От Keu
К Booker
Дата 19.07.2013 09:34:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: [2Booker] Вот, кстати, любопытный факт


>барки (Bq в первой колонке описания) начинают классифицироваться только в 1819 году (Золотой Век уже закончен или заканчивается), а бриги (Bg в первой колонке описания) были всегда.

Ну так барк в современном его понимании - недавний термин. Кто бы спорил. И пока он не устоялся в современном значении, им могли называть - и называли - кто во что горазд. Например:

In the 18th century, the British Royal Navy used the term bark for a nondescript vessel that did not fit any of its usual categories. Thus, when the British Admiralty purchased a collier for use by James Cook in his journey of exploration, she was registered as HM Bark Endeavour to distinguish her from another Endeavour, a sloop already in service at the time. She happened to be a ship-rigged sailing vessel with a plain bluff bow and a full stern with windows.

А вот еще один любопытный факт:

In Ancient Egypt barques, referred to using the French word as Egyptian hieroglyphs were first translated by the Frenchman Jean-François Champollion, were a type of boat used from Egypt's earliest recorded times

Барком названа древнеегипетская речная лодка. И, в общем, Шампольон имел основания: The Latin barca may stem from Celtic "barc" (per Thurneysen) or Greek "baris" (per Diez), a term for an Egyptian boat.

Надо сказать, что в современном русском языке термины "барк" и "барка" различимы, и НЯЗ древнеегипетское судно по-русски называют именно барка, в женском роде.

Да и в английском есть несколько написаний - barque, bark, barc - что добавляет смысловых нюансов и усугубляет бардак.

Но все это не отменяет современного значения термина "барк" в рамках классификации по парусному вооружению. Если кому-то эта классификация не нужна, то это еще не повод объявлять ее несуществующей или несостоятельной.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 09:34:57)
Дата 19.07.2013 13:05:34

Другими словами, это всего лишь современная классификация.

Вроде таксономии в биологии, которая уточняется, переписывается и т.п.

Завтра (а может уже и сегодня, просто мы не в курсе), кто-нибудь предложит какую-нибудь другую классификацию, где тип судна будет обозначаться кодом, типа 3NM12GF765, учитывающим и индивидуальные особенности парусного вооружения, и водоизмещение, и мореходность, и число палуб, и носимую артиллерию, и всё, что понадобится впредь - тогда что, будем упираться и называть всех прежних классификаторов невежами?

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 13:05:34)
Дата 19.07.2013 13:31:18

А современная классификация не имеет права на существование?

>Вроде таксономии в биологии, которая уточняется, переписывается и т.п.

Сабж. И ее задачи - это не расшифровка старых книг, а определение понятий при общении современных людей. Касательно же расшифровки старых книг, то ИМХО вообще не очень правомерно говорить о классификации как таковой, а правильнее - о толковании терминов. Т.к. непротиворечивых систем классификации тогда могло и не быть, но что-то как-то называли. См. пример когда одно и то же судно было названо 3-мачтовым бригом, баркентиной и барком - это не классификация, а бардак.

>Завтра (а может уже и сегодня, просто мы не в курсе), кто-нибудь предложит какую-нибудь другую классификацию, где тип судна будет обозначаться кодом, типа 3NM12GF765, учитывающим и индивидуальные особенности парусного вооружения, и водоизмещение, и мореходность, и число палуб, и носимую артиллерию, и всё, что понадобится впредь - тогда что, будем упираться и называть всех прежних классификаторов невежами?

А я и не называл прежних классификаторов невежами. Всего лишь выступаю против точки зрения о допустимости только той классификации, под которую корабль попадал при жизни. Если использовать предложенную Вами аналогию, то раз Аристотель считал кита рыбой, то теперь кит рыба и неколышет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 13:31:18)
Дата 19.07.2013 14:40:29

Да она тоже странная, нет?

При одном и том же типе парусного вооружения (отличие только в числе мачт), при n=2 - зовём бригом, при n>2 - уже барк и неколышет(с). Зачем, если задача - "определение понятий при общении современных людей", начинать так беспокоиться, если кто-то использует или использовал термин "трехпарусный бриг"?

