От zamok
К Андрей Set
Дата 21.07.2013 01:06:06
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: МиГ-25 над...

>Натолкнулся на такую историю:
> http://maxpark.com/community/4797/content/2097963
>комментарии к этому тексту заставили порыться в Инете, но так и не нашел однозначного ответа - в каком году это было, и был ли полет МиГа над Тель-Авивом вообще?!
>Может быть, найдутся знатоки этого вопроса, чтобы просветить?
Неоднократно беседовал с ветераном израильской военной разведки, который и в 1967, и в 1973 г.г. занимался радиоперехватами (причем в неформальной обстановке и с умеренными возлияниями). По его утверждению, самолеты, пилотируемые советскими летчиками не разу не зашли в воздушное пространство Израиля. Более того, если они приближались вплотную, их сразу же об этом предупреждали. Из тех же радиоперехватов было ясно, что советским летчикам категорически запрещалось пересекать границу или линию фронта.
Что касается статьи, то по количеству откровенных "косяков", ее смело можно отнести к источникам информации именуемым ОБС.
От Mich
К zamok (21.07.2013 01:06:06)
Дата 21.07.2013 12:18:13

Re: МиГ-25 над...

>Неоднократно беседовал с ветераном израильской военной разведки, который и в 1967, и в 1973 г.г. занимался радиоперехватами (причем в неформальной обстановке и с умеренными возлияниями). По его утверждению, самолеты, пилотируемые советскими летчиками не разу не зашли в воздушное пространство Израиля. Более того, если они приближались вплотную, их сразу же об этом предупреждали.
вежливо и по-русски ? :-)))
Полеты Миг-25 проходили в режиме радиомолчания и длились очень короткое время.
Как могла военная разведка за этим следить? Опять же "Спица" занималась прослушиванием радиообмена советских частей в районе канала, а не по всему Синаю или на израильском побережье средиземного моря. И именно там в районе канала Миги и летали.
Так что не верится чета в эти предупреждения.
>Из тех же радиоперехватов было ясно, что советским летчикам категорически запрещалось пересекать границу или линию фронта.
Миль пардон, но Миг-25 только и занимались тем, что летали над израильскими позициями на Синае.
От Vadim
К Mich (21.07.2013 12:18:13)
Дата 22.07.2013 09:57:27

О, это вечная история

Приветствую

А вот интересно, в Израиле все эти "летали-не летали" xоть кого-то интересуют кроме бывшиx военныx лётчиков? Есть какие-то публикации расследований, воспоминаний, существует ли официальная позиция где-нибудь в историческом разделе сайта министерства обороны например или что-нибудь в этом дуxе?

Карфаген должен быть разрушен
От zamok
К Mich (21.07.2013 12:18:13)
Дата 21.07.2013 13:29:58

Re: МиГ-25 над...


>Полеты Миг-25 проходили в режиме радиомолчания и длились очень короткое время.
>Как могла военная разведка за этим следить? Опять же "Спица" занималась прослушиванием радиообмена советских частей в районе канала, а не по всему Синаю или на израильском побережье средиземного моря. И именно там в районе канала Миги и летали.
С помощью технических средств - РЛС и радиоприемников. Мой знакомый сидел именно на радиоперехвате. И наблюдал он не только за Синем, и не только в 1967 или 1973 гг. И не только за Мигами, но и за всеми пилотируемыми аппаратами. Его задача была слушать русскую речь (которую он выучил уже будучи на службе в ЦАХАЛ), арабскую слушали другие.

>Миль пардон, но Миг-25 только и занимались тем, что летали над израильскими позициями на Синае.
Миг-25 летали вдоль Суэцкого канала, не пересекая его. При этом, они просматривали практически весь полуостров. Как в мирное, так и в военное время, самолеты, пилотируемые советскими летчиками, Суэцкий канал не пересекали. Израильтяне следили за этим строго - очень хотели захватить хоть одного советского пилота со сбитого самолета (не важно какого, главное - доказать факт участия СССР в боевых действиях).
От Alexandre
К zamok (21.07.2013 13:29:58)
Дата 21.07.2013 20:18:12

летали

база Буялык. Миг 25 спарка развед вариант. Беседовал лично. Про полеты над Тэл авом не упоминали
От Mich
К zamok (21.07.2013 13:29:58)
Дата 21.07.2013 14:52:04

Re: МиГ-25 над...

