От Бульдог
К All
Дата 22.07.2013 08:29:29
Рубрики ВВС;

Китайский ганшип

Добрый день!
а кто-нибудь может про сие чудо побольше рассказать?
Все что нашлось пока - текст 2010 года со ссылкой на паков
...
В последнее время из надежных источников поступают данные о наличии в Китае самолета класса gunship. Он разработан на основе ВТС типа Y-8. За огневую мощь военные дали ему прозвище «Тор». Другое название проекта, связанное с годом начала разработки - Quake 2000. Главную огневую мощь «Тора» составляет пушка калибра 105 мм. Она может стрелять бронебойными снарядами с высокой начальной скоростью, а также использовать осколочно-фугасные и другие типы боеприпасов. Кроме того, пушка способна играть роль ПУ ракетных снарядов. Оружием «меньших калибров» являются 75-мм и две 37-мм пушки, а также батарея из семи пушек калибра 30 мм. В хвостовой части самолета расположена спаренная СПУ калибра 25 мм (так в тексте).
Кроме того, грузовая кабина оснащена «скользящей» установкой сброса бомб. С нее можно бросать термобарические бомбы, зажигательные контейнеры и другие виды тяжелого оружия.
Система управления вооружением «Тора» включает «продвинутую» многорежимную РЛС с синтезированной апертурой, устройства обнаружения температурно-контрастных целей, а также систему отображения обобщенной информации в режиме реального времени и другие современное оборудование.
По сообщению источника, первый модифицированный самолет поступит в военный округ Синьцзян. Это позволит более эффективно бороться с повстанцами Восточного Туркестана, а также активно противодействовать «проникновению западных антикитайских сил». Кроме того, в ближайшее время еще один самолет аналогичного типа поступит на вооружение корпуса морской пехоты....
и картинка, кочующая по интернетам...
http://aviafeatures.sorway.com/picture/1068/
плюс одна строчка в вики... Это фейк или таки есть что то?
От В. Кашин
К Бульдог (22.07.2013 08:29:29)
Дата 22.07.2013 12:31:23

Re: Китайский ганшип

Добрый день!
> Главную огневую мощь «Тора» составляет пушка калибра 105 мм. Она может стрелять бронебойными снарядами с высокой начальной скоростью, а также использовать осколочно-фугасные и другие типы боеприпасов. Кроме того, пушка способна играть роль ПУ ракетных снарядов.
 Использовать ТУР с самолета? Это вообще в принципе возможно? И зачем, если есть специальные авиационные ракеты? Не говоря о странной идее стрелять бронебойными снарядами.

>Оружием «меньших калибров» являются 75-мм и две 37-мм пушки, а также батарея из семи пушек калибра 30 мм.
 Китайцы не производят 75-мм пушек. У них также нет 37-мм авиационных пушек, только зенитные.
>В хвостовой части самолета расположена спаренная СПУ калибра 25 мм (так в тексте).
 25-мм авиационных пушек у них тоже нет, есть зенитные и на бронетехнике. Авиационные есть 23 мм. На самых первых транспортниках Y-8 предусматривалась хвостовая стрелковая точка с 2 23-мм пушками, от нее быстро отказались.
>Кроме того, грузовая кабина оснащена «скользящей» установкой сброса бомб. С нее можно бросать термобарические бомбы, зажигательные контейнеры и другие виды тяжелого оружия.
 Бросать из грузового люка? А как попадать?
>Система управления вооружением «Тора» включает «продвинутую» многорежимную РЛС с синтезированной апертурой, устройства обнаружения температурно-контрастных целей, а также систему отображения обобщенной информации в режиме реального времени и другие современное оборудование.
>По сообщению источника, первый модифицированный самолет поступит в военный округ Синьцзян. Это позволит более эффективно бороться с повстанцами Восточного Туркестана, а также активно противодействовать «проникновению западных антикитайских сил».
Там нет массового партизанского движения, против которого нужен такой самолет. Свои кровавые акции уйгурские сепаратисты и исламисты производят вооружившись ножами, палками и канистрами с бензином. Возможностей создать постоянные партизанские отряды и накопить вооружение у них пока нет.
>Кроме того, в ближайшее время еще один самолет аналогичного типа поступит на вооружение корпуса морской пехоты....
 корпуса морской пехоты тоже нет. Есть бригады морской пехоты в составе флотов. Разумеется, нет никакой "авиации корпуса морской пехоты". Авиация флота едва ли купит такую хрень...
>и картинка, кочующая по интернетам...
> http://aviafeatures.sorway.com/picture/1068/
>плюс одна строчка в вики... Это фейк или таки есть что то?
 Китайский ганшип - это тема, кочующая по китайским форумам давно. Доказательств существования проекта нет. Теоретически, такой самолет мог бы быть им полезен ввиду угрозы восстаний на национальных окраинах и угрозы большой войны в Центральной Азии. А практически, современный ганшип, дающий реальный выигрыш по сравнению с боевыми вертолетами и тактической авиацией - это очень сложная и дорогая машина, создание которой сопряжено с большими техническими рисками.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (22.07.2013 12:31:23)
Дата 22.07.2013 15:36:41

На американских ганшипах 40-мм как раз зенитки.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно и 37-мм у китайцев могут быть такими же.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (22.07.2013 15:36:41)
Дата 22.07.2013 16:22:24

Re: На американских...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответственно и 37-мм у китайцев могут быть такими же.

Китайские 37-мм зенитки растут из советской 61-К и сняты уже с производства. Едва ли кто-то стал бы их использовать. Хотя, конечно, проблемы в данном конкретном вопросе никакой нет, можно хоть их, хоть скопированный китайцами 35-мм Oerlikon GDF поставить.
С уважением, Василий Кашин
От Ibuki
К В. Кашин (22.07.2013 16:22:24)
Дата 22.07.2013 16:45:33

Re: На американских...

> Китайские 37-мм зенитки растут из советской 61-К и сняты уже с производства.
40-мм "Бофорс" L60 кстати тоже снят с производства. Ходят слухи, чтобы добыть запчасти для своих AC-130U американцы шерстили склады 3-го мира, куда эти Бофорсы поставлялись во время ВМВ, и снимали пушки с музейных постаментов. Такие дела.
От Blitz.
К В. Кашин (22.07.2013 16:22:24)
Дата 22.07.2013 16:30:07

Re: На американских...

Почему б не поставить С-60 или его клона?
От Бульдог
К В. Кашин (22.07.2013 12:31:23)
Дата 22.07.2013 14:44:17

Спасибо! (-)
От Alex Medvedev
К В. Кашин (22.07.2013 12:31:23)
Дата 22.07.2013 12:51:03

в принципе это еще может быть сейчас и противопиратский самолет. (-)
От В. Кашин
К Alex Medvedev (22.07.2013 12:51:03)
Дата 22.07.2013 16:18:38

Китайцы используют для этих целей вертолеты Z-9C

Добрый день!
- палубные противолодочные вертолеты к которым подвешивается контейнер с 12,7 мм пулеметом. Фото таких вертолетов с пулеметами на китайских кораблях в Аденском заливе публиковались. Против сомалийцев на моторках хватает. Более сильного вооружения и не надо. Дальность не такая как у ганшипа, зато базируется непосредственно на корабле, находящемся в зоне боевых действий.
С уважением, Василий Кашин
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (22.07.2013 12:51:03)
Дата 22.07.2013 12:53:37

Для контрпиратского у него огневая мощь избыточна. (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (22.07.2013 12:53:37)
Дата 22.07.2013 13:21:16

это если не придется на берегу чистить... (-)
От Forger
К Бульдог (22.07.2013 08:29:29)
Дата 22.07.2013 08:51:06

А мне вот любопытно, почему наши пока игнорируют ганшипы

Из Ан-72 или Бе-200 вполне мог бы полчуиться
От Alpaka
К Forger (22.07.2013 08:51:06)
Дата 22.07.2013 18:59:53

потому что наши повстанцы-в горах, а не в джунглях. (-)
От Исаев Алексей
К Forger (22.07.2013 08:51:06)
Дата 22.07.2013 15:14:59

Слышал версию, что ввиду большого расхода боеприпасов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа ганшипы во Вьетнаме расстреливали больше боеприпасов за год, чем вся 40-я армия в Афганистане.

А так против ваххабитов в горах вполне канает.

С уважением, Алексей Исаев
От Бульдог
К Forger (22.07.2013 08:51:06)
Дата 22.07.2013 12:17:00

а нафига?