>А я и не называл прежних классификаторов невежами. Всего лишь выступаю против точки зрения о допустимости только той классификации, под которую корабль попадал при жизни. Если использовать предложенную Вами аналогию, то раз Аристотель считал кита рыбой, то теперь кит рыба и неколышет.

Аристотель ни в коем случае не считал китов рыбами.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 14:40:29)
Дата 19.07.2013 15:05:37

Кстати, если Вы не видели ушедший в архив ответ

http://www.alpha-sport.ru/statyi/ekho_vyny/001.jpg



Откуда взялось сведение, что у него было ДВЕ мачты?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 15:05:37)
Дата 19.07.2013 16:17:46

Об этом часто пишут

>
http://www.alpha-sport.ru/statyi/ekho_vyny/001.jpg


>Откуда взялось сведение, что у него было ДВЕ мачты?

http://www.earthillustrated.com/en/node/173

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 16:17:46)
Дата 19.07.2013 16:47:37

PS

> http://www.earthillustrated.com/en/node/173

Соответственно корректно будет назвать этот корабль "барк, перевооруженный бригом", а Бигль - "бриг, перевооруженный барком" - описывая как запись в документах, так и фактическое состояние. Но это громоздкая формула, поэтому естественно ожидать, что в текстах так не пишут. Но в отдельном примечании - почему нет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Booker (19.07.2013 16:17:46)
Дата 19.07.2013 16:32:38

Re: Об этом...

>>
http://www.alpha-sport.ru/statyi/ekho_vyny/001.jpg



>>Откуда взялось сведение, что у него было ДВЕ мачты?
>
> http://www.earthillustrated.com/en/node/173

Та же история, что и с "Биглем". Т.е. при постройке все соответствует, впоследствии рангоут изменен, но в бумагах осталось по-старому.

Тот же Бигль, кстати, во время плавания Дарвина продолжал по бумагам быть не только бригом, но и 10-пушечным - но по факту нес 6 пушек. Это ведь не значит, что теперь любой корабль с 6 пушками можно считать 10-пушечным.


Кстати, по "Байкалу" Невельского нагуглил только один текст, где его называют барком (во многих экземплярах, правда). По стилю текст явно современный, правда, без выходных данных. Есть ли источники середины 19 века, в которых Байкал - барк?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Booker (19.07.2013 14:40:29)
Дата 19.07.2013 15:01:24

Странности можно везде найти.

>При одном и том же типе парусного вооружения (отличие только в числе мачт), при n=2 - зовём бригом, при n>2 - уже барк и неколышет(с).

"Так сложилось исторически", никто ведь комиссий не собирал и гостов не принимал, НЯЗ оно как-то само утряслось. Могли быть и логические объяснения (поскипал пару гипотез).

>Зачем, если задача - "определение понятий при общении современных людей", начинать так беспокоиться, если кто-то использует или использовал термин "трехпарусный бриг"?

Хотите сказать - трехмачтовый?
Я начал беспокоиться, когда нам при общении современных людей "авторитетно" запретили считать мачты. Попал в синдром "в интернете кто-то неправ". Хотя правда Ваша, наиболее умно было игнорировать. Но и польза есть - в процессе дискуссий кое-что узнал.

> Если использовать предложенную Вами аналогию, то раз Аристотель считал кита рыбой, то теперь кит рыба и неколышет.
>
>Аристотель ни в коем случае не считал китов рыбами.

Да, тут я неправ. Заменим Аристотеля на Линнея в первом издании. Или просто на "общественное мнение древности".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 15:01:24)
Дата 19.07.2013 15:49:46

Re: Странности можно...

>>При одном и том же типе парусного вооружения (отличие только в числе мачт), при n=2 - зовём бригом, при n>2 - уже барк и неколышет(с).
>"Так сложилось исторически", никто ведь комиссий не собирал и гостов не принимал, НЯЗ оно как-то само утряслось. Могли быть и логические объяснения (поскипал пару гипотез).

Ага, значит, некоторых китов всё-таки можно считать рыбами? ))

>>Зачем, если задача - "определение понятий при общении современных людей", начинать так беспокоиться, если кто-то использует или использовал термин "трехпарусный бриг"?
>Хотите сказать - трехмачтовый?

Да, конечно, сорри.

