013 13:38:18

Re: Это эмоции...

>Здравствуйте!

>>>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
>>
>>Все равно, стойкое ощущение реинкарнации Ил-2. Я понимаю, что ганшип был компенсацией низкой ударной эффективности свистков. Но сейчас это зачем? Ведь валили эти ганшипы постоянно.
>
>> http://spec-naz.org/articles/boevaya_tekhnika/ganshipy/
>
>Валить будут любой самолёт, который будет проводить часы над противником и полем боя.

>А задачи CAS этого всё более требуют, ибо наземный бой становится всё более прерывистым, и всё более сводится к серии внезапных, кратковременных, и интенсивных огневых контактов - т.е. свистки даже из положения дежурство в воздухе (=прорва сжигаемого керосина) не всегда успевают.

Ну ганшипу тем более подтянутся надо к месту удара. И ему потенциально опасные зоны по зенитному огню нужно будет облетать краем, что тоже время добавляет. Хорошо что еще суо позволит быстро построить траекторию атаки, там наверное автопилот управляет самолетом во время стрельбы.

Только какое это все имеет отношение к россии? У нас на 200% другие проблемы :). Агентура на порядок важнее.
От SSC
К МУРЛО (22.07.2013 13:38:18)
Дата 22.07.2013 13:58:49

Re: Это эмоции...

Здравствуйте!

>>>>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
>>>
>>>Все равно, стойкое ощущение реинкарнации Ил-2. Я понимаю, что ганшип был компенсацией низкой ударной эффективности свистков. Но сейчас это зачем? Ведь валили эти ганшипы постоянно.
>>
>>> http://spec-naz.org/articles/boevaya_tekhnika/ganshipy/
>>
>>Валить будут любой самолёт, который будет проводить часы над противником и полем боя.
>
>>А задачи CAS этого всё более требуют, ибо наземный бой становится всё более прерывистым, и всё более сводится к серии внезапных, кратковременных, и интенсивных огневых контактов - т.е. свистки даже из положения дежурство в воздухе (=прорва сжигаемого керосина) не всегда успевают.
>
>Ну ганшипу тем более подтянутся надо к месту удара. И ему потенциально опасные зоны по зенитному огню нужно будет облетать краем, что тоже время добавляет. Хорошо что еще суо позволит быстро построить траекторию атаки, там наверное автопилот управляет самолетом во время стрельбы.

Ганшипы много дешевле держать в воздухе, можно повесить хоть над каждой ротой. Эквивалентную по ударным возможностям толпу свистков держать в воздухе суперзатратно, в реале скорее будет висеть дежурное звено в зоне ожидания, и лететь по вызовам из рот.

Что касается ПВО - то вряд ли ДШК является большой угрозой, а что касается остального - то важна в первую очередь бортовая РЭБ. Тут, кстати, у большого самолёта есть преимущества перед маленьким - например, можно тупо посадить отдельного члена экипажа для наблюдения задней полусферы и локализации пусков ПЗРК, вместо (или вместе с) использованием глючных автоматических систем.

Но не ганшипом единым конечно, второй элемент хорошей CAS (вместо свистков) - летающий грузовик с пачкой Джидамов (у амеров это Б-52 сейчас), также висящий в воздухе в районе цели многия часы.

Вообще, рассмотрение вопросов CAS упирается в то, какую модель боевых действий на земле мы принимаем за основную. Тренды последних лет, имхо, в том, что получаются два основных компонента "больших" БД - а) столкновения хай-тек мотомехчастей на открытой местности, при поддержке хай-тек авиации, хай-тек ПВО, и т.д. - тут ганшипам вроде бы не место, б) борьба с лёгкой пехотой пртивника на закрытой местности, причём пехота эта становится всё более продвинутой - вот тут ганшипу самое место.

Однако, в 1991 году, например, АС-130 использовались при отражении иракского наступления на Хафжи, так что не всё так однозначно и в этом вопросе.

>Только какое это все имеет отношение к россии? У нас на 200% другие проблемы :). Агентура на порядок важнее.

У нас вроде как предполагается, что южное направление - самое опасное.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (22.07.2013 13:58:49)
Дата 22.07.2013 14:12:14

что-то у Вас не в ту степь пошло

Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)
От SSC
К А.Никольский (22.07.2013 14:12:14)
Дата 22.07.2013 15:04:43

Отнюдь

Здравствуйте!

>Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)

Ганшип - это совершенно официально самолёт CAS - и он как раз широко использовался в общевойсковых операциях, при условии слабой ПВО. Использование во Вьетнаме на тропе Хошимина, Гренаде, Панаме, Ираке - это не противоповстанческие операции.