сейчас проще будет пару дронов повесить на патрулирование - в смысле если уж разрабатывать систему, то такую
От И. Кошкин
К Бульдог (22.07.2013 12:17:00)
Дата 22.07.2013 12:19:12

Да-а-а, дронов. Ан-дронов. Кончаловских. Вот их повесить - самое оно, только...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>сейчас проще будет пару дронов повесить на патрулирование - в смысле если уж разрабатывать систему, то такую

...не на патрулирование. Ведь дроны - это признанные носители 105 мм гаубицы и 40 мм бофорсов.

И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (22.07.2013 12:19:12)
Дата 22.07.2013 13:49:56

дрону не нужно иметь гаубицу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>сейчас проще будет пару дронов повесить на патрулирование - в смысле если уж разрабатывать систему, то такую
>
>...не на патрулирование. Ведь дроны - это признанные носители 105 мм гаубицы и 40 мм бофорсов.
Дрон
а) не имеет экипажа, посему ему не так необходим прятаться от ПВО
б)дрон меньше чем С-130
в) дрон можно болтаться в оздухе достаточно долго
Посему можно повесить несколько дронов с различными подвесками и менять по необходимости.
От И. Кошкин
К Бульдог (22.07.2013 13:49:56)
Дата 22.07.2013 16:44:30

Да-а-а-а, Дрон может нести мно-о-о-ого снарядов. И отдачу держит - будь здоров)) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (22.07.2013 16:44:30)
Дата 22.07.2013 17:04:07

Обязательно нужно много снарядов? (+)

Доброе время суток!
Скорее всего одна управляемая бомба справится лучше, чем несколько грузовиков снарядов....
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (22.07.2013 17:04:07)
Дата 22.07.2013 19:17:11

Re: Обязательно нужно...

> Скорее всего одна управляемая бомба справится лучше, чем несколько грузовиков снарядов....
При стрельбе из гаубицы 105-122 мм по видимой цели (а то и прямой наводкой) несколько грузовиков снарядов не надо. Несколько ящиков (по два выстрела в каждом), принятых прямо со складов поддерживаемой пехоты...
От Роман Алымов
К john1973 (22.07.2013 19:17:11)
Дата 22.07.2013 19:43:04

Не всегда (+)

Доброе время суток!
.
>При стрельбе из гаубицы 105-122 мм по видимой цели (а то и прямой наводкой) несколько грузовиков снарядов не надо. Несколько ящиков (по два выстрела в каждом), принятых прямо со складов поддерживаемой пехоты...
******* У меня дед получил орден за то, что одно орудие из его батареи (ИМХО А-19, если я правильно помню виденное в детстве фото) прямой наводкой подавило немецкий опорный пункт в церкви - потребовалось 30 снарядов, из них 28 прямых попаданий. На "Подвиге народа" подробное описание есть, там не одного его наградили.....


С уважением, Роман
От Ibuki
К И. Кошкин (22.07.2013 16:44:30)
Дата 22.07.2013 16:50:04

Тесак

http://defensetech.org/2012/04/19/video-atks-hatchet/
От SSC
К Ibuki (22.07.2013 16:50:04)
Дата 22.07.2013 17:13:18

Корнет-МЭ не хотите? (-)
От Ibuki
К SSC (22.07.2013 17:13:18)
Дата 22.07.2013 17:55:20

Re: Корнет-МЭ не...

С лазерно-лучевым наведением на воздушной платформе? Нет конечно. Ограничения на маневр носителя не нужны.
От SSC
К Ibuki (22.07.2013 17:55:20)
Дата 22.07.2013 18:12:38

А придётся!

Здравствуйте!

>С лазерно-лучевым наведением на воздушной платформе? Нет конечно. Ограничения на маневр носителя не нужны.

Я к тому, что нашему (виртуальному) ганшипу гаубица таки нужна.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (22.07.2013 18:12:38)
Дата 22.07.2013 19:12:28

Re: А придётся!

>Я к тому, что нашему (виртуальному) ганшипу гаубица таки нужна.
Я бы ставил на калибр 122 мм и баллистику Д-30, хотя бы по распространенности боеприпасов. Шестиствольное 30 мм орудие с баллистикой и патронами 2А42, тоже подойдет.
От Ibuki
К SSC (22.07.2013 18:12:38)
Дата 22.07.2013 18:24:27

Re: А придётся!

>Я к тому, что нашему (виртуальному) ганшипу гаубица таки нужна.
Гаубица тоже накладывает ограничения на маневр носителя, да еще какие. А вот к пример Гриффин - нет. И запускать его можно, сталкивая с грузовой рампы.
https://www.youtube.com/watch?v=mk1Me_AKxxU
От SSC
К Ibuki (22.07.2013 18:24:27)
Дата 22.07.2013 18:31:58

Гриффин - это не наше счастье (-)
От МУРЛО
К SSC (22.07.2013 18:31:58)
Дата 22.07.2013 18:54:13

Почему?

Если в качестве БЧ брать уже готовый боеприпас, например снаряд от НОНы, можно сделать сравнительно недорогой КАБ со спутиковой коррекцией. Чипсеты для спутниковой навигации наши сейчас делают, значит, остальное будет сравнительно несложно. ДУ разрабатывать и аттестовывать не надо. Придумать недорогие рулевые устройства и вуаля. В любом случае это проще БПЛА на порядок. Сравнительно небольшая частная компания разработку и производство потянет. Военные могли бы только снаряжать боеприпасом.
От SSC
К МУРЛО (22.07.2013 18:54:13)
Дата 22.07.2013 19:21:47

Re: Почему?

Здравствуйте!

Это сарказм был.

>Если в качестве БЧ брать уже готовый боеприпас, например снаряд от НОНы, можно сделать сравнительно недорогой КАБ со спутиковой коррекцией. Чипсеты для спутниковой навигации наши сейчас делают, значит, остальное будет сравнительно несложно. ДУ разрабатывать и аттестовывать не надо. Придумать недорогие рулевые устройства и вуаля. В любом случае это проще БПЛА на порядок. Сравнительно небольшая частная компания разработку и производство потянет. Военные могли бы только снаряжать боеприпасом.

Я думаю, технический аспект в этом вопросе - самый простой.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К МУРЛО (22.07.2013 18:54:13)
Дата 22.07.2013 19:10:11

А еще интереснее использовать БЧ от смерча там ассортимент огого! (-)
От john1973
К МУРЛО (22.07.2013 19:10:11)
Дата 22.07.2013 19:29:11

Re: А еще...

А пороха в ДУ имеют свойства детонации? Было бы полезно иметь бонусом к БЧ.
От МУРЛО
К john1973 (22.07.2013 19:29:11)
Дата 23.07.2013 13:35:37

Весь интерес контрактору не связываться(+)

с разного рода ВВ. Собрал изделие, проверил на эквиваленте БЧ и отправил заказчику.
От Rustam Muginov
К Forger (22.07.2013 08:51:06)
Дата 22.07.2013 10:57:16

Ганшип - идеальный самолет для итальянцев.

Здравствуйте, уважаемые.
>Из Ан-72 или Бе-200 вполне мог бы полчуиться

А именно для второй итало-абиссинской войны.

Вот если бы у наших были бы противники, вооруженные, условно говоря луками и копьями - тогда ганшип был бы вемьпа полезен.

С уважением, Рустам Мугинов.
От john1973
К Rustam Muginov (22.07.2013 10:57:16)
Дата 22.07.2013 19:02:13

Re: Ганшип -...

>Вот если бы у наших были бы противники, вооруженные, условно говоря луками и копьями - тогда ганшип был бы вемьпа полезен.
Бородатые в трениках, без ПЗРК и даже без крупняка (бегом не унести) - чем не цель? То, что цель в виде иголки в стогу сена - не беда, за сутки барражирования в районе найдутся.
От СанитарЖеня
К Forger (22.07.2013 08:51:06)
Дата 22.07.2013 09:03:23

"бороться с повстанцами Восточного Туркестана"

Против регулярной армии - смертник, против повстанцев с хотя бы "Стрелами" или "Стингерами" - тоже.
Есть ли у нас сфера приложения - вроде нет (и, надеюсь, не появится).
От Mayh3M
К СанитарЖеня (22.07.2013 09:03:23)
Дата 22.07.2013 12:36:49

Re: "бороться с...

>Против регулярной армии - смертник, против повстанцев с хотя бы "Стрелами" или "Стингерами" - тоже.
>Есть ли у нас сфера приложения - вроде нет (и, надеюсь, не появится).

А на какой высоте летают ганшипы?
По видео можно предположить, что выше высоты поражения стингером или стрелой

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От 74omsbr
К Mayh3M (22.07.2013 12:36:49)
Дата 22.07.2013 15:10:38

Re: "бороться с...