>>Полеты Миг-25 проходили в режиме радиомолчания и длились очень короткое время.
>>Как могла военная разведка за этим следить? Опять же "Спица" занималась прослушиванием радиообмена советских частей в районе канала, а не по всему Синаю или на израильском побережье средиземного моря. И именно там в районе канала Миги и летали.
>С помощью технических средств - РЛС и радиоприемников.
>Мой знакомый сидел именно на радиоперехвате. И наблюдал он не только за Синем, и не только в 1967 или 1973 гг.
>И не только за Мигами, но и за всеми пилотируемыми аппаратами. Его задача была слушать русскую речь (которую он выучил уже будучи на службе в ЦАХАЛ), арабскую слушали другие.
Прекрасно, радиоперехват это факт установленный. А вот предупреждения это, похоже, байка.
Знает ли ваш знакомый об этом из первых рук ? Ведь ни с одной стороны о таком факте нет никаких сведений.
Если возможно пусть тогда уточнит, кто делал эти предупреждения и каким образом ?

>Миг-25 летали вдоль Суэцкого канала, не пересекая его.
В том то всё и дело, что пересекали в полный рост. Если бы не пересекали ни о каких перехватах со стрельбой речи бы даже не шло.
>При этом, они просматривали практически весь полуостров. Как в мирное, так и в военное время, самолеты, пилотируемые советскими летчиками, Суэцкий канал не пересекали.
Не летать за канал было ограничением для истребителей ПВО, но не МиГ-25, который и притащили специально, чтобы летать там, где нельзя.
>Израильтяне следили за этим строго - очень хотели захватить хоть одного советского пилота со сбитого самолета (не важно какого, главное - доказать факт участия СССР в боевых действиях).
Ну следить-то следили, а технических средств перехвата МиГ-25 в наличии не было. Можно было достать тактически, но для этого нужны были средства, занятые на других задачах.
Опять же зачем тогда предупреждали советских если очень хотели сбить ? Над своей территорией это сподручней как-то.
Вообщем ничего личного, но не стыкуется.
От zamok
К Mich (21.07.2013 14:52:04)
Дата 21.07.2013 16:41:14

Re: МиГ-25 над...

>Прекрасно, радиоперехват это факт установленный. А вот предупреждения это, похоже, байка.
Речь идет о предупреждении советским пилотам, о том, что они подошли слишком близко к Суэцкому каналу и надо немедленно ложиться на обратный курс. Предупреждения подавались с арабской стороны.

>Знает ли ваш знакомый об этом из первых рук ? Ведь ни с одной стороны о таком факте нет никаких сведений.
>Если возможно пусть тогда уточнит, кто делал эти предупреждения и каким образом ?
Постараюсь встретится и уточнить. Но, безусловно одно - он лично прослушивал эфир. Тот, кто предупреждал пилотов - не представлялся. Записи переговоров делались. Но, как им объяснили позже, как доказательство участия советских летчиков в войне их использовать было нельзя - такую аудиозапись легко сфальсифицировать. А слова фронт, граница, Суэцкий канал в радиообмене не проскакивали.

>В том то всё и дело, что пересекали в полный рост. Если бы не пересекали ни о каких перехватах со стрельбой речи бы даже не шло.
Именно потому, что не пересекали, не было ни перехватов, ни стрельбы. Поэтому я и пытаюсь вам доказать, что случай, приведенный в статье - выдумка недобросовестного автора.

>Не летать за канал было ограничением для истребителей ПВО, но не МиГ-25, который и притащили специально, чтобы летать там, где нельзя.
Для того, что бы "засветить" новую сверхсекретную машину? Но дело даже не в этом. Если бы израильтянам удалось захватить летчика любого советского самолета, хоть МИГ-25, хоть МИГ-21 или любого другого, был бы грандиозный международный скандал. А оно руководству СССР надо? Тем более, что для нанесения ядерного удара по Тель-Авиву или Димоне не обязательно входить в воздушное пространство Израиля. От Димоны до границы с Иорданией порядка 30-40 км. Комплексом "Луна М" достать можно. Достаточно было бы прогнать одну батарею или даже одну ПУ вдоль границы.

>Ну следить-то следили, а технических средств перехвата МиГ-25 в наличии не было.
Средств противодействия МИГ-25 действительно не было. Но, не забывайте, машина эта новая, "сырая", со скрытыми "детскими болезнями". Где гарантия, что не подведет техника?

>Можно было достать тактически, но для этого нужны были средства, занятые на других задачах.
Было бы надо - достали и тактически, как советскую РЛС. Ее и достали то только потому, что конкретно мешала.

>Опять же зачем тогда предупреждали советских если очень хотели сбить ? Над своей территорией это сподручней как-то.
Еще раз - предупреждали не израильтяне, а те кто руководил полетами советских пилотов.
От Mich
К zamok (21.07.2013 16:41:14)
Дата 21.07.2013 18:36:35

Re: МиГ-25 над...