В 1991 году при Хафжи использовались четыре АС-130 - для ударов по мехколоннам иракцев ночью, один остался на день и был сбит Стрелой-2. Также в Ираке использовались для ударов по позициям РЛС системы ПВО, например.

Повторюсь, при оснащении эффективной бортовой РЭБ - это не более лёгкая цель для хай-тек ПВО, чем Су-25.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (22.07.2013 15:04:43)
Дата 22.07.2013 15:48:49

Я только одного не понял.

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)
>


>Повторюсь, при оснащении эффективной бортовой РЭБ - это не более лёгкая цель для хай-тек ПВО, чем Су-25.

Кроме Северного Вьетнама где еще Ганшипы американцы кидали на не подавленное ПВО?
На сколько я читал в методичках, в том же Расхавджи, его прикрывали постановщики помех и самолеты с ПРЛС ракетами. А сбили АС-130 в результате нарушения пилотами прямого приказа с земли.
В этой книге http://www.amazon.com/Shadow-Warriors-Inside-Special-Commander/dp/0425188310
генерал Стинер, так и пишет, что во первых самолету запретили близко подходить к колонне, а во вторых вообще приказали валить домой. Боезапас самолета, как и средства пассивного противодействия (ловушки и диполь) были исчерпаны. Но экипаж нарушил приказ и поперся прямо на колонну. По оценка американцев, Стрела-2 оказалась абсолютно не эффективной ночью. А вот днем иракцы быстро с ориентировались и долбанули Ганшип.


>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (22.07.2013 15:48:49)
Дата 22.07.2013 16:04:11

Re: Я только...

Здравствуйте!

>>>Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)
>>
>
>>Повторюсь, при оснащении эффективной бортовой РЭБ - это не более лёгкая цель для хай-тек ПВО, чем Су-25.
>
>Кроме Северного Вьетнама где еще Ганшипы американцы кидали на не подавленное ПВО?
>На сколько я читал в методичках, в том же Расхавджи, его прикрывали постановщики помех и самолеты с ПРЛС ракетами.

Не совсем понял смысл вопроса - на неподавленное ПВО амеры никакие ударники не кидали, не кидают, и не собираются кидать. Собственно, после опыта Вьетнама и БВ, без подавления ПВО действия авиации даже теоретически не рассматриваются, если не удаётся подавить системно в начале БД - то соответствующие силы включатся в боевые порядки ударников.

>А сбили АС-130 в результате нарушения пилотами прямого приказа с земли.

Ну да, остались на день.

>В этой книге http://www.amazon.com/Shadow-Warriors-Inside-Special-Commander/dp/0425188310
>генерал Стинер, так и пишет, что во первых самолету запретили близко подходить к колонне, а во вторых вообще приказали валить домой. Боезапас самолета, как и средства пассивного противодействия (ловушки и диполь) были исчерпаны. Но экипаж нарушил приказ и поперся прямо на колонну. По оценка американцев, Стрела-2 оказалась абсолютно не эффективной ночью. А вот днем иракцы быстро с ориентировались и долбанули Ганшип.

Добавлю, что по нашим собственным оценкам, Стрела-2 абсолютно неэффективна при использовании ИК ловушек - вероятность поражения цели типа ИБ снижается до процентов.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (22.07.2013 16:04:11)
Дата 22.07.2013 16:08:24

Re: Я только...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>>>Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)
>>>
>>
>>>Повторюсь, при оснащении эффективной бортовой РЭБ - это не более лёгкая цель для хай-тек ПВО, чем Су-25.
>>
>>Кроме Северного Вьетнама где еще Ганшипы американцы кидали на не подавленное ПВО?
>>На сколько я читал в методичках, в том же Расхавджи, его прикрывали постановщики помех и самолеты с ПРЛС ракетами.
>
>Не совсем понял смысл вопроса - на неподавленное ПВО амеры никакие ударники не кидали, не кидают, и не собираются кидать. Собственно, после опыта Вьетнама и БВ, без подавления ПВО действия авиации даже теоретически не рассматриваются, если не удаётся подавить системно в начале БД - то соответствующие силы включатся в боевые порядки ударников.

Ну а тогда в чем месадж?
По факту, американцы не пошлют такой самолет на высокотехнологичное ПВО. Не посылали, не посылают и не пошлют.
Что вы хотите доказать?
Что он уязвим? Но это прекрасно известно. И планирование работы Ганшипов из этой уязвимости и строится.



>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (22.07.2013 16:08:24)
Дата 22.07.2013 16:14:44

Re: Я только...

Здравствуйте!

>Ну а тогда в чем месадж?
>По факту, американцы не пошлют такой самолет на высокотехнологичное ПВО. Не посылали, не посылают и не пошлют.
>Что вы хотите доказать?
>Что он уязвим? Но это прекрасно известно. И планирование работы Ганшипов из этой уязвимости и строится.