>Я начал беспокоиться, когда нам при общении современных людей "авторитетно" запретили считать мачты. Попал в синдром "в интернете кто-то неправ". Хотя правда Ваша, наиболее умно было игнорировать. Но и польза есть - в процессе дискуссий кое-что узнал.

Не то, чтобы запретили, но справедливо указали на ничтожность признака.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 15:49:46)
Дата 19.07.2013 16:11:13

Re: Странности можно...

>Ага, значит, некоторых китов всё-таки можно считать рыбами? ))

Не понял глубин аналогии. Я-то как раз за то, чтобы китов рыбами не считать - независимо от того, чем их считали в древности.

>>Я начал беспокоиться, когда нам при общении современных людей "авторитетно" запретили считать мачты. Попал в синдром "в интернете кто-то неправ". Хотя правда Ваша, наиболее умно было игнорировать. Но и польза есть - в процессе дискуссий кое-что узнал.
>
>Не то, чтобы запретили, но справедливо указали на ничтожность признака.

Несправедливо указали и не удосужились аргументировать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 16:11:13)
Дата 19.07.2013 16:24:49

Да ладно

>>Ага, значит, некоторых китов всё-таки можно считать рыбами? ))
>Не понял глубин аналогии. Я-то как раз за то, чтобы китов рыбами не считать - независимо от того, чем их считали в древности.

Аналогия плавает на поверхности. Вы настаиваете на том, что 2-хмачтового кита следует именовать уже рыбой. А 4-хмачтового - по-прежнему китом. Других-то отличий нет.

>>>Я начал беспокоиться, когда нам при общении современных людей "авторитетно" запретили считать мачты.
>>Не то, чтобы запретили, но справедливо указали на ничтожность признака.
>Несправедливо указали и не удосужились аргументировать.

В отношении барка-брига - вполне справедливо.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 16:24:49)
Дата 19.07.2013 16:51:17

Re: Да ладно

>
>Аналогия плавает на поверхности. Вы настаиваете на том, что 2-хмачтового кита следует именовать уже рыбой. А 4-хмачтового - по-прежнему китом. Других-то отличий нет.

Но из того, что некоторую рыбу называют морским коньком, мы ведь не заносим ее в отряд непарнокопытных?

Я не настаиваю, барки/бриги просто по факту так именуют. Как раз Ваша точка зрения, что надо отказаться от различия 2 и 3 мачтовых судов, является искусственной - хотя Ваши аргументы я понимаю.

Но с 3 раза все-таки восстановлю гипотезы почему 3 и 4+ мачтовые схемы рангоута не различаются в названии.
1) когда наметились основные термины, 4+ мачтовые парусники были экзотикой, и для них специальных слов не придумывали.
2) бригантина и барк сильно различаются по поведению под парусами, а 3-мачтовый барк от 4-мачтового - не столь сильно, новый термин не требуется.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 16:51:17)
Дата 19.07.2013 19:10:10

Re: Да ладно

>>Аналогия плавает на поверхности. Вы настаиваете на том, что 2-хмачтового кита следует именовать уже рыбой. А 4-хмачтового - по-прежнему китом. Других-то отличий нет.
>Но из того, что некоторую рыбу называют морским коньком, мы ведь не заносим ее в отряд непарнокопытных?

Морской конёк отличается от сухопутного долеко не только количеством копыт. А отличия барка-3 от брига и барка-4 ровно в одной детали.

>Я не настаиваю, барки/бриги просто по факту так именуют. Как раз Ваша точка зрения, что надо отказаться от различия 2 и 3 мачтовых судов, является искусственной - хотя Ваши аргументы я понимаю.

Она не искусственная, я просто не умножаю сущностей.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 19:10:10)
Дата 22.07.2013 07:50:47

Re: Да ладно

>>Я не настаиваю, барки/бриги просто по факту так именуют. Как раз Ваша точка зрения, что надо отказаться от различия 2 и 3 мачтовых судов, является искусственной - хотя Ваши аргументы я понимаю.
>
>Она не искусственная, я просто не умножаю сущностей.

ОК. Какую литературу рекомендуете для ознакомления с этой самой правильной классификацией? На русском или английском. Желательно, конечно, легкодоступную - сиречь в электронном виде.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала