От certero
К All
Дата 19.07.2013 22:30:31
Рубрики Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Откуда пошел миф об участии советских летчиков в войне во Вьетнаме?

Навеяно дискуссией на youtube о песне "Мой фантом"
Попытки пояснить, что это всё лишь легенды разбивались об твердую уверенность, что "да я точно знаю" :)
Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях? Имхо: детальные рассказы об этом сделали бы значительно больше для патриотизма
От Д.Белоусов
К certero (19.07.2013 22:30:31)
Дата 24.07.2013 18:50:33

Ну вот такая личная история.

Вез нас из Н.Йорка в 2008 в аэропорт таксер ихний. Итальянец.
Оказалось, свободно по русски говорит.

С его слов - с молодости военный переводчик "в военной разведке" (?), переводил переговоры между нашими и американцами об обмене пленными летчиками (может, это тока с их стороны летчиками, щас уже не переспросишь).
Говорил уверенно, тему начал сам, без к-л наводящих вопросов с нашей стороны.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Т.
К certero (19.07.2013 22:30:31)
Дата 21.07.2013 13:48:07

А откуда ноги у такого мифа про Сталина ?

"Во время Второй мировой войны разминировать объекты сапёрам активно помогали дрессированные собаки. Одна из них по кличке Джульбарс обнаружила при разминировании участков в европейских странах в последний год войны более 7000 мин и более 150 снарядов. Незадолго до Парада Победы в Москве 24 июня Джульбарс получил ранение и не мог пройти в составе школы военных собак. Тогда Сталин приказал нести пса по Красной площади на своём кителе."
От dummycharacter
К Т. (21.07.2013 13:48:07)
Дата 21.07.2013 16:04:11

от недоперепития вестимо (-)
От Инженер-109
К certero (19.07.2013 22:30:31)
Дата 20.07.2013 00:09:53

Слышал от уважаемого пилота про участие 4х Як-28 в ночных перехватах

...записал на пленку....
От Сергей Зыков
К Инженер-109 (20.07.2013 00:09:53)
Дата 21.07.2013 17:40:44

Re: Слышал от...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/70790
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/767821
От Андрей Платонов
К Инженер-109 (20.07.2013 00:09:53)
Дата 20.07.2013 23:47:36

Практически на каждом военном аэродроме рассказывают,

что это именно у них один прапор примотал проволокой твердотопливный ускоритель от МиГ-21/Ил-28 к мотоциклу/ГАЗ-69/ВАЗ-2101 и разбился апстену/взлетел и упал в лес... ;-)
От Grozny Vlad
К Инженер-109 (20.07.2013 00:09:53)
Дата 20.07.2013 09:13:18

Я тоже слышал эту байку из заслуживающих доверие источников...

После войны там были наши Як-28ПП, возможно от этого и путаница. Или не путаница...

Грозный Владислав
От Инженер-109
К Grozny Vlad (20.07.2013 09:13:18)
Дата 20.07.2013 14:33:29

Пилот прямо указывает на ночные перехваты и боевые вылеты, с датами и прочим

>После войны там были наши Як-28ПП, возможно от этого и путаница. Или не путаница...

..но при этом добавляет, что в летную книжку это не записывали из соображений секретности - т.е. железных доказательств как бы и нет.
От Grozny Vlad
К Инженер-109 (20.07.2013 14:33:29)
Дата 20.07.2013 14:37:37

Re: Пилот прямо...

Да, мне даже называли даты, когда были сбиты Б-52, числящиеся у американцев потерянными от зенитного огня...

Грозный Владислав
От badger
К certero (19.07.2013 22:30:31)
Дата 19.07.2013 23:49:50

а был ли миф ?

>Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях?

нигде и никогда не было никаких признаков что летчики ВВС СССР участвовали в БД во Въетнаме...
Насколько я понимаю...
От Полярник
К badger (19.07.2013 23:49:50)
Дата 21.07.2013 11:30:50

Миф был

Нам в институте преподаватели рассказывали душераздирающие истории...
От badger
К Полярник (21.07.2013 11:30:50)
Дата 24.07.2013 18:06:35

Re: Миф был

>Нам в институте преподаватели рассказывали душераздирающие истории...

А они, в смысле, про себя мифы рассказывали, или отвлеченно, что де есть такая информация ?

А вообще, я бы просто разделил бы, фольклорные мифы, устную традицию, и исторические мифы - то есть то что было опубликованно в печатных источниках, особенно (псевдо)исторических, либо претендующих...

Так вот в историческом смысле, я думаю, мифа всё же не было, а фольклорные мифы существуют и по значительно менее основательным поводам...

Характероно что реальное участие зенитчиков не расцвело в буйную мифологию, а практически полное отсутсвие участия летчиков дало заметные всходы...

Боюсь это всё же признак того что миф перекочевал к нам от американцев...
(либо того что мифы процветают там, где минимум реального базиса)
От Грозный
К badger (19.07.2013 23:49:50)
Дата 20.07.2013 01:55:08

про вьетнамского лётчика Ли Си Цына

бытовал цикл анекдотов в конце 70-х. Я понимаю, тема кочевала с заменой "китайского/корейского" по странам и годам, но тем не менее - "был звон".

Погуглите "советские лётчики во вьетнаме" - у меня на втором месте ссылка на Луркморье :-)

>нигде и никогда не было никаких признаков что летчики ВВС СССР участвовали в БД во Въетнаме...
>Насколько я понимаю...
---

http://artofwar.ru/k/kolesnik_n_n/text_0230.shtml
...
В начале мая 1966 г. во время ночного облёта аэродрома лётчиками капитанами Владимиром Михайловичем Кавериным и Владимиром Николаевичем Вагиным (перед "вывозом" вьетнамских лётчиков на "спарке") американский самолёт преследовал нашу "спарку". Лётчикам пришлось садиться с ходу, без ориентиров.
...

И почему атака "Фантомами" наших лётчиков-инструкторов на невооружённых спарках не может считаться источником "мифа"? Тем более в воздушном бою-то они участвовали - и при отсутствии вооружения добились наилучшего исхода - сели на свой аэродром.

Т.е. по факту "участие советских лётчиков" - это даже не миф, это таки правда. Советские лётчики готовили вьетнамских и даже приняли участие в воздушных боях.

Да, активно не охотились за "Фантомами" и не сбивали, "всего лишь" уворачивались на безоружных спарках. Это не считается?
===> dic duc fac <===
От certero
К Грозный (20.07.2013 01:55:08)
Дата 20.07.2013 23:36:14

Re: про вьетнамского...

Советские лётчики готовили вьетнамских и даже приняли участие в воздушных боях.

>Да, активно не охотились за "Фантомами" и не сбивали, "всего лишь" уворачивались на безоружных спарках. Это не считается?
>===> dic duc fac <===
Насколько помню, был случай, когда наш летчик вывозил вьетнамского и попал под налет. Самолет был сбит, но пилоты удачно катапультировались.
К мифу о советских летчиках обычно добавляется миф о вьетнамских, мол, они слабосильные были, теряли сознание от перегрузок.
Он имеет под собой основание, так как от малобелковой пищи у вьетнамцев под действием перегрузок возникало "темное зрение", когда кровь отливала от глаз.
Поэтому курсантов откармливали перед началом полетов:)
От Суровый
К Грозный (20.07.2013 01:55:08)
Дата 20.07.2013 18:41:33

вроде ещё под финскую фамилиями баловались.. (-)
От badger
К Грозный (20.07.2013 01:55:08)
Дата 20.07.2013 13:16:34

Re: про вьетнамского...

>бытовал цикл анекдотов в конце 70-х. Я понимаю, тема кочевала с заменой "китайского/корейского" по странам и годам, но тем не менее - "был звон".

Агнество ОБС... То есть реально обыватели пересказывали друг другу анекдоты...

Вы высказались так:

Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях?

Что и кому надо было разъяснять про участие советских летчиков в конфликте во Вьетнаме ?
Ходить по дворам и всем бабкам на скамеечках разъяснять, что бы никто не подумал что СССР таится ?



>Да, активно не охотились за "Фантомами" и не сбивали, "всего лишь" уворачивались на безоружных спарках. Это не считается?

Если это называть участием - то как называть участие в Корейской войне ? "Неограниченная авиационная агрессия против сил ООН" ?
От Михаил Т
К badger (20.07.2013 13:16:34)
Дата 20.07.2013 15:06:45

Re: про вьетнамского...

>Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях?

