От МУРЛО
К СанитарЖеня
Дата 22.07.2013 09:05:39
Рубрики ВВС;

Во-во. Сейчас живучесть его под большим вопросом. (-)
От А.Никольский
К МУРЛО (22.07.2013 09:05:39)
Дата 22.07.2013 09:49:46

практика показала, что она выше, чем у вертолетов (-)
От МУРЛО
К А.Никольский (22.07.2013 09:49:46)
Дата 22.07.2013 09:56:00

Re: практика показала,...

Скорее всего потому, что вертолет в зоне стрелковки винтовочного и крупного калибра, которых просто много у ребелов. А на ганшип уже толстая ЗА или ПЗРК нужен. Тем не менее, ИМХО безопаснее каб нужного калибра сбросить с транспортника, чем ганшипу снизится до километра, выполнить допоиск заказанной цели, обстрелять, оценить результаты. А это время. КАБ с качеством 2-3 можно чудесно кинуть с высоты 10 км по целеуказанию с земли или БПЛА. И бомба гораздо быстрее достигнет. Мне так кажется.
От Инженер-109
К МУРЛО (22.07.2013 09:56:00)
Дата 22.07.2013 10:18:06

Можно "идей" по технике и тактике ганшипа подкину...

>Скорее всего потому, что вертолет в зоне стрелковки винтовочного и крупного калибра, которых просто много у ребелов.

Наблюдали ли вы многочисленные картины, когда Апач барражирует "черт знает где" и оператор на экране видит тепловые контуры ребелов прячущихся в лесу, после чего Апач наносит удар по ним так и не входя в зону огня стрелковки?

>А на ганшип уже толстая ЗА или ПЗРК нужен.

На малых высотах конечно ПЗРК хватит - цель жирная. Но с 9-10 км его снимет только "взрослая" ПВО. Этот китайский Ан туда заползет, кислороду только экипажу дать...

>Тем не менее, ИМХО безопаснее каб нужного калибра сбросить с транспортника, чем ганшипу снизится до километра, выполнить допоиск заказанной цели, обстрелять, оценить результаты. А это время. КАБ с качеством 2-3 можно чудесно кинуть с высоты 10 км по целеуказанию с земли или БПЛА. И бомба гораздо быстрее достигнет....

Отчего ганшип не оснастить тепловизорами, радаром обзорным по земле и камерами с разрешением? Тогда вполне прокатит стрельба из основного калибра управляемыми снарядами по любым наземным целям. А уж потом ему надо будет снижатся и "утюжить" то что останется мелкими артсистемами.

Хотя повстанцы в китайском туркестане в ассортименте не представлены, а залетать в зону взрослой неподавленной ПВО ему точно не стоит
От Evg
К Инженер-109 (22.07.2013 10:18:06)
Дата 22.07.2013 19:19:16

Re: "Идей" по технике и тактике ганшипа


>
>Отчего ганшип не оснастить тепловизорами, радаром обзорным по земле и камерами с разрешением? Тогда вполне прокатит стрельба из основного калибра управляемыми снарядами по любым наземным целям. А уж потом ему надо будет снижатся и "утюжить" то что останется мелкими артсистемами.


А не проще в таком случае сбрасывать управляемые бомбочки? Их можно взять больше чем снарядов
От john1973
К Evg (22.07.2013 19:19:16)
Дата 22.07.2013 19:24:00

Re: "Идей" по...

>А не проще в таком случае сбрасывать управляемые бомбочки? Их можно взять больше чем снарядов
Возможно, вопрос цены боеприпаса, и отчасти - необходимость утилизации складских запасов?
От Ibuki
К Инженер-109 (22.07.2013 10:18:06)
Дата 22.07.2013 14:40:33

Re: Можно "идей"

>Отчего ганшип не оснастить тепловизорами, радаром обзорным по земле и камерами с разрешением?
Они и оснащаются.