Never shall I fail my comrades
>>Против регулярной армии - смертник, против повстанцев с хотя бы "Стрелами" или "Стингерами" - тоже.
>>Есть ли у нас сфера приложения - вроде нет (и, надеюсь, не появится).
>
>А на какой высоте летают ганшипы?
>По видео можно предположить, что выше высоты поражения стингером или стрелой

Выше. Поэтому и ушли от миниганом и прочих пулеметов к 25, 40 и 105-мм пушкам, а потом и к ракетам.

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От SSC
К СанитарЖеня (22.07.2013 09:03:23)
Дата 22.07.2013 12:22:59

Это эмоции без включения логики

Здравствуйте!

>Против регулярной армии - смертник, против повстанцев с хотя бы "Стрелами" или "Стингерами" - тоже.

Против регулярной армии ганшип не более смертник чем например Су-25, т.к. для современных УР В-В и З-В обе платформы - лёгкая цель. Выживаемость обоих в этом случае будет определяться:

а) завоеванием господства в воздухе своими истребителями;
б) эффективностью подавления наземной ПВО противника на системном уровне;
в) эффективностью бортового комплекса РЭБ.

Как нетрудно заметить, от летака зависит только пункт (в). И в случае ганшипа бортовой комплекс РЭБ можно сделать гораздо эффективнее (и/или дешевле), в силу размеров самолёта и экипажа.

Су-25 же может иметь некоторое преимущество при действиях чугунками и НАРами против бабаев с ДШК и т.п. - за счёт бортовой брони, т.е. по факту специализированным противобабайским самолётом сейчас является именно он.

>Есть ли у нас сфера приложения - вроде нет (и, надеюсь, не появится).

У нас сфера приложения - весь юг.

С уважением, SSC
От СанитарЖеня
К SSC (22.07.2013 12:22:59)
Дата 22.07.2013 12:51:29

Re: Это эмоции...

>Здравствуйте!

>>Против регулярной армии - смертник, против повстанцев с хотя бы "Стрелами" или "Стингерами" - тоже.
>
>Против регулярной армии ганшип не более смертник чем например Су-25, т.к. для современных УР В-В и З-В обе платформы - лёгкая цель. Выживаемость обоих в этом случае будет определяться:

>а) завоеванием господства в воздухе своими истребителями;
>б) эффективностью подавления наземной ПВО противника на системном уровне;
>в) эффективностью бортового комплекса РЭБ.

>Как нетрудно заметить, от летака зависит только пункт (в). И в случае ганшипа бортовой комплекс РЭБ можно сделать гораздо эффективнее (и/или дешевле), в силу размеров самолёта и экипажа.

А, прошу прощения, площадь поверхности ганшипа такая же? И если не такая - как это повлияет на эффективность наведения ракет, которыми по нему стреляют?

>Су-25 же может иметь некоторое преимущество при действиях чугунками и НАРами против бабаев с ДШК и т.п. - за счёт бортовой брони, т.е. по факту специализированным противобабайским самолётом сейчас является именно он.

>>Есть ли у нас сфера приложения - вроде нет (и, надеюсь, не появится).
>
>У нас сфера приложения - весь юг.

Самолёт типа D&G (Dorogo&Glupo).
От SSC
К СанитарЖеня (22.07.2013 12:51:29)
Дата 22.07.2013 13:02:11

Re: Это эмоции...

Здравствуйте!

>>Как нетрудно заметить, от летака зависит только пункт (в). И в случае ганшипа бортовой комплекс РЭБ можно сделать гораздо эффективнее (и/или дешевле), в силу размеров самолёта и экипажа.
>
>А, прошу прощения, площадь поверхности ганшипа такая же? И если не такая - как это повлияет на эффективность наведения ракет, которыми по нему стреляют?

а) ЭПР у него больше;
б) ГСН ракет "регулярной армии" (ака 9М96, Астер, Стандарт, AMRAAM, и т.д.) одинаково хорошо наведутся и на ганшип, и на Су-25 (при отсутствии противодействия).


>>У нас сфера приложения - весь юг.

Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (22.07.2013 13:02:11)
Дата 22.07.2013 18:55:32

Re: Это эмоции...

>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
Боеприпасы, а тем более ресурсы планера, систем и двигателей стоят гораздо дороже керосина... хотя, если экономить топливо и прочее на тонну веса полезной нагрузки - ганшип надо делать на базе большого транспортника)))
От SSC
К john1973 (22.07.2013 18:55:32)
Дата 22.07.2013 19:15:05

Re: Это эмоции...

Здравствуйте!

>>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
>Боеприпасы, а тем более ресурсы планера, систем и двигателей стоят гораздо дороже керосина... хотя, если экономить топливо и прочее на тонну веса полезной нагрузки - ганшип надо делать на базе большого транспортника)))

В малых конфликтах далеко не в каждом вылете б/к требуется разгружать. Либо надо летать по вызову.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (22.07.2013 19:15:05)
Дата 22.07.2013 19:25:16

Re: Это эмоции...

>В малых конфликтах далеко не в каждом вылете б/к требуется разгружать. Либо надо летать по вызову.
Тем более. Возить чугуний надо на транспортнике, заточенном на многочасовые полеты...
От МУРЛО
К SSC (22.07.2013 13:02:11)
Дата 22.07.2013 13:15:12

Re: Это эмоции...

>>>У нас сфера приложения - весь юг.
>
>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.

Все равно, стойкое ощущение реинкарнации Ил-2. Я понимаю, что ганшип был компенсацией низкой ударной эффективности свистков. Но сейчас это зачем? Ведь валили эти ганшипы постоянно.

http://spec-naz.org/articles/boevaya_tekhnika/ganshipy/

-
От SSC
К МУРЛО (22.07.2013 13:15:12)
Дата 22.07.2013 13:23:51

Re: Это эмоции...

Здравствуйте!

>>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
>
>Все равно, стойкое ощущение реинкарнации Ил-2. Я понимаю, что ганшип был компенсацией низкой ударной эффективности свистков. Но сейчас это зачем? Ведь валили эти ганшипы постоянно.

> http://spec-naz.org/articles/boevaya_tekhnika/ganshipy/

Валить будут любой самолёт, который будет проводить часы над противником и полем боя.

А задачи CAS этого всё более требуют, ибо наземный бой становится всё более прерывистым, и всё более сводится к серии внезапных, кратковременных, и интенсивных огневых контактов - т.е. свистки даже из положения дежурство в воздухе (=прорва сжигаемого керосина) не всегда успевают.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (22.07.2013 13:23:51)
Дата 22.07.2013 13:38:18

Re: Это эмоции...

>Здравствуйте!

>>>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
>>
>>Все равно, стойкое ощущение реинкарнации Ил-2. Я понимаю, что ганшип был компенсацией низкой ударной эффективности свистков. Но сейчас это зачем? Ведь валили эти ганшипы постоянно.
>
>> http://spec-naz.org/articles/boevaya_tekhnika/ganshipy/
>
>Валить будут любой самолёт, который будет проводить часы над противником и полем боя.

>А задачи CAS этого всё более требуют, ибо наземный бой становится всё более прерывистым, и всё более сводится к серии внезапных, кратковременных, и интенсивных огневых контактов - т.е. свистки даже из положения дежурство в воздухе (=прорва сжигаемого керосина) не всегда успевают.

Ну ганшипу тем более подтянутся надо к месту удара. И ему потенциально опасные зоны по зенитному огню нужно будет облетать краем, что тоже время добавляет. Хорошо что еще суо позволит быстро построить траекторию атаки, там наверное автопилот управляет самолетом во время стрельбы.

Только какое это все имеет отношение к россии? У нас на 200% другие проблемы :). Агентура на порядок важнее.
От SSC
К МУРЛО (22.07.2013 13:38:18)
Дата 22.07.2013 13:58:49

Re: Это эмоции...

Здравствуйте!

>>>>Эмоции. Дорого и глупо - это тратить несколько тонн керосина на доставку бабаям 1т боеприпасов, как это делает Су-25.
>>>
>>>Все равно, стойкое ощущение реинкарнации Ил-2. Я понимаю, что ганшип был компенсацией низкой ударной эффективности свистков. Но сейчас это зачем? Ведь валили эти ганшипы постоянно.
>>
>>> http://spec-naz.org/articles/boevaya_tekhnika/ganshipy/
>>
>>Валить будут любой самолёт, который будет проводить часы над противником и полем боя.
>
>>А задачи CAS этого всё более требуют, ибо наземный бой становится всё более прерывистым, и всё более сводится к серии внезапных, кратковременных, и интенсивных огневых контактов - т.е. свистки даже из положения дежурство в воздухе (=прорва сжигаемого керосина) не всегда успевают.
>
>Ну ганшипу тем более подтянутся надо к месту удара. И ему потенциально опасные зоны по зенитному огню нужно будет облетать краем, что тоже время добавляет. Хорошо что еще суо позволит быстро построить траекторию атаки, там наверное автопилот управляет самолетом во время стрельбы.