>Именно потому, что не пересекали, не было ни перехватов, ни стрельбы. Поэтому я и пытаюсь вам доказать, что случай, приведенный в статье - выдумка недобросовестного автора.

Да нафиг эту статью, её никто всерьез не воспринимает.
Я ссылаюсь на свидетельства израильских пилотов
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=30325#post1235882

пост #81 и ниже



>Для того, что бы "засветить" новую сверхсекретную машину?
А что её под елкой держать до Нового Года ? Её для того и создавали чтобы воевать.

>Средств противодействия МИГ-25 действительно не было. Но, не забывайте, машина эта новая, "сырая", со скрытыми "детскими болезнями". Где гарантия, что не подведет техника?
Советская доктрина тогда подразумевала жесткое противостояние с Западом не особо заморачиваясь с такими мелочами как потеря самолета.
Американцы же не стеснялись с разведполетами ну и СССР решил не стесняться. МиГ-25 тут как раз очень пригодился.


>Было бы надо - достали и тактически, как советскую РЛС. Ее и достали то только потому, что конкретно мешала.
Я и не утеверждаю что Миг сильно мешал. Факт что за ним активно не охотились.
>Еще раз - предупреждали не израильтяне, а те кто руководил полетами советских пилотов.
Понятно, понятно.
Кстати говоря ваш знакомый должен знать о воздушном бое 30 июля 1970 года. Тоже предмет интернет баталий.
От zamok
К Mich (21.07.2013 18:36:35)
Дата 21.07.2013 22:10:19

Re: МиГ-25 над...


>Да нафиг эту статью, её никто всерьез не воспринимает.
Но, именно она стала поводом дискуссии.

>Я ссылаюсь на свидетельства израильских пилотов
> http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=30325#post1235882
Или я пропустил - где сказано, что самолеты, пилотируемые советскими пилотами, заходили в воздушное пространство, контролируемое Израилем?

>А что её под елкой держать до Нового Года ? Её для того и создавали чтобы воевать.
Согласен. Но воевать на другой войне и с другим противником.

>Советская доктрина тогда подразумевала жесткое противостояние с Западом не особо заморачиваясь с такими мелочами как потеря самолета.
Жесткость то же имеет свои пределы. Сомневаюсь, что СССР был готов вступить в открытое вооруженное противостояние с Западом. А потеря самолета - вы наверное знаете, к каким последствиям привело ознакомление американцев с этой машиной (Беленко)?

>Американцы же не стеснялись с разведполетами ну и СССР решил не стесняться. МиГ-25 тут как раз очень пригодился.
Для проведения разведки, совершенно не обязательно входить в воздушное пространство Израиля - это не времена ВМВ, когда разведка велась визуально или с помощью фотоаппаратов. Полеты U-2 нечто другое - от границы на тысячу км не заглянешь.

>Я и не утеверждаю что Миг сильно мешал. Факт что за ним активно не охотились.
Это было не возможно - они в воздушное пространство Израиля не залетали. Вот если бы залетели - активность бы зашкалила.

>Кстати говоря ваш знакомый должен знать о воздушном бое 30 июля 1970 года. Тоже предмет интернет баталий.
Я так понял, что вы израильтянин? Можете задать ему вопрос сами, на кладбище г. Ашдод, 26.7, в 14:00, у памятника афганцам. Копель обещался прийти.
От Mich
К zamok (21.07.2013 22:10:19)
Дата 22.07.2013 17:38:40

Re: МиГ-25 над...

>Я ссылаюсь на свидетельства израильских пилотов
>> http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=30325#post1235882
>Или я пропустил - где сказано, что самолеты, пилотируемые советскими пилотами, заходили в воздушное пространство, контролируемое Израилем?
Да прямо в начале поста
"Они проникали в Синай для фоторазведки в районе Рафидим и южнее"

>>Советская доктрина тогда подразумевала жесткое противостояние с Западом не особо заморачиваясь с такими мелочами как потеря самолета.
>Жесткость то же имеет свои пределы. Сомневаюсь, что СССР был готов вступить в открытое вооруженное противостояние с Западом.
А Карибский кризис ? А Чехословакия ? А развертывание в Египте ?
>А потеря самолета - вы наверное знаете, к каким последствиям привело ознакомление американцев с этой машиной (Беленко)?
Неа не знаю. Кого-то в Пентагоне взгрели за раздувание советской угрозы, потому что МиГ-25 оказался не таким страшным как о нем думали ?
>Для проведения разведки, совершенно не обязательно входить в воздушное пространство Израиля - это не времена ВМВ, когда разведка велась визуально или с помощью фотоаппаратов.
>Полеты U-2 нечто другое - от границы на тысячу км не заглянешь.
Дак кроме U-2 еще и SR-71 летали, при чем таким же точно макаром - летели вдоль границы, а затем на максимальной скорости её пересекали совершали которокий полет и уходили.