>Тогда вполне прокатит стрельба из основного калибра управляемыми снарядами по любым наземным целям.
Это точно:
https://www.youtube.com/watch?v=pyjuhz74hsg


От МУРЛО
К Инженер-109 (22.07.2013 10:18:06)
Дата 22.07.2013 10:28:37

Re: Можно "идей"

Это все так, но это совершенно новый для России аппарат, для которого много что придется разрабатывать заново. При этом его преимущество перед грачем- возможность барражирования.
От Иван Уфимцев
К МУРЛО (22.07.2013 10:28:37)
Дата 22.07.2013 14:23:44

Нового не надо ничего.

Доброго времени суток, МУРЛО.

В первом приближении всё есть. Разве шо "супер сорок" нету, ну так сделать аналог совсем недолго, было бы желание.
И вооружение, и куда его ставить, и даже как. И средства обнаружения/целеуказания, и прицельные комплексы.

Надо только собрать в кучу. И попытаться со всем этим взлететь. :)

--
CU, IVan.
От А.Никольский
К МУРЛО (22.07.2013 09:56:00)
Дата 22.07.2013 10:06:55

КАБы эти сами по себе будут барражировать в зоне операции?

Практики говорят, что вызов истребителя-штурмовика или вертолета в зону, где уже идет бой с повстанцами, для них менее привлекателен, потому что они отбомбят и улетят, а могут и промахнуться, ганшип же висит долго.
Если придумают дешевые барражирующие боеприпасы, которые будут роиться сотнями, тогда, наверное, ганшип отомрет
От Evg
К А.Никольский (22.07.2013 10:06:55)
Дата 22.07.2013 19:25:03

Re: КАБы эти будут барражировать

>Практики говорят, что вызов истребителя-штурмовика или вертолета в зону, где уже идет бой с повстанцами, для них менее привлекателен, потому что они отбомбят и улетят, а могут и промахнуться, ганшип же висит долго.
>Если придумают дешевые барражирующие боеприпасы, которые будут роиться сотнями, тогда, наверное, ганшип отомрет

В эмоху ВТО ганшипы станут бомберами.
КАБы будут барражировать в пузе "толстого" самолёта, напичканного всякими прицельными системами, и вываливаться по заявкам и/или целеуказанию подопечных подразделений.
От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 10:06:55)
Дата 22.07.2013 11:54:05

А в чём проблема с вызовом? (+)

Доброе время суток!
>Практики говорят, что вызов истребителя-штурмовика или вертолета в зону, где уже идет бой с повстанцами, для них менее привлекателен, потому что они отбомбят и улетят, а могут и промахнуться, ганшип же висит долго.
******* Если это "наша" операция - то в чём проблема вызвать штурмовики или вертолёты заранее (время и место ведь известно). Прилетят, отбомбятся, надо будет - проштурмуют повторно, вертолёты могут и повисеть - вряд ли духи бегают по горам с ДШК наперевес. А если это операция духов - так они заранее не предупредят и ганшипа в небе не будет точно так же, как и обычной авиации....

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (22.07.2013 11:54:05)
Дата 22.07.2013 14:03:15

почему

>******* Если это "наша" операция - то в чём проблема вызвать штурмовики или вертолёты заранее (время и место ведь известно). Прилетят, отбомбятся, надо будет - проштурмуют повторно, вертолёты могут и повисеть - вряд ли духи бегают по горам с ДШК наперевес. А если это операция духов - так они заранее не предупредят и ганшипа в небе не будет точно так же, как и обычной авиации....
______
речь идет конечно о "нашей" операции, когда группа попадает в тяжелое положение. По опыты нашей войны в Афганистане именно практики таких операций и говорят о преимуществах ганшипа, поскольку вертолеты могут находится в воздухе очень ограниченное время, а самолеты тоже прилетят, отбомбятся, не обязательно что точно, и улетят. Если вызывать самолеты и вертолеты, чтобы они постоянно менялись, то это не только дорого, но и не всегда возможно, и, видимо, малоэффективно.
Те, кто говорят о ненужности ганшипа, считают, что современные УАБ, которые можно подвесить хоть на тот же транспортный самолет, решат проблему. Но видимо это технологически пока сложно и дорого даже для ВВС США (у которых с УАБ все хорошо), они почему-то ганшипы продолжают содержать и разрабатывать новые, и начали появляться более дешевые варианты ганшипа, например на базе C-27
От Ibuki
К А.Никольский (22.07.2013 14:03:15)
Дата 22.07.2013 14:37:08