>Что и кому надо было разъяснять про участие советских летчиков в конфликте во Вьетнаме ?
>Ходить по дворам и всем бабкам на скамеечках разъяснять, что бы никто не подумал что СССР таится ?



Правильно, "не их ума дело". Типичная позиция позднесоветской пропаганды. Почему бы было не показать сюжет типа "советские военные оказывают братскую помощь братскому вьетнамскому народу супротив кровавых империалистов"? Тем более, что империалисты и так были в курсе участия советских военных.
От Андрей Платонов
К Михаил Т (20.07.2013 15:06:45)
Дата 21.07.2013 14:08:27

Re: про вьетнамского...

>>Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях?
>>Что и кому надо было разъяснять про участие советских летчиков в конфликте во Вьетнаме ?
>>Ходить по дворам и всем бабкам на скамеечках разъяснять, что бы никто не подумал что СССР таится ?
>Правильно, "не их ума дело". Типичная позиция позднесоветской пропаганды. Почему бы было не показать сюжет типа "советские военные оказывают братскую помощь братскому вьетнамскому народу супротив кровавых империалистов"? Тем более, что империалисты и так были в курсе участия советских военных.

"Вьетнамский народ выдержал тяжелую войну с США и сейчас борется с китайской агрессией, но никто не может обвинить вьетнамцев в том, что они использовали иностранные войска. Вьетнамцы сами мужественно защищают свою родину от агрессивных посягательств."
(с) Косыгин в беседе с Тараки
От badger
К Михаил Т (20.07.2013 15:06:45)
Дата 20.07.2013 15:36:19

Re: про вьетнамского...

>Правильно, "не их ума дело". Типичная позиция позднесоветской пропаганды. Почему бы было не показать сюжет типа "советские военные оказывают братскую помощь братскому вьетнамскому народу супротив кровавых империалистов"? Тем более, что империалисты и так были в курсе участия советских военных.

Речь шла о летчиках вообще-то :)
О летчиках показать как они оказывают братскую помощь вьетнамскому в заявленном в мифе объеме было затруднительно в силу отсутствия самого факта - советские летчики в БД во вьетнаме не участвовали и фантомов не сбивали :)
От Грозный
К badger (20.07.2013 13:16:34)
Дата 20.07.2013 13:56:55

Re: про вьетнамского...

>>Да, активно не охотились за "Фантомами" и не сбивали, "всего лишь" уворачивались на безоружных спарках. Это не считается?
>
>Если это называть участием - то как называть участие в Корейской войне ? "Неограниченная авиационная агрессия против сил ООН" ?
---

Тоже "участие". Или по-вашему надо обязательно лётчику чего-то сбить чтоб "поучаствовать"?

Есть совсем формальное определение "участник б/д" по версии МО - запись делается в военном билете в/ч пп. Ну и список какие в/ч в какие годы считаются "участниками" каких конфликтов.

===> dic duc fac <===
От badger
К Грозный (20.07.2013 13:56:55)
Дата 20.07.2013 15:37:22

Re: про вьетнамского...

>Тоже "участие". Или по-вашему надо обязательно лётчику чего-то сбить чтоб "поучаствовать"?

Разговор начинался с мифов в которых сбивалось...
От Д2009
К Грозный (20.07.2013 01:55:08)
Дата 20.07.2013 11:14:55

Re: про вьетнамского...

Да это всё "Городской фольклор". Это из серии "Я милого узнаю по полёту..."
От Грозный
К Д2009 (20.07.2013 11:14:55)
Дата 20.07.2013 13:58:47

Да понятно, но нет дыма без огня - советские пилоты присутствовали на ТВД

И это абсолютно достоверный факт. А что за "фантомами" лично не гонялись - им такой задачи не ставили.
===> dic duc fac <===
От Д2009
К Грозный (20.07.2013 13:58:47)
Дата 20.07.2013 15:17:03

Re: Да понятно,...

>И это абсолютно достоверный факт. А что за "фантомами" лично не гонялись - им такой задачи не ставили.
>===> dic duc fac <===

Возможно. Мне, например, очевидец вьетнамо-китайского конфликта говорил об использовании китайцами отравляющих веществ.
От которых пострадал, в том числе, и он сам. Я ему верю... Но использовать эти знание и веру в качестве аргумента не могу...
От Грозный
К Д2009 (20.07.2013 15:17:03)
Дата 20.07.2013 22:49:13

мы же обсуждаем "истоки мифа"

А не "альтернативную реальность очевидцев".

Как мне видится:

вывозные летали и иногда за ними гонялись "фантомы" (исторический факт, безо всяких домыслов)->им приходилось убегать и уворачиваться (вместо того, чтобы догонять и сбивать, к чему они готовились всю военную карьеру)->фрустрация вылилась в литературной форме в адаптацию анекдотов с корейской и песню про "фантом"

===> dic duc fac <===
От Bell
К Д2009 (20.07.2013 15:17:03)
Дата 20.07.2013 16:13:27

Я когда-то 100 лет назад постил сюда загадку..

Добрый день.

Про нашего военспеца в Западной Сахаре на фоне подбитой "вражеской" 34-ки. Вот где театр абсурда. Причем подтвержденный фотографиями.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (20.07.2013 16:13:27)
Дата 20.07.2013 16:18:08

Вот, нашел:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1472/1472975.htm

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От объект 925
К badger (19.07.2013 23:49:50)
Дата 20.07.2013 00:01:23

был, зачинатель же указал источник

> песне "Мой фантом"
++
в детстве тоже слышал. Под гитару.
Алеxей
От badger
К объект 925 (20.07.2013 00:01:23)
Дата 20.07.2013 13:21:07

Re: был, зачинатель...

>> песне "Мой фантом"
>++
>в детстве тоже слышал. Под гитару.

А я слышал песню про "а мы летим бомбить союз" от лица американских летчиков - означает ли он что был миф о том что американцы бомбили СССР ? И кто его должен был опровергать СССР или США ?

(и про "там где был когда-то Пентагон" тоже была песня)


А! Ещё про "орёл шестого легиона" пели, что у нас там с участием в римских войнах ? Пошто таимся, не опровергаем ?
От Д2009
К badger (20.07.2013 13:21:07)
Дата 20.07.2013 13:25:13

Re: был, зачинатель...

>А я слышал песню про "а мы летим бомбить союз" от лица американских летчиков - означает ли он что был миф о том что американцы бомбили СССР ? И кто его должен был опровергать СССР или США ?

"Хромированный купол"...
От badger
К Д2009 (20.07.2013 13:25:13)
Дата 20.07.2013 15:39:20

Re: был, зачинатель...

>>А я слышал песню про "а мы летим бомбить союз" от лица американских летчиков - означает ли он что был миф о том что американцы бомбили СССР ? И кто его должен был опровергать СССР или США ?
>
>"Хромированный купол"...

Участвовашие в операции летчики получали приказ на патрулирование вдоль границ СССР с боевым вооружением, но не на бомбежку СССР :)

Более того, уверен, что взлетая на патрулирование, они истово мечтали что приказа бомбить СССР не будет :)
От Bell
К badger (19.07.2013 23:49:50)
Дата 20.07.2013 00:00:58

"Мой Фантом как пуля быстрый" - это..

Добрый вечер.

.."городской романс" ака "дворовая песня" 70-х, просто так он бы не возник. Ясно, что "РомантИк", как в 80-е под гитару "Афганиста-а-ан, не одна мать-старушка зальётся слезой".
Блин, первое, что под 3 аккорда научился на гитаре играть - "По дорогам крутым, сквозь огонь и туман, тянут в гору ЗИЛы, надрывая кардан" =))

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От badger
К Bell (20.07.2013 00:00:58)
Дата 20.07.2013 13:31:26

Оч. хорошее сравнение...

>Добрый вечер.

>.."городской романс" ака "дворовая песня" 70-х, просто так он бы не возник. Ясно, что "РомантИк", как в 80-е под гитару "Афганиста-а-ан, не одна мать-старушка зальётся слезой".
>Блин, первое, что под 3 аккорда научился на гитаре играть - "По дорогам крутым, сквозь огонь и туман, тянут в гору ЗИЛы, надрывая кардан" =))

Итак, про Афган - это дворовая песни по опыту СССР в Афгагистане, а "Фантом" - это дворовая песня по американскому опыту во Вьетнаме, американским мифам о вьетнамской войне...
( примеров "кочевки" именно авиационных песен из американского фольклора в советский хватает)

Какого, простите, рожна СССР обязан был опровергать мифы, бытовавшие в среде американских летчиков ?
От Bell
К badger (20.07.2013 13:31:26)
Дата 20.07.2013 16:10:07

Да я ж не "агитирую за Советскую власть" =)

Добрый день.

Никто ж не предлагает искать правду в аналогах про "14 французских моряков" и "ребят из ковбойского стана" =)
Тут главное - "драма", шоб с надрывом!
Жанр такой.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Д2009
К certero (19.07.2013 22:30:31)
Дата 19.07.2013 22:52:45

Re: Откуда пошел...

А может быть, корни легенды нужно искать на другом берегу океана?
Всё-таки, быть сбитым советским пилотом не унизительно, в отличие от ... ?
От Лейтенант
К Д2009 (19.07.2013 22:52:45)
Дата 19.07.2013 23:47:55

Re: Откуда пошел...

>Всё-таки, быть сбитым советским пилотом не унизительно.

Эта гипотеза нуждается в проверке (в смысле что не унизительно c точки зрения американца). В лучшем случае "менее унизительно".
От Д2009
К Лейтенант (19.07.2013 23:47:55)
Дата 20.07.2013 11:01:51

Re: Откуда пошел...

>Эта гипотеза нуждается в проверке (в смысле что не унизительно c точки зрения американца). В лучшем случае "менее унизительно".

То есть, вы считаете, что быть пилотом ВС СССР в 60-е годы было унизительным? - Вы откуда сами -то будете?
От badger
К Лейтенант (19.07.2013 23:47:55)
Дата 19.07.2013 23:53:14

Унизительно быть летчиком...

>Эта гипотеза нуждается в проверке (в смысле что не унизительно c точки зрения американца). В лучшем случае "менее унизительно".

А не миллиардером...
Не с того места рассуждаете, летчику пофиг, главное быть живим...
От Lazy Cat
К badger (19.07.2013 23:53:14)
Дата 19.07.2013 23:58:42

А может быть и нет...

>А не миллиардером...
>Не с того места рассуждаете, летчику пофиг, главное быть живим...

может и не пофиг. Помнится в каких то публикациях по вьетнаму были отсылки на рапорта американских пилотов: что типа "МиГи атаковали грамотно, предположительно пилотами являются советские лётчики". "Горячее небо въетнама" кажется так, в Авиации и Время старых...
От badger
К Lazy Cat (19.07.2013 23:58:42)
Дата 20.07.2013 13:40:27

Re: А может

>>А не миллиардером...
>>Не с того места рассуждаете, летчику пофиг, главное быть живим...
>
>может и не пофиг. Помнится в каких то публикациях по вьетнаму были отсылки на рапорта американских пилотов: что типа "МиГи атаковали грамотно, предположительно пилотами являются советские лётчики". "Горячее небо въетнама" кажется так, в Авиации и Время старых...


Именно что более грамотно атакующие летчики представляют бОльшую опастность для жизни пилота. Вопрос унизительности/не унизительности не стоит, вопрос стоит что ты всё сделал правильно и тебя всё равно сбили потому что противник оказался сильнее... А кто по национальности был этот противник - это уже не столь принципиально...

У авиации США уже была прививка ВМВ на Тихоокеанском ТВД, когда предположительно очкастые и рахитичные японские пилоты на тканевых бипланах-этажерках вдруг сурово пустили кровь из носу американской авиации - ничё, унизительность быть сбитым японцем моментально куда-то растворилась...
От Т.
К certero (19.07.2013 22:30:31)
Дата 19.07.2013 22:42:28

Вы хотели сказать - в боевых действиях в войне во Вьетнаме ?

>Попытки пояснить, что это всё лишь легенды разбивались об твердую уверенность, что "да я точно знаю" :)

Так как в качестве транспортной авиации и вывозных советские летчики над территорией ДРВ летали
От certero
К Т. (19.07.2013 22:42:28)
Дата 19.07.2013 22:46:08

Re: Вы хотели...

>>Попытки пояснить, что это всё лишь легенды разбивались об твердую уверенность, что "да я точно знаю" :)
>
>Так как в качестве транспортной авиации и вывозных советские летчики над территорией ДРВ летали
Да, спасибо за уточнение. Речь идет именно о боевых действиях.
Об вывозных и транспортной авиации я в курсе.