От zero1975
К Чобиток Василий
Дата 23.07.2013 01:15:44
Рубрики Современность; Танки;

Re: а вопрос...

>Да я утверждаю, что балансирная является зависимой. Где термин "зависимая" в классификации?

Ну, учитывая, что в более поздних Ваших сообщениях:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483881.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483911.htm
наметился консенсус по этому вопросу - предлагаю дискуссию в этой подветке прекратить.


>>Василий, Вы можете сколько угодно ругаться про "95% идиотов", но факты именно таковы.

>Согласен, факты таковы - 95%.

Возможно, Вам просто не повезло со "средой обитания". Я в своей жизни встречал много умных, толковых людей - много больше 5%.


>Я проводил аналогию. А Вы - демагог и подменяете понятия.

Ну что же - я считаю Вас демагогом, Вы считаете меня демагогом.
Налицо консенсус и по этому вопросу.


>>>По автомобильной классификации она останется зависимой.
>>>Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

>>Охренеть. Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили. Ну, нельзя, обладая настолько узким кругозором, всерьёз рассуждать о классификации - тем более, с таким апломбом. Вы ставите себя в положение медсестры, которая отличается от доктора тем, что "знает мало, но крепко".

>Упс... а инженер-механик со стажем разве не знает, что в автомобильной теории подрессоривания расчет колебаний машины с такой подвеской принято делать как для машин с независимой подвеской?

>Ну тогда, уважаемый практик, почитаете о теории колебаний автомобилей и расчете их подвесок. После многолетней практики может глаза себе откроете на некоторые нюансы.

Улыбнуло.
Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок. Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

А расчёты на деле выполняются, к примеру, в том же Адамсе (у нас, по крайней мере, в нём), который к отечественной "теории колебаний автомобилей" никакого отношения не имеет. И нелинейные модели - он вполне себе решает.

То же самое Вы увидите, если попробуете судить о современном уровне прочностных расчётов по учебнику: Анилович, Водолажченко. Конструирование и расчет сельскохозяйственных тракторов - много Вы из него узнаете о современном уровне расчётов методом конечных элементов или о расчётах усталостной прочности на основе данных тензометрирования?

Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 01:15:44)
Дата 23.07.2013 01:39:58

Re: а вопрос...

Привет!

>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.

Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 01:39:58)
Дата 23.07.2013 04:09:17

Re: а вопрос...

>>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.

>Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.

Пожалуйста.
Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483649.htm

Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики независимой подвески "будут максимально близки к независимой":

>>>В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

>>вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта:
http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg


>> И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

>По автомобильной классификации она останется зависимой. Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.


Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости".
Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

Василий, Вы меня простите, но я не хочу спорить с Вами по этому вопросу. Просто рекомендую книгу: Раймпель. Шасси Автомобиля. 1983. Это сокращённый вариант - позже выходили тома конструкции подвесок, по элементам подвески, по рулевому управлению, по аммортизаторам, шинам и колёсам. Но начать рекомендую именно с книги 83 года - она носит обзорный характер. Конечно же, сами описываемые машины устарели, но суть вопроса изложена очень неплохим языком.
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 04:09:17)
Дата 23.07.2013 05:10:18

Re: а вопрос...

Привет!
>>>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.
>
>>Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.
>
>Пожалуйста.
>Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483649.htm

>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики независимой подвески "будут максимально близки к независимой":

Вы описались: характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой"

Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????

Значительно изменятся??? Обоснуйте. Но только теперь, пожалуйста без демагогии об учебниках, а с применением профессиональных знаний. Вы же можете. Или это все понты были? Посадите меня в лужу примером конкретного расчета, подтверждающего эти изменения.

>Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости".
>Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

Зеро, я уж, было решил, что Вы таки нормальный индивидуум... :(

Во-первых, Вы пошли по-третьему кругу и этот вопрос УЖЕ был закрыт соответствующими объяснениями.

Во-вторых, я так понимаю, что сейчас Вами движет не желание найти истину в споре, а му...ая жажда опустить оппонента.

Спешу Вам сообщить, что о передней подвеске трактора Беларусь, а так же некоторых прицепов и карет с телегами на лошадиной тяге известно далеко не одному Вам, а весьма широкому кругу читателей.

Вы же приводили в пример автомобили, и предлагали для них делать такую подвеску. Для них она не имеет смысла, даже если предполагается к использованию на одной оси - с их скоростями движения три точки подрессоривания корпуса недостаточно для обеспечения достаточной поперечной устойчивости и безопасности движения.

>Василий, Вы меня простите, но я не хочу спорить с Вами по этому вопросу. Просто рекомендую книгу: Раймпель. Шасси Автомобиля. 1983. Это сокращённый вариант - позже выходили тома конструкции подвесок, по элементам подвески, по рулевому управлению, по аммортизаторам, шинам и колёсам. Но начать рекомендую именно с книги 83 года - она носит обзорный характер. Конечно же, сами описываемые машины устарели, но суть вопроса изложена очень неплохим языком.

Спасибо, дружище, на добром слове. Вы, к сожалению, не там изучали "предмет". Троллинг про Википедию - похвально, но в источники могли бы и заглянуть.

Опоздали со своим советом лет, эдак, на 10.

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/

Источники №№ 23-24 - сзади на полочке стоят.
№ 25 с ними рядом, с отцом работал. Историю про "суку ротенберг" слышали? Нет? А говорите автомобилист. Байки о классиках своей отрасли надо знать. Рассказал бы. После этого поста не расскажу. Кстати, Гугль не поможет :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 05:10:18)
Дата 24.07.2013 11:25:04

Раз уж Вы задали вопрос...

>>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой":
(поправил замеченную Вами опечатку)

>Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

>Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????

При таком изменении конструкции - когда подвеска станет независимой, с качающимися полуосями, одношарнирной - в ней изменятся:
- величина неподрессоренных масс (уйдут на корпус главная передача с дифференциалом и картером и половина веса полуосей с кожухами);
- положение центра крена (он окажется в точке шарнира, в то время, как у обсуждаемой конструкции зависимой подвески - он изменяется в широких пределах за счёт наклона тяги Панара);
- при колебаниях и изменении нагрузки на ось начнёт менятся колея и наклон колёс относительно дороги (из-за этого изменится работа системы шина-дорога и, соответственно, управляемость и проходимость);
- ухудшится проходимость (при колебаниях начнёт меняться клиренс под главной передачей);
- станет принципиально другим поведение колёс при изменении тяги и под действием бокового усилия: у зависимой тяга (сли она равная слева и справа) не влияет на поворот колёс, а боковое усилие (например, в повороте) и неравная тяга поворачивают подвеску в плане (происходит подруливание). У независимой, напротив, тяга изменяет величину схождения и, соответственно, параметры устойчивости, а боковая нагрузка - поворота колёс не вызывает (не считаю случаев, когда такое поведение организовано специально).

И при всём этом (возможно, я ещё о чём-ибудь забыл) - Вы утверждаете, что характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой"?

Василий, заведя речь о расположении рессор, об упругих и диссипативных характеристиках при сравнении зависимой и независимой подвесок - Вы как раз попали в ту терминологическую ловушку, которую содержит в себе "МАМИшная" классификация. В ней терминами зависимая/независимая описываются совершенно разные случаи и Вы, имея дело с гусеничными машинами, используя термин "независимая" в смысле отсутствия силовой связи - невольно перенесли это понимание на колёсную технику, начав искать силовую связь там, где деление на зависимые/независимые идёт по наличию/отсутствию поперечной жёсткой связи.

Именно из-за опасности таких случаев - терминология должна быть едина и однозначна. И именно поэтому классификация, которую Вы отстаиваете - не идеальна. Именно поэтому на практике она не используется.

Что до жёсткости и демпфирования - и у зависимой и у независимой подвески всегда можно получить нужные нам характеристики: как жёсткости (и вертикальной, и поперечно-угловой), так и демпфирования. Для этого достаточно подобрать характеристики и расположение упругих элементов (включая стабилизатор) и амортизаторов. Тип подвески при этом особого значения не имеет. При расчёте, разумеется, учитывается влияние разной кинематики зависимой и независимой подвески, но это влияние всегда может быть компенсировано подбором характеристик упругих элементов и амортизаторов.
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 05:10:18)
Дата 23.07.2013 21:24:38

Re: а вопрос...

>>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой":
(опечатку поправил)

>Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

Полагаю, балансиром Вы назвали балку моста? Вылезайте, вылезайте из танка :-)

>Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????
>Значительно изменятся??? Обоснуйте.


Василий, это же просто пир духа какой-то... Как вообще можно задавать такой вопрос?
Ну, какое отношение тип подвески - зависимая/независимая - может иметь к её упругим или инерционным характеристикам? Неужто, Вы полагаете, что типу подвески (зависимая/независимая) могут быть присущи некие характеристики жёсткости и демпфирования? А если нет, то как можно их сравнивать по этим параметрам и утверждать, что эти характеристики "будут близки"?

На случай, если Вы попытаетесь съехать, я приведу этот разговор целиком (оскорбления поскипал):

===8<==============Cited text===============
Чобиток: "В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

zero1975: Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста:
http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png

у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая. Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

Чобиток: Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения <...>. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

zero1975: Ну, если "каждая из обеих рессор работает на оба колеса", следовательно, их можно заменить одним упругим элементом - на манер балансирной подвески. Так? Вы не могли бы пояснить, как именно это можно сделать, сохранив те же параметры вертикальной и поперечно-угловой жёсткости? Если же Вы говорите о том, что малая часть усилия от рессоры одного борта передаётся на колесо другого борта, то вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта:
http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg

И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

Чобиток: По автомобильной классификации она останется зависимой. Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

zero1975: Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили.

Чобиток: Упс... а инженер-механик со стажем разве не знает, что в автомобильной теории подрессоривания расчет колебаний машины с такой подвеской принято делать как для машин с независимой подвеской? Ну тогда, уважаемый практик, почитаете о теории колебаний автомобилей и расчете их подвесок. <...>
===8<===========End of cited text===========

Как Вы там говорили? "В реальной жизни 95% идиотов"?



>>Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости". Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

>Во-первых, Вы пошли по-третьему кругу и этот вопрос УЖЕ был закрыт соответствующими объяснениями.
>Вы же приводили в пример автомобили, и предлагали для них делать такую подвеску. Для них она не имеет смысла, даже если предполагается к использованию на одной оси - с их скоростями движения три точки подрессоривания корпуса недостаточно для обеспечения достаточной поперечной устойчивости и безопасности движения.

И снова приём Imago.
Я предлагал делать такую подвеску для автомобилей? Цитатой не осчастливите?
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 01:15:44)
Дата 23.07.2013 01:32:58

Re: а вопрос...

Привет!

>Возможно, Вам просто не повезло со "средой обитания". Я в своей жизни встречал много умных, толковых людей - много больше 5%.

Иногда мне кажется, что 99 :) Это мнение, кстати, вполне обоснованное.

Просто к примеру. Всем уже известная игра ВоТ. Никогда не считал себя сильным игроком, наблюдал как реально играют асы, не раз рвали как Тузик грелку реально сильные игроки. Я в сравнении - середнячок, просто неплохой игрок.

Моя результативность по большинству рейтингов и по проценту побед лучше, чем у 99% игроков (а их - миллионы, выборка вполне достаточная). Как?! Откуда?! Почему?! Все просто - как понаблюдаешь за поведением в бою многих других, это просто парад тупых уродов, человек в здравом уме не будет такое творить и игнорировать элементарные правила здравого смысла...

>Улыбнуло.
>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.

Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.

>Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил. В то время как автомобилисты топтались вокруг четырехколесной линейной схемы, у танкистов теория расчета колебаний нелинейных систем подрессоривания гусеничных машин уже была отработана.

Кстати, именно в связи с этим автомобилисты за расчетом подвески БТР-70 пришли на кафедру Танков ВА БТВ. Считали как для танка без учета гусениц.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 01:32:58)
Дата 23.07.2013 03:28:56

Re: а вопрос...

>>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.

>Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.

Очень надеюсь, что Вы не считаете, будто расчётчик, работающий в Адамсе - тупо нажимает кнопки, не разбираясь в математическом аппарате создаваемой модели...


>>Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

>Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил.

Так состояние отечественной науки и отразилось в МАМИшном учебном пособии... :-)
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 03:28:56)
Дата 23.07.2013 05:13:35

Re: а вопрос...

Привет!
>>>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.
>
>>Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.
>
>Очень надеюсь, что Вы не считаете, будто расчётчик, работающий в Адамсе - тупо нажимает кнопки, не разбираясь в математическом аппарате создаваемой модели...

Я тоже надеюсь. Что Вы знаете из классических трудов о колебаниях корпуса машин?

>>Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил.
>
>Так состояние отечественной науки и отразилось в МАМИшном учебном пособии... :-)

Простите, но Вы на него по вопросу классификации ссылались. С этим там все ok.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/