Мой мессидж следующий:

Некоторые считают, что такие самолёты нам не нужны, ибо бесполезны в "большой войне", а мы не так богаты и т.д. Я на это возражаю: в большой войне для таких самолётов также вполне есть место.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (22.07.2013 16:14:44)
Дата 22.07.2013 16:24:28

В "большой войне" на стороне американцев - да, полезны (+)

Доброе время суток!

>Мой мессидж следующий:
>Некоторые считают, что такие самолёты нам не нужны, ибо бесполезны в "большой войне", а мы не так богаты и т.д. Я на это возражаю: в большой войне для таких самолётов также вполне есть место.
****** Участие в "большой войне" на стороне американцев и против них - это два очень разных процесса. В первом случае для ганшипов очень даже есть место, а вот во втором - вообще сложно сказать для чего есть место кроме РВСН....

С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (22.07.2013 16:24:28)
Дата 22.07.2013 16:27:35

"большая война" бывает не только с участием американцев (-)
От Роман Алымов
К Ibuki (22.07.2013 16:27:35)
Дата 22.07.2013 17:01:14

Тогда она не большая ИМХО (+)

Доброе время суток!
По крайней мере мере мне трудно представить конфликт РФ с кем-то из крупных соседей (кроме Китая) без подпора этого соседа американскими ВВС (и не только ВВС).
С уважением, Роман
От 74omsbr
К SSC (22.07.2013 16:14:44)
Дата 22.07.2013 16:18:59

Re: Я только...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>Ну а тогда в чем месадж?
>>По факту, американцы не пошлют такой самолет на высокотехнологичное ПВО. Не посылали, не посылают и не пошлют.
>>Что вы хотите доказать?
>>Что он уязвим? Но это прекрасно известно. И планирование работы Ганшипов из этой уязвимости и строится.
>
>Мой мессидж следующий:

>Некоторые считают, что такие самолёты нам не нужны, ибо бесполезны в "большой войне", а мы не так богаты и т.д. Я на это возражаю: в большой войне для таких самолётов также вполне есть место.

Полностью Вас поддерживаю.
Тут как то упустили момент, что американцы планировали в Европе против СССР использовать Ганшипы для охраны тылов, проведения колон и уничтожения десантов. На войсковое ПВО их ни кто даже и не собирался бросать.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К 74omsbr (22.07.2013 16:18:59)
Дата 22.07.2013 16:20:57

Re: Я только...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades
>>Здравствуйте!
>
>>>Ну а тогда в чем месадж?
>>>По факту, американцы не пошлют такой самолет на высокотехнологичное ПВО. Не посылали, не посылают и не пошлют.
>>>Что вы хотите доказать?
>>>Что он уязвим? Но это прекрасно известно. И планирование работы Ганшипов из этой уязвимости и строится.
>>
>>Мой мессидж следующий:
>
>>Некоторые считают, что такие самолёты нам не нужны, ибо бесполезны в "большой войне", а мы не так богаты и т.д. Я на это возражаю: в большой войне для таких самолётов также вполне есть место.
>
>Полностью Вас поддерживаю.
>Тут как то упустили момент, что американцы планировали в Европе против СССР использовать Ганшипы для охраны тылов, проведения колон и уничтожения десантов. На войсковое ПВО их ни кто даже и не собирался бросать.
Кстати новыве АС-130 W,J как раз хорошо справятся и в большой войне. Не даром американцы отказались от пушечного вооружения (оставили 30-мм "Бофорс" и то один) перешли к ракетам и КАБ.
>>С уважением, SSC
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Ibuki
К 74omsbr (22.07.2013 16:20:57)
Дата 22.07.2013 16:34:17

Re: Я только...

>Кстати новыве АС-130 W,J как раз хорошо справятся и в большой войне. Не даром американцы отказались от пушечного вооружения (оставили 30-мм "Бофорс" и то один)
30-мм не "Бофорс". Это ATK.
http://www.atk.com/wp-content/uploads/2012/09/108279_01A_GAU-23.pdf
http://www.atk.com/wp-content/uploads/2012/09/PaWS-Palletized-Weapon-System-DataSheet.pdf

От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 14:12:14)
Дата 22.07.2013 14:21:38

Причём ИМХО специфических противоповстанческих (+)

Доброе время суток!
Звёздный час ганшипов - это отстрел не прикрытых ПВО колонн снабжения (грузовиков) на Тропе Хошимина (то есть точечных, но сравнительно уязвимых и ценных целей). Для гоняния мелких банд их считанных десятков, если не единиц, человек он и не предназначался.
С уважением, Роман