От zero1975
К Чобиток Василий
Дата 21.07.2013 13:16:16
Рубрики Современность; Танки;

Re: а вопрос...

>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста:
http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png

у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая. Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

Простой вопрос к Вам, как к "классификатору":
Если в подвеске на поперечной рессоре, например вот такой:
http://i.rdrom.ru/pubs/4483/12376/113644.jpg

а ещё лучше - в такой:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/84/Trans-linked.JPG

рессору закрепить на шарнире (сделать балансирной) - эта подвеска станет зависимой?

От Чобиток Василий
К zero1975 (21.07.2013 13:16:16)
Дата 21.07.2013 14:16:59

Re: а вопрос...

Привет!
>>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."
>
>Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста:
http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png



Говорили-балакали, сели и заплакали... :(

Спасибо за пример замечательной танковой подвески. И этот человек с пеной у рта рассказывал, что классификации подвесок для танков и автомобилей различные....

Это во-первых.

> у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая.

Во-вторых. Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения, что в очередной раз позволяет усомниться в Вашей компетентности как специалиста. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

Не стоит, но никто кроме Вас и не пытался это делать.

>Простой вопрос к Вам, как к "классификатору":
>Если в подвеске на поперечной рессоре, например вот такой:
http://i.rdrom.ru/pubs/4483/12376/113644.jpg


> а ещё лучше - в такой:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/84/Trans-linked.JPG


> рессору закрепить на шарнире (сделать балансирной) - эта подвеска станет зависимой?

Естественно. Но в такой варианте эта подвеска не будет иметь смысла, попробуйте сами догадаться почему.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (21.07.2013 14:16:59)
Дата 22.07.2013 02:29:56

Re: а вопрос...

>>>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

>>Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста:
http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png



>Спасибо за пример замечательной танковой подвески. И этот человек с пеной у рта рассказывал, что классификации подвесок для танков и автомобилей различные....

Вообще-то, это доказывали именно Вы.
Не вы ли писали: не приводите тракторные и прочие автомобильные примеры, когда идет речь о классификации танковых систем подрессоривания? ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496061.htm )

Собственно, именно это я и пытаюсь Вам показать: в классификации, непогрешимость которой Вы отстаиваете, отсутствует главное - единство терминологии: в её рамках, в одном случае, термин "зависимая" означает наличие жёсткой кинематической связи между колёсами разных бортов, а в другом случае - он говорит о распределении упругих сил между колёсами одного борта, т.е. о силовой связи.

Поймите меня правильно - я вовсе не навязываю Вам какую-то свою классификацию. Вы вольны классифицировать что угодно и как угодно. Я лишь показываю Вам, из-за каких "косяков" столь превозносимая вами классификация не прижилась в реальной жизни.


>> у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая.

>Во-вторых. Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения, что в очередной раз позволяет усомниться в Вашей компетентности как специалиста. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

Ну, если "каждая из обеих рессор работает на оба колеса", следовательно, их можно заменить одним упругим элементом - на манер балансирной подвески. Так? Вы не могли бы пояснить, как именно это можно сделать, сохранив те же параметры вертикальной и поперечно-угловой жёсткости?

Если же Вы говорите о том, что малая часть усилия от рессоры одного борта передаётся на колесо другого борта, то вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта:
http://www.patrol-4x4.ru/images/Lift/zavisimay%20podveska.jpg

http://www.studiplom.ru/Technology-DVS/foto/podveska-z1.jpg

http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg

И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?


>>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

>Не стоит, но никто кроме Вас и не пытался это делать.

Да что Вы говорите?
Давайте сравним два приведённых Вами текста - вот точные цитаты:
"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору.
В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483249.htm )
Учитывая Ваше мнение о том, что "блокированная подвеска является синонимом зависимой" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483218.htm ) - приходится признать, что в данном случае Вы проводите различие между зависимой и независимой подвесками по характеру распределению упругих сил - т.е. по наличию или отсутствию силовой связи.

Теперь смотрим на второй текст:
"зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496078.htm ) - здесь, со всей очевидностью, различие между зависимыми и независимыми подвесками проводится по факту наличия или отсутствия кинематической (жёсткой) связи между колёсами.

Вы не замечаете противоречия?