Ганшипы много дешевле держать в воздухе, можно повесить хоть над каждой ротой. Эквивалентную по ударным возможностям толпу свистков держать в воздухе суперзатратно, в реале скорее будет висеть дежурное звено в зоне ожидания, и лететь по вызовам из рот.

Что касается ПВО - то вряд ли ДШК является большой угрозой, а что касается остального - то важна в первую очередь бортовая РЭБ. Тут, кстати, у большого самолёта есть преимущества перед маленьким - например, можно тупо посадить отдельного члена экипажа для наблюдения задней полусферы и локализации пусков ПЗРК, вместо (или вместе с) использованием глючных автоматических систем.

Но не ганшипом единым конечно, второй элемент хорошей CAS (вместо свистков) - летающий грузовик с пачкой Джидамов (у амеров это Б-52 сейчас), также висящий в воздухе в районе цели многия часы.

Вообще, рассмотрение вопросов CAS упирается в то, какую модель боевых действий на земле мы принимаем за основную. Тренды последних лет, имхо, в том, что получаются два основных компонента "больших" БД - а) столкновения хай-тек мотомехчастей на открытой местности, при поддержке хай-тек авиации, хай-тек ПВО, и т.д. - тут ганшипам вроде бы не место, б) борьба с лёгкой пехотой пртивника на закрытой местности, причём пехота эта становится всё более продвинутой - вот тут ганшипу самое место.

Однако, в 1991 году, например, АС-130 использовались при отражении иракского наступления на Хафжи, так что не всё так однозначно и в этом вопросе.

>Только какое это все имеет отношение к россии? У нас на 200% другие проблемы :). Агентура на порядок важнее.

У нас вроде как предполагается, что южное направление - самое опасное.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (22.07.2013 13:58:49)
Дата 22.07.2013 14:12:14

что-то у Вас не в ту степь пошло

Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)
От SSC
К А.Никольский (22.07.2013 14:12:14)
Дата 22.07.2013 15:04:43

Отнюдь

Здравствуйте!

>Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)

Ганшип - это совершенно официально самолёт CAS - и он как раз широко использовался в общевойсковых операциях, при условии слабой ПВО. Использование во Вьетнаме на тропе Хошимина, Гренаде, Панаме, Ираке - это не противоповстанческие операции.

В 1991 году при Хафжи использовались четыре АС-130 - для ударов по мехколоннам иракцев ночью, один остался на день и был сбит Стрелой-2. Также в Ираке использовались для ударов по позициям РЛС системы ПВО, например.

Повторюсь, при оснащении эффективной бортовой РЭБ - это не более лёгкая цель для хай-тек ПВО, чем Су-25.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (22.07.2013 15:04:43)
Дата 22.07.2013 15:48:49

Я только одного не понял.

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)
>


>Повторюсь, при оснащении эффективной бортовой РЭБ - это не более лёгкая цель для хай-тек ПВО, чем Су-25.

Кроме Северного Вьетнама где еще Ганшипы американцы кидали на не подавленное ПВО?
На сколько я читал в методичках, в том же Расхавджи, его прикрывали постановщики помех и самолеты с ПРЛС ракетами. А сбили АС-130 в результате нарушения пилотами прямого приказа с земли.
В этой книге http://www.amazon.com/Shadow-Warriors-Inside-Special-Commander/dp/0425188310
генерал Стинер, так и пишет, что во первых самолету запретили близко подходить к колонне, а во вторых вообще приказали валить домой. Боезапас самолета, как и средства пассивного противодействия (ловушки и диполь) были исчерпаны. Но экипаж нарушил приказ и поперся прямо на колонну. По оценка американцев, Стрела-2 оказалась абсолютно не эффективной ночью. А вот днем иракцы быстро с ориентировались и долбанули Ганшип.


>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (22.07.2013 15:48:49)
Дата 22.07.2013 16:04:11

Re: Я только...

Здравствуйте!

>>>Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)
>>
>
>>Повторюсь, при оснащении эффективной бортовой РЭБ - это не более лёгкая цель для хай-тек ПВО, чем Су-25.
>
>Кроме Северного Вьетнама где еще Ганшипы американцы кидали на не подавленное ПВО?
>На сколько я читал в методичках, в том же Расхавджи, его прикрывали постановщики помех и самолеты с ПРЛС ракетами.

Не совсем понял смысл вопроса - на неподавленное ПВО амеры никакие ударники не кидали, не кидают, и не собираются кидать. Собственно, после опыта Вьетнама и БВ, без подавления ПВО действия авиации даже теоретически не рассматриваются, если не удаётся подавить системно в начале БД - то соответствующие силы включатся в боевые порядки ударников.

>А сбили АС-130 в результате нарушения пилотами прямого приказа с земли.

Ну да, остались на день.

>В этой книге http://www.amazon.com/Shadow-Warriors-Inside-Special-Commander/dp/0425188310
>генерал Стинер, так и пишет, что во первых самолету запретили близко подходить к колонне, а во вторых вообще приказали валить домой. Боезапас самолета, как и средства пассивного противодействия (ловушки и диполь) были исчерпаны. Но экипаж нарушил приказ и поперся прямо на колонну. По оценка американцев, Стрела-2 оказалась абсолютно не эффективной ночью. А вот днем иракцы быстро с ориентировались и долбанули Ганшип.

Добавлю, что по нашим собственным оценкам, Стрела-2 абсолютно неэффективна при использовании ИК ловушек - вероятность поражения цели типа ИБ снижается до процентов.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (22.07.2013 16:04:11)
Дата 22.07.2013 16:08:24

Re: Я только...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>>>Ганшип нужен для всяких специальных противоповстанческих операций, а не как альтерантива самолетам CAS, как раз когда его США послали на более-менее имеющуюся ПВО в Ираке в 91 г, его и сбили (и то он там явно какую-то специальную задачу выполнял, просто ему не повезло пролететь над ПВО, уже не помню чем его прибили)
>>>
>>
>>>Повторюсь, при оснащении эффективной бортовой РЭБ - это не более лёгкая цель для хай-тек ПВО, чем Су-25.
>>
>>Кроме Северного Вьетнама где еще Ганшипы американцы кидали на не подавленное ПВО?
>>На сколько я читал в методичках, в том же Расхавджи, его прикрывали постановщики помех и самолеты с ПРЛС ракетами.
>
>Не совсем понял смысл вопроса - на неподавленное ПВО амеры никакие ударники не кидали, не кидают, и не собираются кидать. Собственно, после опыта Вьетнама и БВ, без подавления ПВО действия авиации даже теоретически не рассматриваются, если не удаётся подавить системно в начале БД - то соответствующие силы включатся в боевые порядки ударников.

Ну а тогда в чем месадж?
По факту, американцы не пошлют такой самолет на высокотехнологичное ПВО. Не посылали, не посылают и не пошлют.
Что вы хотите доказать?
Что он уязвим? Но это прекрасно известно. И планирование работы Ганшипов из этой уязвимости и строится.



>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (22.07.2013 16:08:24)
Дата 22.07.2013 16:14:44

Re: Я только...

Здравствуйте!

>Ну а тогда в чем месадж?
>По факту, американцы не пошлют такой самолет на высокотехнологичное ПВО. Не посылали, не посылают и не пошлют.
>Что вы хотите доказать?
>Что он уязвим? Но это прекрасно известно. И планирование работы Ганшипов из этой уязвимости и строится.

Мой мессидж следующий:

Некоторые считают, что такие самолёты нам не нужны, ибо бесполезны в "большой войне", а мы не так богаты и т.д. Я на это возражаю: в большой войне для таких самолётов также вполне есть место.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (22.07.2013 16:14:44)
Дата 22.07.2013 16:24:28

В "большой войне" на стороне американцев - да, полезны (+)

Доброе время суток!

>Мой мессидж следующий:
>Некоторые считают, что такие самолёты нам не нужны, ибо бесполезны в "большой войне", а мы не так богаты и т.д. Я на это возражаю: в большой войне для таких самолётов также вполне есть место.
****** Участие в "большой войне" на стороне американцев и против них - это два очень разных процесса. В первом случае для ганшипов очень даже есть место, а вот во втором - вообще сложно сказать для чего есть место кроме РВСН....

С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (22.07.2013 16:24:28)
Дата 22.07.2013 16:27:35

"большая война" бывает не только с участием американцев (-)
От Роман Алымов
К Ibuki (22.07.2013 16:27:35)
Дата 22.07.2013 17:01:14

Тогда она не большая ИМХО (+)

Доброе время суток!
По крайней мере мере мне трудно представить конфликт РФ с кем-то из крупных соседей (кроме Китая) без подпора этого соседа американскими ВВС (и не только ВВС).
С уважением, Роман
От 74omsbr
К SSC (22.07.2013 16:14:44)
Дата 22.07.2013 16:18:59

Re: Я только...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>Ну а тогда в чем месадж?
>>По факту, американцы не пошлют такой самолет на высокотехнологичное ПВО. Не посылали, не посылают и не пошлют.
>>Что вы хотите доказать?
>>Что он уязвим? Но это прекрасно известно. И планирование работы Ганшипов из этой уязвимости и строится.
>
>Мой мессидж следующий:

>Некоторые считают, что такие самолёты нам не нужны, ибо бесполезны в "большой войне", а мы не так богаты и т.д. Я на это возражаю: в большой войне для таких самолётов также вполне есть место.

Полностью Вас поддерживаю.
Тут как то упустили момент, что американцы планировали в Европе против СССР использовать Ганшипы для охраны тылов, проведения колон и уничтожения десантов. На войсковое ПВО их ни кто даже и не собирался бросать.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К 74omsbr (22.07.2013 16:18:59)
Дата 22.07.2013 16:20:57

Re: Я только...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades
>>Здравствуйте!
>
>>>Ну а тогда в чем месадж?
>>>По факту, американцы не пошлют такой самолет на высокотехнологичное ПВО. Не посылали, не посылают и не пошлют.
>>>Что вы хотите доказать?
>>>Что он уязвим? Но это прекрасно известно. И планирование работы Ганшипов из этой уязвимости и строится.
>>
>>Мой мессидж следующий:
>
>>Некоторые считают, что такие самолёты нам не нужны, ибо бесполезны в "большой войне", а мы не так богаты и т.д. Я на это возражаю: в большой войне для таких самолётов также вполне есть место.
>
>Полностью Вас поддерживаю.
>Тут как то упустили момент, что американцы планировали в Европе против СССР использовать Ганшипы для охраны тылов, проведения колон и уничтожения десантов. На войсковое ПВО их ни кто даже и не собирался бросать.
Кстати новыве АС-130 W,J как раз хорошо справятся и в большой войне. Не даром американцы отказались от пушечного вооружения (оставили 30-мм "Бофорс" и то один) перешли к ракетам и КАБ.
>>С уважением, SSC
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Ibuki
К 74omsbr (22.07.2013 16:20:57)
Дата 22.07.2013 16:34:17

Re: Я только...

>Кстати новыве АС-130 W,J как раз хорошо справятся и в большой войне. Не даром американцы отказались от пушечного вооружения (оставили 30-мм "Бофорс" и то один)
30-мм не "Бофорс". Это ATK.
http://www.atk.com/wp-content/uploads/2012/09/108279_01A_GAU-23.pdf
http://www.atk.com/wp-content/uploads/2012/09/PaWS-Palletized-Weapon-System-DataSheet.pdf

От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 14:12:14)
Дата 22.07.2013 14:21:38

Причём ИМХО специфических противоповстанческих (+)

Доброе время суток!
Звёздный час ганшипов - это отстрел не прикрытых ПВО колонн снабжения (грузовиков) на Тропе Хошимина (то есть точечных, но сравнительно уязвимых и ценных целей). Для гоняния мелких банд их считанных десятков, если не единиц, человек он и не предназначался.
С уважением, Роман
От Forger
К СанитарЖеня (22.07.2013 09:03:23)
Дата 22.07.2013 10:32:25

В зеленке Ингущетии и Карачаево-Черкессии вполне. (-)
От sss
К Forger (22.07.2013 10:32:25)
Дата 22.07.2013 14:48:15

Как Вы это представляете? :)

"По зеленке" он будет применим только в случае, если какой-либо район объявить закрытым для передвижений, с угрозой все живое, что замечено в нем перебить как собак.

В любом другом случае он "типа мирных" в основном там настреляет.

Да и для первой задачи аналог Предатора с тепловизором и парой ПТУРов будет значительно эффективнее.
От TEXOCMOTP
К sss (22.07.2013 14:48:15)
Дата 24.07.2013 04:47:30

по-моему птуры против человечков не так эффективны


>Да и для первой задачи аналог Предатора с тепловизором и парой ПТУРов будет значительно эффективнее.
 вспомните кадры с ми-8 и спецназерами, так ни одного и не замочили, хотя по-моему по ним пару ракет выпустили.
От sss
К TEXOCMOTP (24.07.2013 04:47:30)
Дата 24.07.2013 08:28:23

ПТУР здесь, разумеется, это лишь способ наведения

Организовать на ПТУР тип БЧ, эффективный против человеков не представляет великой проблемы. Будет ОФ БЧ, или осколочная с готовыми поражающими элементами, да хоть термобарическая. Главное что ВВ в ней не меньше, чем в 105мм гаубичной гранате, а точность наведения с ДПЛА позволяет положить его буквально под ноги тем кого обстреливают.
От TEXOCMOTP
К sss (24.07.2013 08:28:23)
Дата 26.07.2013 06:23:13

пртур -вроде означает противотанковый боеприпас.

способ наведения называется по-другому :)
От Grozny Vlad
К СанитарЖеня (22.07.2013 09:03:23)
Дата 22.07.2013 09:20:38

Не говоря уже о том...

...что нет в Восточном Туркестане таких повстанцев, которых пришлось бы гонять с воздуха.

Грозный Владислав
От МУРЛО
К СанитарЖеня (22.07.2013 09:03:23)
Дата 22.07.2013 09:05:39

Во-во. Сейчас живучесть его под большим вопросом. (-)
От А.Никольский
К МУРЛО (22.07.2013 09:05:39)
Дата 22.07.2013 09:49:46

практика показала, что она выше, чем у вертолетов (-)
От МУРЛО
К А.Никольский (22.07.2013 09:49:46)
Дата 22.07.2013 09:56:00

Re: практика показала,...

Скорее всего потому, что вертолет в зоне стрелковки винтовочного и крупного калибра, которых просто много у ребелов. А на ганшип уже толстая ЗА или ПЗРК нужен. Тем не менее, ИМХО безопаснее каб нужного калибра сбросить с транспортника, чем ганшипу снизится до километра, выполнить допоиск заказанной цели, обстрелять, оценить результаты. А это время. КАБ с качеством 2-3 можно чудесно кинуть с высоты 10 км по целеуказанию с земли или БПЛА. И бомба гораздо быстрее достигнет. Мне так кажется.
От Инженер-109
К МУРЛО (22.07.2013 09:56:00)
Дата 22.07.2013 10:18:06

Можно "идей" по технике и тактике ганшипа подкину...

>Скорее всего потому, что вертолет в зоне стрелковки винтовочного и крупного калибра, которых просто много у ребелов.

Наблюдали ли вы многочисленные картины, когда Апач барражирует "черт знает где" и оператор на экране видит тепловые контуры ребелов прячущихся в лесу, после чего Апач наносит удар по ним так и не входя в зону огня стрелковки?

>А на ганшип уже толстая ЗА или ПЗРК нужен.

На малых высотах конечно ПЗРК хватит - цель жирная. Но с 9-10 км его снимет только "взрослая" ПВО. Этот китайский Ан туда заползет, кислороду только экипажу дать...

>Тем не менее, ИМХО безопаснее каб нужного калибра сбросить с транспортника, чем ганшипу снизится до километра, выполнить допоиск заказанной цели, обстрелять, оценить результаты. А это время. КАБ с качеством 2-3 можно чудесно кинуть с высоты 10 км по целеуказанию с земли или БПЛА. И бомба гораздо быстрее достигнет....

Отчего ганшип не оснастить тепловизорами, радаром обзорным по земле и камерами с разрешением? Тогда вполне прокатит стрельба из основного калибра управляемыми снарядами по любым наземным целям. А уж потом ему надо будет снижатся и "утюжить" то что останется мелкими артсистемами.

Хотя повстанцы в китайском туркестане в ассортименте не представлены, а залетать в зону взрослой неподавленной ПВО ему точно не стоит
От Evg
К Инженер-109 (22.07.2013 10:18:06)
Дата 22.07.2013 19:19:16

Re: "Идей" по технике и тактике ганшипа


>
>Отчего ганшип не оснастить тепловизорами, радаром обзорным по земле и камерами с разрешением? Тогда вполне прокатит стрельба из основного калибра управляемыми снарядами по любым наземным целям. А уж потом ему надо будет снижатся и "утюжить" то что останется мелкими артсистемами.


А не проще в таком случае сбрасывать управляемые бомбочки? Их можно взять больше чем снарядов
От john1973
К Evg (22.07.2013 19:19:16)
Дата 22.07.2013 19:24:00

Re: "Идей" по...

>А не проще в таком случае сбрасывать управляемые бомбочки? Их можно взять больше чем снарядов
Возможно, вопрос цены боеприпаса, и отчасти - необходимость утилизации складских запасов?
От Ibuki
К Инженер-109 (22.07.2013 10:18:06)
Дата 22.07.2013 14:40:33

Re: Можно "идей"

>Отчего ганшип не оснастить тепловизорами, радаром обзорным по земле и камерами с разрешением?
Они и оснащаются.

>Тогда вполне прокатит стрельба из основного калибра управляемыми снарядами по любым наземным целям.
Это точно:
https://www.youtube.com/watch?v=pyjuhz74hsg


От МУРЛО
К Инженер-109 (22.07.2013 10:18:06)
Дата 22.07.2013 10:28:37

Re: Можно "идей"

Это все так, но это совершенно новый для России аппарат, для которого много что придется разрабатывать заново. При этом его преимущество перед грачем- возможность барражирования.
От Иван Уфимцев
К МУРЛО (22.07.2013 10:28:37)
Дата 22.07.2013 14:23:44

Нового не надо ничего.

Доброго времени суток, МУРЛО.

В первом приближении всё есть. Разве шо "супер сорок" нету, ну так сделать аналог совсем недолго, было бы желание.
И вооружение, и куда его ставить, и даже как. И средства обнаружения/целеуказания, и прицельные комплексы.

Надо только собрать в кучу. И попытаться со всем этим взлететь. :)

--
CU, IVan.
От А.Никольский
К МУРЛО (22.07.2013 09:56:00)
Дата 22.07.2013 10:06:55

КАБы эти сами по себе будут барражировать в зоне операции?

Практики говорят, что вызов истребителя-штурмовика или вертолета в зону, где уже идет бой с повстанцами, для них менее привлекателен, потому что они отбомбят и улетят, а могут и промахнуться, ганшип же висит долго.
Если придумают дешевые барражирующие боеприпасы, которые будут роиться сотнями, тогда, наверное, ганшип отомрет
От Evg
К А.Никольский (22.07.2013 10:06:55)
Дата 22.07.2013 19:25:03

Re: КАБы эти будут барражировать

>Практики говорят, что вызов истребителя-штурмовика или вертолета в зону, где уже идет бой с повстанцами, для них менее привлекателен, потому что они отбомбят и улетят, а могут и промахнуться, ганшип же висит долго.
>Если придумают дешевые барражирующие боеприпасы, которые будут роиться сотнями, тогда, наверное, ганшип отомрет

В эмоху ВТО ганшипы станут бомберами.
КАБы будут барражировать в пузе "толстого" самолёта, напичканного всякими прицельными системами, и вываливаться по заявкам и/или целеуказанию подопечных подразделений.
От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 10:06:55)
Дата 22.07.2013 11:54:05

А в чём проблема с вызовом? (+)

Доброе время суток!
>Практики говорят, что вызов истребителя-штурмовика или вертолета в зону, где уже идет бой с повстанцами, для них менее привлекателен, потому что они отбомбят и улетят, а могут и промахнуться, ганшип же висит долго.
******* Если это "наша" операция - то в чём проблема вызвать штурмовики или вертолёты заранее (время и место ведь известно). Прилетят, отбомбятся, надо будет - проштурмуют повторно, вертолёты могут и повисеть - вряд ли духи бегают по горам с ДШК наперевес. А если это операция духов - так они заранее не предупредят и ганшипа в небе не будет точно так же, как и обычной авиации....

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (22.07.2013 11:54:05)
Дата 22.07.2013 14:03:15

почему

>******* Если это "наша" операция - то в чём проблема вызвать штурмовики или вертолёты заранее (время и место ведь известно). Прилетят, отбомбятся, надо будет - проштурмуют повторно, вертолёты могут и повисеть - вряд ли духи бегают по горам с ДШК наперевес. А если это операция духов - так они заранее не предупредят и ганшипа в небе не будет точно так же, как и обычной авиации....
______
речь идет конечно о "нашей" операции, когда группа попадает в тяжелое положение. По опыты нашей войны в Афганистане именно практики таких операций и говорят о преимуществах ганшипа, поскольку вертолеты могут находится в воздухе очень ограниченное время, а самолеты тоже прилетят, отбомбятся, не обязательно что точно, и улетят. Если вызывать самолеты и вертолеты, чтобы они постоянно менялись, то это не только дорого, но и не всегда возможно, и, видимо, малоэффективно.
Те, кто говорят о ненужности ганшипа, считают, что современные УАБ, которые можно подвесить хоть на тот же транспортный самолет, решат проблему. Но видимо это технологически пока сложно и дорого даже для ВВС США (у которых с УАБ все хорошо), они почему-то ганшипы продолжают содержать и разрабатывать новые, и начали появляться более дешевые варианты ганшипа, например на базе C-27
От Ibuki
К А.Никольский (22.07.2013 14:03:15)
Дата 22.07.2013 14:37:08

Re: почему

>Те, кто говорят о ненужности ганшипа, считают, что современные УАБ, которые можно подвесить хоть на тот же транспортный самолет, решат проблему. Но видимо это технологически пока сложно и дорого даже для ВВС США (у которых с УАБ все хорошо), они почему-то ганшипы продолжают содержать и разрабатывать новые, и начали появляться более дешевые варианты ганшипа, например на базе C-27
Импровизированный ганшип KC-130J Harvest Hawk Gunship
http://defensetech.org/2012/02/14/video-inside-a-kc-130j-harvest-hawk-gunship/
Вооружен только управляемым оружием. Так да оно развилось настолько, что легко и непринужденно интегрируется в любую платформу. Планировалось еще и пушка, но ее разработка затянулась, ну и не очень то и хотелось. Так как все задачи пушки можно решать управляемым оружием, но обратное неверно.

Так что на сегодняшний день ганшип с пушкой это фетиш. Вот массовые ганшипы США, предназначенные для суточного висения над районом операций:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/MQ-9_Reaper_UAV.jpg


От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 14:03:15)
Дата 22.07.2013 14:28:24

Ганшипы делались не для этого (+)

Доброе время суток!
Они созданы для крошения неприкрытых ПВО колонн снабжения в эпоху, когда ВТО ещё не было и малоразмерные цели можно было поражать только непосредственно наблюдающий их.
Для гипотетической попавшей в сложное положение группы нужен не ганшип, а нормальная артиллерийская\авиационная поддержка. Если изначально рассчитывать на то, что "отбомбятся не туда" - можно с таким же успехом полагать что "ганшип промахнётся" или вообще "авиации не будет - лётчик заболел".
С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (22.07.2013 14:28:24)
Дата 22.07.2013 15:03:16

Re: Ганшипы делались...

Приветствую!

> Они созданы для крошения неприкрытых ПВО колонн снабжения...
Да.

> Для гипотетической попавшей в сложное положение группы нужен не ганшип, а нормальная артиллерийская\авиационная поддержка.

И вот для авиационной поддержки "попавших в сложное положение групп" - например, удаленных огневых баз - ганшипы во Вьетнаме также зарекомендовали себя наилучшим образом за счет:
1) Развитой СУО
2) Способности часами находиться над целью.

"Фантомы"(tm) прилетели, отбомбились и улетели, а висящий сверху ганшип способен полночи срывать своим огнем любые атаки противника.

С уважением, Dargot.
От Llandaff
К Роман Алымов (22.07.2013 14:28:24)
Дата 22.07.2013 14:36:19

Re: Ганшипы делались...

> Они созданы для крошения неприкрытых ПВО колонн снабжения в эпоху, когда ВТО ещё не было и малоразмерные цели можно было поражать только непосредственно наблюдающий их.

Так было во времена Вьетнама


> Для гипотетической попавшей в сложное положение группы нужен не ганшип, а нормальная артиллерийская\авиационная поддержка.

У современных вооруженных сил США ганшип в "песочнице" ганшип и привлекается как та самая поддержка. Причем одновременно артиллерийская и авиационная :)

В Афганистане площади сильно больше, чем в Чечне, а плотности "своих" войск - меньше.
От А.Никольский
К Llandaff (22.07.2013 14:36:19)
Дата 22.07.2013 15:16:08

Re: Ганшипы делались...

Для гипотетической попавшей в сложное положение группы нужен не ганшип, а нормальная артиллерийская\авиационная поддержка.
++
она может действовать за пределами радиуса действия артиллерии, а вот ккак раз самолеты и вертолеты не могут оказывать такую поддержку непрерывно, поэтому-то наши о ганшипе и мечтали
От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 15:16:08)
Дата 22.07.2013 15:26:51

Это провал планирования (+)

Доброе время суток!

>она может действовать за пределами радиуса действия артиллерии, а вот ккак раз самолеты и вертолеты не могут оказывать такую поддержку непрерывно, поэтому-то наши о ганшипе и мечтали

******Это мечты о волшебной палочке, которая решит все проблемы. На практике же если не смогли спланировать операцию с обычной авиацией\артиллерией - то и с ганшипом не смогут.
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (22.07.2013 11:54:05)
Дата 22.07.2013 12:02:57

Время реакции. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (22.07.2013 12:02:57)
Дата 22.07.2013 13:17:10

Если инициатива у боевиков - ганшипа в воздухе не будет (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (22.07.2013 13:17:10)
Дата 22.07.2013 14:09:26

для этого у них должны быть продвинутые ПЗРК или ЗСУ

поскольку истребителей у них нет
От Ibuki
К А.Никольский (22.07.2013 14:09:26)
Дата 22.07.2013 14:46:02

продвинутые ПЗРК или ЗСУ достанут

только пушечный ганшип, ракетно-УАБный может успешно оперировать выше их верхней границы поражения.
От Роман Алымов
К Ibuki (22.07.2013 14:46:02)
Дата 22.07.2013 14:47:22

Тогда это не ганшип (+)

Доброе время суток!
Ибо "ган" нет на нём :-) Просто летающая платформа для ВТО.

С уважением, Роман
От 74omsbr
К Роман Алымов (22.07.2013 14:47:22)
Дата 22.07.2013 16:11:52

Re: Тогда это...

Never shall I fail my comrades
>Доброе время суток!
> Ибо "ган" нет на нём :-) Просто летающая платформа для ВТО.

Почитайте про AC-130J, у которого из пушек только одна 30-мм осталась, все остальное ракеты и бомбы. http://en.wikipedia.org/wiki/AC-130J

>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От И. Кошкин
К 74omsbr (22.07.2013 16:11:52)
Дата 23.07.2013 10:38:36

j - это недорогой способ сделать танкер еще и стрелялкой (-)
От Ibuki
К И. Кошкин (23.07.2013 10:38:36)
Дата 23.07.2013 14:42:36

j - это от Геринговского: "все что летает, то мое." (-)
От Роман Алымов
К 74omsbr (22.07.2013 16:11:52)
Дата 22.07.2013 16:30:12

Я и говорю - от "ганшипа" остался "шип" (+)

Доброе время суток!
А "ган" сменили на более эффективное вооружение, которое этот "шип" несёт.
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (22.07.2013 16:30:12)
Дата 22.07.2013 18:44:30

Re: Я и...

> А "ган" сменили на более эффективное вооружение, которое этот "шип" несёт.
Шестистволка 23-30 мм весьма полезна на средних и малых высотах (плотный огонь и весьма точно укладывает), БК может быть многотысячный... думаю останется навсегда в составе вооружения подобных самолетов.
От Blitz.
К john1973 (22.07.2013 18:44:30)
Дата 22.07.2013 19:05:32

Re: Я и...

>Шестистволка 23-30 мм весьма полезна на средних и малых высотах (плотный огонь и весьма точно укладывает), БК может быть многотысячный... думаю останется навсегда в составе вооружения подобных самолетов.
Уже убрали на обычную 30мм.
От 74omsbr
К 74omsbr (22.07.2013 16:11:52)
Дата 22.07.2013 16:13:23

Re: Тогда это...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades
>>Доброе время суток!
>> Ибо "ган" нет на нём :-) Просто летающая платформа для ВТО.
>
>Почитайте про AC-130J, у которого из пушек только одна 30-мм осталась, все остальное ракеты и бомбы. http://en.wikipedia.org/wiki/AC-130J

А еще и про перспективный АС-130W

>>С уважением, Роман
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 14:09:26)
Дата 22.07.2013 14:33:55

Его не будет не потому что его собьют (+)

Доброе время суток!
Просто ганшип будет стоять в это время где-то на аэродроме в нескольких сотнях км, зачехлённый после вчерашнего летания, и пока сигнал "наших бьют" дойдёт до нужного штаба, пока там осознают что дело пахнет керосином и что надо вызывать ганшип, пока его подготовят-раскочегарят-поднимут-долетит - уже дело будет сделано и боевики уйдут.
Это же не привязной аэростат, висящий над базой.....
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (22.07.2013 14:33:55)
Дата 22.07.2013 15:17:56

Re: Его не...

Просто ганшип будет стоять в это время где-то на аэродроме в нескольких сотнях км, зачехлённый после вчерашнего летания, и пока сигнал "наших бьют" дойдёт до нужного штаба, пока там осознают что дело пахнет керосином и что надо вызывать ганшип, пока его подготовят-раскочегарят-поднимут-долетит - уже дело будет сделано и боевики уйдут.
+++++
так поэтому-то в США Ганшипы плотно взаимодействуют с силами спецопераций
От Роман Алымов
К А.Никольский (22.07.2013 15:17:56)
Дата 22.07.2013 15:24:37

Это другое (+)

Доброе время суток!

>так поэтому-то в США Ганшипы плотно взаимодействуют с силами спецопераций
******* Естественно, ибо силы спецопераций занимаются тщательно спланированными перациями (на то они и спец), и в нужное время в нужном месте в воздухе будет или ганшип, или вертолоёт, или ещё что-то. Даже в российских реалиях. А спасение неожиданно подвергшегося нападению блокпоста или колонны - это не спецоперация, и соответственно ганшипа не будет.
С уважением, Роман
От 74omsbr
К Роман Алымов (22.07.2013 15:24:37)
Дата 22.07.2013 15:34:43

Бред какой то.

Never shall I fail my comrades
>Доброе время суток!

>>так поэтому-то в США Ганшипы плотно взаимодействуют с силами спецопераций
>******* Естественно, ибо силы спецопераций занимаются тщательно спланированными перациями (на то они и спец), и в нужное время в нужном месте в воздухе будет или ганшип, или вертолоёт, или ещё что-то. Даже в российских реалиях. А спасение неожиданно подвергшегося нападению блокпоста или колонны - это не спецоперация, и соответственно ганшипа не будет.

В Афгане, как и в Ираке, главная задача Ганшипов, как и и Харвест Хоков дежурство в районах в ночное время. Несколько часов он весит в воздухе и действует по запросу наземных войск, не только по огневым задачам, но и для разведки.
Из всего планирования только район патрулирования.
Дешевый вариант, вместо того что бы подвергать риску вертолетчиков ночью, жечь ресурс двигателей истребителей-бомбардировщиков и штуромвиков.
В отличии от артилерии наземной, которую еще надо пристрелять и корректировать сос тороны, у Ганшипа это все на месте. ЧСам видит, сам стреляет, сам корректирует.
И Харвсетер Хоки с такой же задачей создавались, как дешевая машина для поддержки и контроля территории ночью и плохих метеусловиях.

>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Роман Алымов
К 74omsbr (22.07.2013 15:34:43)
Дата 22.07.2013 15:54:50

Мне кажется, мы говорим о разном (+)

Доброе время суток!
Для организации постоянного дежурства в воздухе и взаимодействия с наземными войсками нужно очень много всего, и думать что появление ганшипа на вооружении чудесным образом решит все проблемы (организационные в первую очередь) РА - ИМХО наивно. У американцев есть много чего хорошего, но главное что у них есть - это налаженность оргпроцессов. И нашим тоже надо бы с этого начинать, чтобы не было повторений погибших рот. Когда наладится - будет ясно, нужен ли ганшип (мне кажется, к тому моменту о нём забудут).
С уважением, Роман
От 74omsbr
К Роман Алымов (22.07.2013 15:54:50)
Дата 22.07.2013 16:01:47

Полностью согласен.

Never shall I fail my comrades
>Доброе время суток!
> Для организации постоянного дежурства в воздухе и взаимодействия с наземными войсками нужно очень много всего, и думать что появление ганшипа на вооружении чудесным образом решит все проблемы (организационные в первую очередь) РА - ИМХО наивно. У американцев есть много чего хорошего, но главное что у них есть - это налаженность оргпроцессов. И нашим тоже надо бы с этого начинать, чтобы не было повторений погибших рот. Когда наладится - будет ясно, нужен ли ганшип (мне кажется, к тому моменту о нём забудут).

Ну тут я Вас поддерживаю. все таки работа ганшипа- это четкое межвидовое и даже ведомственнное взаимодействие. А до этого пока далеко. Достаточно видео с Чечни посмотреть, как ФСБ-шный Ми-8АТМШ наших спецназовцев отхерачил. Чудом не прибил. Был бы Ганшип- были бы тушки свежеподжаренные.

>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К 74omsbr (22.07.2013 15:34:43)
Дата 22.07.2013 15:41:23

Re: Бред какой...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades
>>Доброе время суток!
>
>>>так поэтому-то в США Ганшипы плотно взаимодействуют с силами спецопераций
>>. А спасение неожиданно подвергшегося нападению блокпоста или колонны - это не спецоперация, и соответственно ганшипа не будет.
>

А поддержка и спасение блок-постов это как раз одна из главных задач Ганшипов и Харвестер Хоков.
Как раз наличие таких самолетов в арсенале ВВС и говорит о хорошем планировании и орпганизации работы штабов.
Не даром, морпехи быстро свои КС-130 в Харвестеры модифицировали.



>>С уважением, Роман
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Bronevik
К Роман Алымов (22.07.2013 13:17:10)
Дата 22.07.2013 14:05:32

Тогда и у вертолетов шансов маловато. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (22.07.2013 14:05:32)
Дата 22.07.2013 14:08:56

Да, но вертолёты уже есть и полезны в хозяйстве (+)

Доброе время суток!
Городить же с нуля какую-то принципиально новую систему вооружения для гипотетической ситуации "неожиданно нашлись боевики - но к счастью в воздухе уже висел ганшип" - расточительно. Вертолёты можно и в большой войне применять, если что.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (22.07.2013 14:08:56)
Дата 22.07.2013 14:14:58

так вертолеты никто и не призывает отменять

но именно для разных специальных и противоповстанческих операций ганшип очень полезен. При этом да, дело это дорогое и есть только у США, однако спрос есть и начинают делать более дешевые варианты
От Бульдог
К А.Никольский (22.07.2013 14:14:58)
Дата 23.07.2013 08:55:15

так и США, если я правильно понял

свернули программу по новому ганшипу, реанимировав старые, в пользу дронов и УО модульного типа.
От МУРЛО
К А.Никольский (22.07.2013 10:06:55)
Дата 22.07.2013 10:32:26

Re: КАБы эти...

Вариант с кабами хорошо ложится на связку 1. Транспортный БПЛА без прицельного и разведывательного оборудования, но грузоподъемный и сравнительно высотный. 2. Маленький разведывательный БПЛА.

Ганшип это как-то уж больно специально и реликтово. Вроде броненосца.

Надо смотреть в будущее ;)

http://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=172863
От генерал Чарнота
К А.Никольский (22.07.2013 10:06:55)
Дата 22.07.2013 10:16:20

Re: КАБы эти...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Практики говорят, что вызов истребителя-штурмовика или вертолета в зону, где уже идет бой с повстанцами, для них менее привлекателен, потому что они отбомбят и улетят, а могут и промахнуться, ганшип же висит долго.

Я извиняюсь, а нельзя на время боя подвесить дежурные самолёты в зоне боя, но вне досягаемости ПЗРК?
Например, на высоте километра 4?
Или на удалении километров 5 от предполагаемых позиций ПЗРК
От Виктор Крестинин
К Forger (22.07.2013 08:51:06)
Дата 22.07.2013 08:54:07

Как я понимаю, не осталось наработок от СССР. (-)
От МУРЛО
К Виктор Крестинин (22.07.2013 08:54:07)
Дата 22.07.2013 09:03:15

Re: Как я...

А какой смысл в ганшипах сейчас? Может лучше недорогой массовый каб освоить? И на любой тип можно вешать.
От А.Никольский
К МУРЛО (22.07.2013 09:03:15)
Дата 22.07.2013 09:49:12

смысл ганшипа в том, что он может висеть часами

и практики типа полковника Квачкова как раз говорят, что он очень нужен. И много ганшипов кстати сбили за последние годы? Только один в Ираке во время бури в пустыне
другое дело, что подходящей новой платформы у нас нет
От Иван Уфимцев
К А.Никольский (22.07.2013 09:49:12)
Дата 22.07.2013 14:15:42

Подходящих платформ у вас, равно как и у нас "по пояс будет"(тм). (-)
От А.Никольский
К Иван Уфимцев (22.07.2013 14:15:42)
Дата 22.07.2013 14:19:56

У Ан-72 продолжительность полета недостаточная.

из него поэтому и специализированный патрульный самолет так себе получился.
Можно помучать Ан-12, только нужно ли затевать дорогостоящий НИОКР под платформу, которую скоро спишут. А других машин нет
От Count
К А.Никольский (22.07.2013 14:19:56)
Дата 22.07.2013 20:43:22

Re: У Ан-72...

И вот тут дирижабль себя ещё покажет
От Blitz.
К А.Никольский (22.07.2013 14:19:56)
Дата 22.07.2013 18:27:10

Re: У Ан-72...

Топливные баки повесить+ракеты, бомбы и пушка, С-60 например.
От Иван Уфимцев
К А.Никольский (22.07.2013 14:19:56)
Дата 22.07.2013 14:23:40

Кроме Ан-72 и Ан-12 нет других самолётов? Не верю(тм). (-)
От Llandaff
К Иван Уфимцев (22.07.2013 14:23:40)
Дата 22.07.2013 14:33:36

SSJ-100? (-)
От А.Никольский
К Llandaff (22.07.2013 14:33:36)
Дата 22.07.2013 15:22:50

он не оптимизирован для длительных полетов на средних высотах:)

реально думаю можно было бы попытаться его сварганить на базе Ан-70, но самого Ан-70 пока нет и будет ли неясно
От john1973
К А.Никольский (22.07.2013 15:22:50)
Дата 22.07.2013 18:35:57

Re: он не...

>реально думаю можно было бы попытаться его сварганить на базе Ан-70, но самого Ан-70 пока нет и будет ли неясно
Ил-476? Расход керосина компенсируем установкой баков и топливной арматуры по образцу Ил-78
От Forger
К А.Никольский (22.07.2013 09:49:12)
Дата 22.07.2013 10:30:57

Так можно и на старой - Ан-72

Гаубицу может и не надо, а допустим, кукую-нить батарею из ГШ-6-30, плюс АГС в борт...
От Count
К Forger (22.07.2013 10:30:57)
Дата 22.07.2013 11:27:01

Re: Так можно...

>Гаубицу может и не надо, а допустим, кукую-нить батарею из ГШ-6-30, плюс АГС в борт...
А как у них с точностью?
От Forger
К Count (22.07.2013 11:27:01)
Дата 22.07.2013 12:37:41

а какова точность у Вулкана и гаубицы? (-)
От МУРЛО
К Forger (22.07.2013 12:37:41)
Дата 22.07.2013 12:41:17

Re: а какова...

Перед установкой на МиГ-23БМ орудие подверглось существенной доработке. Его, по возможности, облегчили, удалив ненужное и громоздкое для авиационной пушки принудительное жидкостное охлаждение, укоротили блок стволов. В результате размеры орудия уменьшились. Если корабельный автомат АО-18 имел габаритные размеры 2176 x 295 x 336 мм (длина - ширина - высота), то пушка, подготовленная для МиГа, имела габариты 1877,5 x 252 x 285 мм. Новое изделие, названное ГШ-6-30А имело массу 145 кг (у АО-18 - 205 кг) и темп стрельбы 5500-6100 выстрелов в минуту. Начальная скорость снаряда составила 850 м/с. Боезапас состоял из 300 патронов с осколочно-фугасно-зажигательными (ОФЗ), осколочно-фугасно-зажигательно-трассирующимй (ОФЗТ), фугасно-зажигательными (ФЗ) или бронебойно-разрывными (БЗ) снарядами массой до 400 г. Эффективная прицельная дальность огня по наземным целям равнялась 1200-1600 м, по воздушным - 200-600 м. Живучесть пушки при стрельбе очередями в 100-200 выстрела с полным охлаждением после израсходования боекомплекта составила 6000 выстрелов.

Тут для гаубицы еще вопрос точности поддержания боевого курса. Т.е это не гаубица а ПТ пушка наоборот, нужен ПУО. Гаубица только номинально, т.к навесным огнем стрелять не будет.