Re: почему

>Те, кто говорят о ненужности ганшипа, считают, что современные УАБ, которые можно подвесить хоть на тот же транспортный самолет, решат проблему. Но видимо это технологически пока сложно и дорого даже для ВВС США (у которых с УАБ все хорошо), они почему-то ганшипы продолжают содержать и разрабатывать новые, и начали появляться более дешевые варианты ганшипа, например на базе C-27
Импровизированный ганшип KC-130J Harvest Hawk Gunship
http://defensetech.org/2012/02/14/video-inside-a-kc-130j-harvest-hawk-gunship/
Вооружен только управляемым оружием. Так да оно развилось настолько, что легко и непринужденно интегрируется в любую платформу. Планировалось еще и пушка, но ее разработка затянулась, ну и не очень то и хотелось. Так как все задачи пушки можно решать управляемым оружием, но обратное неверно.

Так что на сегодняшний день ганшип с пушкой это фетиш. Вот массовые ганшипы США, предназначенные для суточного висения над районом операций:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/MQ-9_Reaper_UAV.jpg


От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 14:03:15)
Дата 22.07.2013 14:28:24

Ганшипы делались не для этого (+)

Доброе время суток!
Они созданы для крошения неприкрытых ПВО колонн снабжения в эпоху, когда ВТО ещё не было и малоразмерные цели можно было поражать только непосредственно наблюдающий их.
Для гипотетической попавшей в сложное положение группы нужен не ганшип, а нормальная артиллерийская\авиационная поддержка. Если изначально рассчитывать на то, что "отбомбятся не туда" - можно с таким же успехом полагать что "ганшип промахнётся" или вообще "авиации не будет - лётчик заболел".
С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (22.07.2013 14:28:24)
Дата 22.07.2013 15:03:16

Re: Ганшипы делались...

Приветствую!

> Они созданы для крошения неприкрытых ПВО колонн снабжения...
Да.

> Для гипотетической попавшей в сложное положение группы нужен не ганшип, а нормальная артиллерийская\авиационная поддержка.

И вот для авиационной поддержки "попавших в сложное положение групп" - например, удаленных огневых баз - ганшипы во Вьетнаме также зарекомендовали себя наилучшим образом за счет:
1) Развитой СУО
2) Способности часами находиться над целью.

"Фантомы"(tm) прилетели, отбомбились и улетели, а висящий сверху ганшип способен полночи срывать своим огнем любые атаки противника.

С уважением, Dargot.
От Llandaff
К Роман Алымов (22.07.2013 14:28:24)
Дата 22.07.2013 14:36:19

Re: Ганшипы делались...

> Они созданы для крошения неприкрытых ПВО колонн снабжения в эпоху, когда ВТО ещё не было и малоразмерные цели можно было поражать только непосредственно наблюдающий их.

Так было во времена Вьетнама


> Для гипотетической попавшей в сложное положение группы нужен не ганшип, а нормальная артиллерийская\авиационная поддержка.

У современных вооруженных сил США ганшип в "песочнице" ганшип и привлекается как та самая поддержка. Причем одновременно артиллерийская и авиационная :)

В Афганистане площади сильно больше, чем в Чечне, а плотности "своих" войск - меньше.
От А.Никольский
К Llandaff (22.07.2013 14:36:19)
Дата 22.07.2013 15:16:08

Re: Ганшипы делались...

Для гипотетической попавшей в сложное положение группы нужен не ганшип, а нормальная артиллерийская\авиационная поддержка.
++
она может действовать за пределами радиуса действия артиллерии, а вот ккак раз самолеты и вертолеты не могут оказывать такую поддержку непрерывно, поэтому-то наши о ганшипе и мечтали
От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 15:16:08)
Дата 22.07.2013 15:26:51

Это провал планирования (+)

Доброе время суток!

>она может действовать за пределами радиуса действия артиллерии, а вот ккак раз самолеты и вертолеты не могут оказывать такую поддержку непрерывно, поэтому-то наши о ганшипе и мечтали

******Это мечты о волшебной палочке, которая решит все проблемы. На практике же если не смогли спланировать операцию с обычной авиацией\артиллерией - то и с ганшипом не смогут.
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (22.07.2013 11:54:05)
Дата 22.07.2013 12:02:57

Время реакции. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (22.07.2013 12:02:57)
Дата 22.07.2013 13:17:10

Если инициатива у боевиков - ганшипа в воздухе не будет (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (22.07.2013 13:17:10)
Дата 22.07.2013 14:09:26

для этого у них должны быть продвинутые ПЗРК или ЗСУ

поскольку истребителей у них нет
От Ibuki
К А.Никольский (22.07.2013 14:09:26)
Дата 22.07.2013 14:46:02

продвинутые ПЗРК или ЗСУ достанут

только пушечный ганшип, ракетно-УАБный может успешно оперировать выше их верхней границы поражения.
От Роман Алымов
К Ibuki (22.07.2013 14:46:02)
Дата 22.07.2013 14:47:22

Тогда это не ганшип (+)

Доброе время суток!
Ибо "ган" нет на нём :-) Просто летающая платформа для ВТО.

С уважением, Роман
От 74omsbr
К Роман Алымов (22.07.2013 14:47:22)
Дата 22.07.2013 16:11:52

Re: Тогда это...

Never shall I fail my comrades
>Доброе время суток!
> Ибо "ган" нет на нём :-) Просто летающая платформа для ВТО.

Почитайте про AC-130J, у которого из пушек только одна 30-мм осталась, все остальное ракеты и бомбы. http://en.wikipedia.org/wiki/AC-130J

>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От И. Кошкин
К 74omsbr (22.07.2013 16:11:52)
Дата 23.07.2013 10:38:36

j - это недорогой способ сделать танкер еще и стрелялкой (-)
От Ibuki
К И. Кошкин (23.07.2013 10:38:36)
Дата 23.07.2013 14:42:36

j - это от Геринговского: "все что летает, то мое." (-)
От Роман Алымов
К 74omsbr (22.07.2013 16:11:52)
Дата 22.07.2013 16:30:12

Я и говорю - от "ганшипа" остался "шип" (+)

Доброе время суток!
А "ган" сменили на более эффективное вооружение, которое этот "шип" несёт.
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (22.07.2013 16:30:12)
Дата 22.07.2013 18:44:30

Re: Я и...

> А "ган" сменили на более эффективное вооружение, которое этот "шип" несёт.
Шестистволка 23-30 мм весьма полезна на средних и малых высотах (плотный огонь и весьма точно укладывает), БК может быть многотысячный... думаю останется навсегда в составе вооружения подобных самолетов.
От Blitz.
К john1973 (22.07.2013 18:44:30)
Дата 22.07.2013 19:05:32

Re: Я и...

>Шестистволка 23-30 мм весьма полезна на средних и малых высотах (плотный огонь и весьма точно укладывает), БК может быть многотысячный... думаю останется навсегда в составе вооружения подобных самолетов.
Уже убрали на обычную 30мм.
От 74omsbr
К 74omsbr (22.07.2013 16:11:52)
Дата 22.07.2013 16:13:23

Re: Тогда это...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades
>>Доброе время суток!
>> Ибо "ган" нет на нём :-) Просто летающая платформа для ВТО.
>
>Почитайте про AC-130J, у которого из пушек только одна 30-мм осталась, все остальное ракеты и бомбы. http://en.wikipedia.org/wiki/AC-130J

А еще и про перспективный АС-130W

>>С уважением, Роман
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 14:09:26)
Дата 22.07.2013 14:33:55

Его не будет не потому что его собьют (+)

Доброе время суток!
Просто ганшип будет стоять в это время где-то на аэродроме в нескольких сотнях км, зачехлённый после вчерашнего летания, и пока сигнал "наших бьют" дойдёт до нужного штаба, пока там осознают что дело пахнет керосином и что надо вызывать ганшип, пока его подготовят-раскочегарят-поднимут-долетит - уже дело будет сделано и боевики уйдут.
Это же не привязной аэростат, висящий над базой.....
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (22.07.2013 14:33:55)
Дата 22.07.2013 15:17:56

Re: Его не...

Просто ганшип будет стоять в это время где-то на аэродроме в нескольких сотнях км, зачехлённый после вчерашнего летания, и пока сигнал "наших бьют" дойдёт до нужного штаба, пока там осознают что дело пахнет керосином и что надо вызывать ганшип, пока его подготовят-раскочегарят-поднимут-долетит - уже дело будет сделано и боевики уйдут.
+++++
так поэтому-то в США Ганшипы плотно взаимодействуют с силами спецопераций
От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 15:17:56)
Дата 22.07.2013 15:24:37

Это другое (+)

Доброе время суток!

>так поэтому-то в США Ганшипы плотно взаимодействуют с силами спецопераций
******* Естественно, ибо силы спецопераций занимаются тщательно спланированными перациями (на то они и спец), и в нужное время в нужном месте в воздухе будет или ганшип, или вертолоёт, или ещё что-то. Даже в российских реалиях. А спасение неожиданно подвергшегося нападению блокпоста или колонны - это не спецоперация, и соответственно ганшипа не будет.
С уважением, Роман
От 74omsbr
К Роман Алымов (22.07.2013 15:24:37)
Дата 22.07.2013 15:34:43

Бред какой то.

Never shall I fail my comrades
>Доброе время суток!

>>так поэтому-то в США Ганшипы плотно взаимодействуют с силами спецопераций
>******* Естественно, ибо силы спецопераций занимаются тщательно спланированными перациями (на то они и спец), и в нужное время в нужном месте в воздухе будет или ганшип, или вертолоёт, или ещё что-то. Даже в российских реалиях. А спасение неожиданно подвергшегося нападению блокпоста или колонны - это не спецоперация, и соответственно ганшипа не будет.

В Афгане, как и в Ираке, главная задача Ганшипов, как и и Харвест Хоков дежурство в районах в ночное время. Несколько часов он весит в воздухе и действует по запросу наземных войск, не только по огневым задачам, но и для разведки.
Из всего планирования только район патрулирования.
Дешевый вариант, вместо того что бы подвергать риску вертолетчиков ночью, жечь ресурс двигателей истребителей-бомбардировщиков и штуромвиков.
В отличии от артилерии наземной, которую еще надо пристрелять и корректировать сос тороны, у Ганшипа это все на месте. ЧСам видит, сам стреляет, сам корректирует.
И Харвсетер Хоки с такой же задачей создавались, как дешевая машина для поддержки и контроля территории ночью и плохих метеусловиях.

>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Роман Алымов
К 74omsbr (22.07.2013 15:34:43)
Дата 22.07.2013 15:54:50

Мне кажется, мы говорим о разном (+)

Доброе время суток!
Для организации постоянного дежурства в воздухе и взаимодействия с наземными войсками нужно очень много всего, и думать что появление ганшипа на вооружении чудесным образом решит все проблемы (организационные в первую очередь) РА - ИМХО наивно. У американцев есть много чего хорошего, но главное что у них есть - это налаженность оргпроцессов. И нашим тоже надо бы с этого начинать, чтобы не было повторений погибших рот. Когда наладится - будет ясно, нужен ли ганшип (мне кажется, к тому моменту о нём забудут).
С уважением, Роман
От 74omsbr
К Роман Алымов (22.07.2013 15:54:50)
Дата 22.07.2013 16:01:47

Полностью согласен.

Never shall I fail my comrades
>Доброе время суток!
> Для организации постоянного дежурства в воздухе и взаимодействия с наземными войсками нужно очень много всего, и думать что появление ганшипа на вооружении чудесным образом решит все проблемы (организационные в первую очередь) РА - ИМХО наивно. У американцев есть много чего хорошего, но главное что у них есть - это налаженность оргпроцессов. И нашим тоже надо бы с этого начинать, чтобы не было повторений погибших рот. Когда наладится - будет ясно, нужен ли ганшип (мне кажется, к тому моменту о нём забудут).

Ну тут я Вас поддерживаю. все таки работа ганшипа- это четкое межвидовое и даже ведомственнное взаимодействие. А до этого пока далеко. Достаточно видео с Чечни посмотреть, как ФСБ-шный Ми-8АТМШ наших спецназовцев отхерачил. Чудом не прибил. Был бы Ганшип- были бы тушки свежеподжаренные.

>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К 74omsbr (22.07.2013 15:34:43)
Дата 22.07.2013 15:41:23

Re: Бред какой...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades
>>Доброе время суток!
>
>>>так поэтому-то в США Ганшипы плотно взаимодействуют с силами спецопераций
>>. А спасение неожиданно подвергшегося нападению блокпоста или колонны - это не спецоперация, и соответственно ганшипа не будет.
>

А поддержка и спасение блок-постов это как раз одна из главных задач Ганшипов и Харвестер Хоков.
Как раз наличие таких самолетов в арсенале ВВС и говорит о хорошем планировании и орпганизации работы штабов.
Не даром, морпехи быстро свои КС-130 в Харвестеры модифицировали.



>>С уважением, Роман
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Bronevik
К Роман Алымов (22.07.2013 13:17:10)
Дата 22.07.2013 14:05:32

Тогда и у вертолетов шансов маловато. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (22.07.2013 14:05:32)
Дата 22.07.2013 14:08:56

Да, но вертолёты уже есть и полезны в хозяйстве (+)

Доброе время суток!
Городить же с нуля какую-то принципиально новую систему вооружения для гипотетической ситуации "неожиданно нашлись боевики - но к счастью в воздухе уже висел ганшип" - расточительно. Вертолёты можно и в большой войне применять, если что.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (22.07.2013 14:08:56)
Дата 22.07.2013 14:14:58

так вертолеты никто и не призывает отменять

но именно для разных специальных и противоповстанческих операций ганшип очень полезен. При этом да, дело это дорогое и есть только у США, однако спрос есть и начинают делать более дешевые варианты
От Бульдог
К А.Никольский (22.07.2013 14:14:58)
Дата 23.07.2013 08:55:15

так и США, если я правильно понял

свернули программу по новому ганшипу, реанимировав старые, в пользу дронов и УО модульного типа.
От МУРЛО
К А.Никольский (22.07.2013 10:06:55)
Дата 22.07.2013 10:32:26

Re: КАБы эти...

Вариант с кабами хорошо ложится на связку 1. Транспортный БПЛА без прицельного и разведывательного оборудования, но грузоподъемный и сравнительно высотный. 2. Маленький разведывательный БПЛА.

Ганшип это как-то уж больно специально и реликтово. Вроде броненосца.

Надо смотреть в будущее ;)

http://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=172863
От генерал Чарнота
К А.Никольский (22.07.2013 10:06:55)
Дата 22.07.2013 10:16:20

Re: КАБы эти...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Практики говорят, что вызов истребителя-штурмовика или вертолета в зону, где уже идет бой с повстанцами, для них менее привлекателен, потому что они отбомбят и улетят, а могут и промахнуться, ганшип же висит долго.

Я извиняюсь, а нельзя на время боя подвесить дежурные самолёты в зоне боя, но вне досягаемости ПЗРК?
Например, на высоте километра 4?
Или на удалении километров 5 от предполагаемых позиций ПЗРК