>Это было не возможно - они в воздушное пространство Израиля не залетали. Вот если бы залетели - активность бы зашкалила.
Прочтите всё же внимательно пост штурмана Яари.
>Я так понял, что вы израильтянин? Можете задать ему вопрос сами, на кладбище г. Ашдод, 26.7, в 14:00, у памятника афганцам. Копель обещался прийти.
Мне неудобно, да и в эту дату я еще в командировке буду сильно далеко от Израиля.
От zamok
К Mich (22.07.2013 17:38:40)
Дата 22.07.2013 19:14:37

Re: МиГ-25 над...

>"Они проникали в Синай для фоторазведки в районе Рафидим и южнее"
Меня берут сомнения. В текстовом документе идет речь о Миг-25, но не говорится, насколько глубоко они "проникали". Возможно, что шли вдоль границы впритык. В качестве доказательства слов приведена газета, в которой говорится о Миг-23, а на фото Ту-22 (если не ошибаюсь).

>А Карибский кризис ?
Как только дело дошло до вооруженного противостояния (обстановка накалилась до предела) был дан "реверс" - ракеты были вывезены.

>А Чехословакия ?
А где вы видите здесь противостояние с Западом? СССР подавлял "бунт на корабле". Запад здесь не при чем.

>А развертывание в Египте ?
А вот это в самую точку. Одно дело, оказывать помощь стране оружием и советниками, а совсем другое - участи военнослужащих в военных действиях. Именно поэтому и делали все возможное, что бы не засветить советских пилотов. Если бы израильтянам удалось захватить хоть одного советского военнослужащего, по свою сторону фронта, американцы бы говорили и действовали по другому.

>Неа не знаю. Кого-то в Пентагоне взгрели за раздувание советской угрозы, потому что МиГ-25 оказался не таким страшным как о нем думали ?
Не знаю, какая реакция была в Пентагоне, но в СССР срочно было принято решение о глубокой модернизации самолета. Как я понимаю, это коснулось прежде всего электроники, характеристики которой стали известны вероятному противнику.

>Дак кроме U-2 еще и SR-71 летали, при чем таким же точно макаром - летели вдоль границы, а затем на максимальной скорости её пересекали совершали которокий полет и уходили.

Одно маленькое уточнение - эти самолеты принадлежали не к ВВС США, а к "гражданскому" ведомству. Пилотировали их так же гражданские пилоты. И полеты велись вне зоны военных действий и не во время войны.

>Мне неудобно, да и в эту дату я еще в командировке буду сильно далеко от Израиля.
Очень жаль. А по поводу неудобно - на наши мероприятия приходит очень много народу, которые с Афганом не имели никакой связи. Более того, памятник поставлен благодаря помощи коренных израильтян, которые не имели никакого отношения к СССР/СНГ.
От Vadim
К zamok (22.07.2013 19:14:37)
Дата 23.07.2013 12:59:25

Re: МиГ-25 над...

Приветствую

>И полеты велись вне зоны военных действий и не во время войны.

Над районом воюющих Израиля и соседей они вполне себе летали.

Карфаген должен быть разрушен
От Андрей Set
К zamok (21.07.2013 01:06:06)
Дата 21.07.2013 02:22:17

Re: МиГ-25 над...

>>Натолкнулся на такую историю:
>> http://maxpark.com/community/4797/content/2097963
>>комментарии к этому тексту заставили порыться в Инете, но так и не нашел однозначного ответа - в каком году это было, и был ли полет МиГа над Тель-Авивом вообще?!
>>Может быть, найдутся знатоки этого вопроса, чтобы просветить?
>Неоднократно беседовал с ветераном израильской военной разведки, который и в 1967, и в 1973 г.г. занимался радиоперехватами (причем в неформальной обстановке и с умеренными возлияниями). По его утверждению, самолеты, пилотируемые советскими летчиками не разу не зашли в воздушное пространство Израиля. Более того, если они приближались вплотную, их сразу же об этом предупреждали. Из тех же радиоперехватов было ясно, что советским летчикам категорически запрещалось пересекать границу или линию фронта.

Беседы с ветеранами разведки всегда познавательны. Хотя, думаю, до конца откровенными они будут только в общении со "своими".
В общем то, понятно, что подобные истории, если и имело место быть, то еще очень долгое время останутся под грифами. А то, что появляется в открытом доступе, принадлежит к категории ОБС, в чем с Вами полностью согласен.