>>Простой вопрос к Вам, как к "классификатору":
>>Если в подвеске на поперечной рессоре, например вот такой:
http://i.rdrom.ru/pubs/4483/12376/113644.jpg


>> а ещё лучше - в такой:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/84/Trans-linked.JPG


>> рессору закрепить на шарнире (сделать балансирной) - эта подвеска станет зависимой?

>Естественно.

Великолепно, а теперь объясните мне, пожалуйста, в чём, в таком случае, будет разница (с точки зрения "классификатора") вот с этим типом подвески:
http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/juok.jpg

Обе подвески, с Вашей точки зрения, "зависимые", обе - "балансирные". Так в чём разница?

ПМСМ, сова на глобус не налезла.


>Но в такой варианте эта подвеска не будет иметь смысла, попробуйте сами догадаться почему.

Очень интересно - почему же? Пожалуйста, осчастливьте ответом.
От Чобиток Василий
К zero1975 (22.07.2013 02:29:56)
Дата 22.07.2013 03:51:52

Re: а вопрос...

Привет!

>>Спасибо за пример замечательной танковой подвески. И этот человек с пеной у рта рассказывал, что классификации подвесок для танков и автомобилей различные....
>
>Вообще-то, это доказывали именно Вы.

Я доказывал. А Вы разве это не утверждали?

>Не вы ли писали: не приводите тракторные и прочие автомобильные примеры, когда идет речь о классификации танковых систем подрессоривания? ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496061.htm )

Правильно, так чего Вы в танковые подвески влезли с классификацией автомобильных (причем, как сами показали - спорной), а потом начали убеждать, что классификации разные? Я не понимаю, чего Вы хотите.

>Поймите меня правильно - я вовсе не навязываю Вам какую-то свою классификацию. Вы вольны классифицировать что угодно и как угодно. Я лишь показываю Вам, из-за каких "косяков" столь превозносимая вами классификация не прижилась в реальной жизни.

Так... стоп. А теперь давайте сначала. Вы мне на том же Гугле покажите чем "моя" классификация танковых подвесок не прижилась в реальной жизни. Только танковых подвесок на примере танков. Татры тут, простите, проезжают мимо. А то я якобы знатный демагог, но это Вы подменяете понятия ("неприжившаяся" танковая классификация на примере Татры) и выборочно цитируете, подменяя смысл (см. ниже).

>>> у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая.
>
>>Во-вторых. Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения, что в очередной раз позволяет усомниться в Вашей компетентности как специалиста. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

>Если же Вы говорите о том, что малая часть усилия от рессоры одного борта передаётся на колесо другого борта

Да, я говорю о том :)

>то вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта:
http://www.patrol-4x4.ru/images/Lift/zavisimay%20podveska.jpg



Зачет.

>
http://www.studiplom.ru/Technology-DVS/foto/podveska-z1.jpg


>
http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg


> И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

По автомобильной классификации она останется зависимой. Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

>>>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)
>
>>Не стоит, но никто кроме Вас и не пытался это делать.
>
>Да что Вы говорите?
>Давайте сравним два приведённых Вами текста - вот точные цитаты:

Мля... какой Вы тяжелый. Точные цитаты ДЛЯ ТАНКОВЫХ ПОДВЕСОК. Нету у танков жесткой поперечной связи в виде мостов и в определении оно не требуется.

>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору.
>В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483249.htm )

>Учитывая Ваше мнение о том, что "блокированная подвеска является синонимом зависимой" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483218.htm ) - приходится признать, что в данном случае Вы проводите различие между зависимой и независимой подвесками по характеру распределению упругих сил - т.е. по наличию или отсутствию силовой связи.

Выше были "точные цитаты", а сейчас пойдет конкретная подмена понятий избирательным цитированием.

>Теперь смотрим на второй текст:
>"зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496078.htm ) - здесь, со всей очевидностью, различие между зависимыми и независимыми подвесками проводится по факту наличия или отсутствия кинематической (жёсткой) связи между колёсами.

>Вы не замечаете противоречия?

Нет, не замечаю, т.к. Вы жульничали с цитированием. Вот точная цитата: "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)"

Здесь по смыслу имеем точно такое же определение, только более широкое, т.к. дано для автомобилей.

Исходя из этого определения танковая блокированная подвеска является зависимой.

>Великолепно, а теперь объясните мне, пожалуйста, в чём, в таком случае, будет разница (с точки зрения "классификатора") вот с этим типом подвески:
http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/juok.jpg


> Обе подвески, с Вашей точки зрения, "зависимые", обе - "балансирные". Так в чём разница?

>ПМСМ, сова на глобус не налезла.

Не знаю какую сову на глобус Вы натягиваете, но я не вижу разницы. А Вы ее в чем нашли?


>>Но в такой варианте эта подвеска не будет иметь смысла, попробуйте сами догадаться почему.
>
>Очень интересно - почему же? Пожалуйста, осчастливьте ответом.

Отсутствие поперечной устойчивости. Вы же сами выше про нее вспоминали :) Конкретно на этих машинах сделано так, чтобы поперечная устойчивость была. На немецком полугусеничнике, который Вы привели, устойчивость обеспечивается гусеничным движителем, а такая установка управляемых колес здесь имеет смысл, чтобы обеспечить их надежный контакт с поверхностью на пересеченной местности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (22.07.2013 03:51:52)
Дата 22.07.2013 06:21:04

Re: а вопрос...

>>>Спасибо за пример замечательной танковой подвески. И этот человек с пеной у рта рассказывал, что классификации подвесок для танков и автомобилей различные....

>>Вообще-то, это доказывали именно Вы.

>Я доказывал. А Вы разве это не утверждали?

Простите, но я утверждал, что та классификация, которую Вы считаете единственно верной - не обеспечивает единство терминологии для колёсных и гусеничных машин. Более того, она не обеспечивает это единство даже только для колёсных машин. Вам, "танкисту", это может показаться несущественным, но вот мы, к примеру, создаём как колёсные, так и гусеничные машины - нам эта проблема заметна.

В то же время, я утверждал, что общепринятая (разговорная) классификация лучше подходит для разных типов машин (единственной проблемой является использование термина "независимая" вместо "индивидуальная" - но эта проблема несущественна. Подробнее тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483650.htm


>Правильно, так чего Вы в танковые подвески влезли с классификацией автомобильных (причем, как сами показали - спорной), а потом начали убеждать, что классификации разные? Я не понимаю, чего Вы хотите.

Повторю, классификация сама по себе - меня не волнует. Я хочу:
Во-первых, чтобы применительно к машинам разного типа, терминология была едина.
Во-вторых, чтобы одним и тем же термином не описывались принципиально разные конструкции.
Если Вы считаете, что я хочу слишком многого - то наш спор следует немедленно прекратить. Замечу лишь, что "общепринятая" терминология - мои "хотелки" удовлетворяет. А та, которую Вы считаете "правильной" - нет.


>Так... стоп. А теперь давайте сначала. Вы мне на том же Гугле покажите чем "моя" классификация танковых подвесок не прижилась в реальной жизни.

Да только двумя пунктами - я это уже показывал ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2482886.htm ):
Во-первых (и это самое важное):
"LT vz.38" "зависимая" подвеска - 3 результата
"LT vz.38" "балансирная" подвеска - 55 результатов
"LT vz.38" "блокированная" подвеска - 86 результатов
Т.е., термин "зависимая" в отношении балансирной подвески LT vz.38 не используется.

танк "Центурион" "зависимая подвеска" - 7 результатов
танк "Центурион" "балансирная подвеска" - 563 результата
танк "Центурион" "блокированная подвеска" - 76 результатов
Т.е., термин "зависимая" в отношении балансирной подвески Центуриона не используется.

Во-вторых (и это уже можете считать придиразмом) - "танкистам" зачем-то понадобилось вместо общепринятого термина "балансирная" - вводить термин "блокированная". Всё бы ничего, но "танкисты" ввели этот термин тогда, когда перестали пользоваться таким типом подвески. Т.е., для самих танкистов - этот термин "мёртвый", а у трактористов, которые этот тип подвески продолжают использовать - термин "блокированная - не прижился:
гусеничный трактор "блокированная подвеска" - 73 результата
гусеничный трактор "балансирная подвеска" - 1530 результатов

Василий, Вы можете сколько угодно ругаться про "95% идиотов", но факты именно таковы.

>Только танковых подвесок на примере танков. Татры тут, простите, проезжают мимо. А то я якобы знатный демагог, но это Вы подменяете понятия ("неприжившаяся" танковая классификация на примере Татры) и выборочно цитируете, подменяя смысл (см. ниже).

Ну вот, а ведь совсем недавно Вы сами настаивали на необходимости единства терминологии:
Если подвеска Татры независимая ... значит у 38 она тоже независимая ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483643.htm )
Впрочем, изменить своё мнение - Ваше право.

>>>> у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая.
http://www.studiplom.ru/Technology-DVS/foto/podveska-z1.jpg

http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg



>> И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

>По автомобильной классификации она останется зависимой.
>Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

Охренеть. Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили. Ну, нельзя, обладая настолько узким кругозором, всерьёз рассуждать о классификации - тем более, с таким апломбом. Вы ставите себя в положение медсестры, которая отличается от доктора тем, что "знает мало, но крепко".


>>>>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

>Мля... какой Вы тяжелый. Точные цитаты ДЛЯ ТАНКОВЫХ ПОДВЕСОК. Нету у танков жесткой поперечной связи в виде мостов и в определении оно не требуется.

Я просто повторю: классификация, которую Вы считаете единственно верной - не обеспечивает единство терминологии для колёсных и гусеничных машин. Более того, она не обеспечивает это единство даже для только для колёсных машин. Вам, "танкисту", это может показаться несущественным, но вот мы, к примеру, создаём как колёсные, так и гусеничные машины - нам эта проблема заметна.


>>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору.
>>В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483249.htm )

>>Учитывая Ваше мнение о том, что "блокированная подвеска является синонимом зависимой" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483218.htm ) - приходится признать, что в данном случае Вы проводите различие между зависимой и независимой подвесками по характеру распределению упругих сил - т.е. по наличию или отсутствию силовой связи.

>Выше были "точные цитаты", а сейчас пойдет конкретная подмена понятий избирательным цитированием.

>>Теперь смотрим на второй текст:
>>"зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496078.htm ) - здесь, со всей очевидностью, различие между зависимыми и независимыми подвесками проводится по факту наличия или отсутствия кинематической (жёсткой) связи между колёсами.

>>Вы не замечаете противоречия?

>Нет, не замечаю, т.к. Вы жульничали с цитированием. Вот точная цитата: "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)"

Никакого жульничества. Вы просто не смогли понять, что в данных цитатах один и тот же термин "зависимая" в случае поперечной связи - характеризует кинематическую зависимость, а в случае продольной зависимости - силовую. Подумайте, не спешите :-)


>Здесь по смыслу имеем точно такое же определение, только более широкое, т.к. дано для автомобилей.
>Исходя из этого определения танковая блокированная подвеска является зависимой.

Спасибо, Кэп, но Вы не поняли, о чём идёт речь. Ещё раз - для тех, кто в танке: в данных цитатах один и тот же термин "зависимая" в случае поперечной связи - характеризует кинематическую зависимость, а в случае продольной зависимости - силовую.



>>Великолепно, а теперь объясните мне, пожалуйста, в чём, в таком случае, будет разница (с точки зрения "классификатора") вот с этим типом подвески:
http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/juok.jpg



>> Обе подвески, с Вашей точки зрения, "зависимые", обе - "балансирные". Так в чём разница?

>>ПМСМ, сова на глобус не налезла.

>Не знаю какую сову на глобус Вы натягиваете, но я не вижу разницы. А Вы ее в чем нашли?

Ну что же, вот такой Вы "специалист" - с таким кругозором. Между тем, для колёсной машины - наличие или отсутствие жёсткой балки между колёсами одной оси - это принципиальнейшая разница, влияющая на важнейшие характеристики машины: управляемость, проходимость и т.д.
и классификация, которая этого не учитывает - нам на хер не нужна.


>>>Но в такой варианте эта подвеска не будет иметь смысла, попробуйте сами догадаться почему.

>>Очень интересно - почему же? Пожалуйста, осчастливьте ответом.

>Отсутствие поперечной устойчивости. Вы же сами выше про нее вспоминали :) Конкретно на этих машинах сделано так, чтобы поперечная устойчивость была. На немецком полугусеничнике, который Вы привели, устойчивость обеспечивается гусеничным движителем, а такая установка управляемых колес здесь имеет смысл, чтобы обеспечить их надежный контакт с поверхностью на пересеченной местности.

Так значит, всё-таки, такая подвеска имеет смысл? :-)
Василий, Вы снова сели в лужу - я Вам могу показать множество машин, имеющих подвеску колёс с поперечным балансиром. Вот, например: http://www.russianengineering.narod.ru/land/kombine-niva/niva_5.jpg
или вот:
http://www.dorsnab-rybinsk.ru/i/820_22.jpg

http://www.apmash.ru/pages/pics/belarus82-1_3.jpg


От Чобиток Василий
К zero1975 (22.07.2013 06:21:04)
Дата 22.07.2013 14:45:53

Re: а вопрос...

Привет!

>>Так... стоп. А теперь давайте сначала. Вы мне на том же Гугле покажите чем "моя" классификация танковых подвесок не прижилась в реальной жизни.

>Т.е., термин "зависимая" в отношении балансирной подвески LT vz.38 не используется.
>Т.е., термин "зависимая" в отношении балансирной подвески Центуриона не используется.


Спасибо. Очередной пример демагогии и подмены понятий с Вашей стороны. А теперь продемонстрируйте цитатами, где именно в моей классификации используется зависимая: http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

Да я утверждаю, что балансирная является зависимой. Где термин "зависимая" в классификации?

>Василий, Вы можете сколько угодно ругаться про "95% идиотов", но факты именно таковы.

Согласен, факты таковы - 95%.

>>Только танковых подвесок на примере танков. Татры тут, простите, проезжают мимо. А то я якобы знатный демагог, но это Вы подменяете понятия ("неприжившаяся" танковая классификация на примере Татры) и выборочно цитируете, подменяя смысл (см. ниже).
>
>Ну вот, а ведь совсем недавно Вы сами настаивали на необходимости единства терминологии:
>Если подвеска Татры независимая ... значит у 38 она тоже независимая ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483643.htm )
>Впрочем, изменить своё мнение - Ваше право.

Я проводил аналогию. А Вы - демагог и подменяете понятия.

>>По автомобильной классификации она останется зависимой.
>>Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.
>
>Охренеть. Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили. Ну, нельзя, обладая настолько узким кругозором, всерьёз рассуждать о классификации - тем более, с таким апломбом. Вы ставите себя в положение медсестры, которая отличается от доктора тем, что "знает мало, но крепко".

Упс... а инженер-механик со стажем разве не знает, что в автомобильной теории подрессоривания расчет колебаний машины с такой подвеской принято делать как для машин с независимой подвеской?

Ну тогда, уважаемый практик, почитаете о теории колебаний автомобилей и расчете их подвесок. После многолетней практики может глаза себе откроете на некоторые нюансы.

Вот и получается, что Вы со своей "практикой" на уровне мышления практикующего прапорщика так и остались, потому что и с русским языком у Вас проблемы - попробуйте разобрать и понять вдумчиво: "характеристики подвески будут максимально близки к независимой".

Подумайте над словом (для Вас - термином) "характеристики" и чем оно отличается от "свойства" и, также, что означает "близки".

Возвращайтесь к основам, товарищ прапорщик, они дают возможность системно мыслить.

>>>>>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)
>
>>Мля... какой Вы тяжелый. Точные цитаты ДЛЯ ТАНКОВЫХ ПОДВЕСОК. Нету у танков жесткой поперечной связи в виде мостов и в определении оно не требуется.
>
>Я просто повторю: классификация, которую Вы считаете единственно верной - не обеспечивает единство терминологии для колёсных и гусеничных машин.

Вы отрицаете правильную классификацию, которая уже существует для автомобилей. О чем по данному вопросу можно с Вами говорить применительно к танкам?

>>Нет, не замечаю, т.к. Вы жульничали с цитированием. Вот точная цитата: "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)"
>
>Никакого жульничества. Вы просто не смогли понять, что в данных цитатах один и тот же термин "зависимая" в случае поперечной связи - характеризует кинематическую зависимость, а в случае продольной зависимости - силовую. Подумайте, не спешите :-)

Хорошо, а подвеска с продольной кинематической связью (на коромысле/балансире) зависимая или нет?

>>Здесь по смыслу имеем точно такое же определение, только более широкое, т.к. дано для автомобилей.
>>Исходя из этого определения танковая блокированная подвеска является зависимой.
>
>Спасибо, Кэп, но Вы не поняли, о чём идёт речь. Ещё раз - для тех, кто в танке: в данных цитатах один и тот же термин "зависимая" в случае поперечной связи - характеризует кинематическую зависимость, а в случае продольной зависимости - силовую.

Вы мне приписываете непонимание :)

Во-первых, у большинства танков с блокированной подвеской продольная зависимость силовая. Не я ли указал, что они попадают в определение? ;-)

Во-вторых, здесь Вы демонстрируете собственную некомпетентность. Определение, в отличие от, писали умные люди, они указали "зависимость", просто зависимость, ЛЮБУЮ зависимость, а силовую за них додумали Вы.

Продольной кинематической зависимости не бывает? Такая подвеска по-вашему не является зависимой? ;-)

>>>Великолепно, а теперь объясните мне, пожалуйста, в чём, в таком случае, будет разница (с точки зрения "классификатора") вот с этим типом подвески:
http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/juok.jpg



>
>>> Обе подвески, с Вашей точки зрения, "зависимые", обе - "балансирные". Так в чём разница?
>
>>>ПМСМ, сова на глобус не налезла.
>
>>Не знаю какую сову на глобус Вы натягиваете, но я не вижу разницы. А Вы ее в чем нашли?
>
>Ну что же, вот такой Вы "специалист" - с таким кругозором. Между тем, для колёсной машины - наличие или отсутствие жёсткой балки между колёсами одной оси - это принципиальнейшая разница, влияющая на важнейшие характеристики машины: управляемость, проходимость и т.д.

Да, я не вижу разницы с точки зрения классификации. Остальное, в очередной раз подменяя тезис, Вы как типичный демагог мне приписали. А по поводу влияния этих важнейших характеристик Вы лохам рессказывайте, которые не понимают принципиальной разницы в поведении подвесок тихоходных и быстроходных машин.

http://i.rdrom.ru/pubs/4483/12376/113644.jpg



Т.е. Вы утверждаете, что в этой подвеске при шарнирной установке рессоры она остается независимой?

>и классификация, которая этого не учитывает - нам на хер не нужна.

Обывателям? А о существовании классов и подклассов обыватели не догадываются? От общего к частному не способны?

>>Отсутствие поперечной устойчивости. Вы же сами выше про нее вспоминали :) Конкретно на этих машинах сделано так, чтобы поперечная устойчивость была. На немецком полугусеничнике, который Вы привели, устойчивость обеспечивается гусеничным движителем, а такая установка управляемых колес здесь имеет смысл, чтобы обеспечить их надежный контакт с поверхностью на пересеченной местности.
>
>Так значит, всё-таки, такая подвеска имеет смысл? :-)

На машинах, которые Вы привели в начале, она смысла не имеет. На тихоходных машинах, полугусеничнике с центром масс над ГД и колесном тракторе со смещенным ЦТ к корме она вполне применима.

>Василий, Вы снова сели в лужу - я Вам могу показать множество машин, имеющих подвеску колёс с поперечным балансиром. Вот, например: http://www.russianengineering.narod.ru/land/kombine-niva/niva_5.jpg
>или вот:
http://www.dorsnab-rybinsk.ru/i/820_22.jpg


>
http://www.apmash.ru/pages/pics/belarus82-1_3.jpg



Угу, спасибо, эти несомненно быстроходные машины с эластичной подвеской бороздят автобаны страны...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (22.07.2013 14:45:53)
Дата 23.07.2013 01:15:44

Re: а вопрос...

>Да я утверждаю, что балансирная является зависимой. Где термин "зависимая" в классификации?

Ну, учитывая, что в более поздних Ваших сообщениях:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483881.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483911.htm
наметился консенсус по этому вопросу - предлагаю дискуссию в этой подветке прекратить.


>>Василий, Вы можете сколько угодно ругаться про "95% идиотов", но факты именно таковы.

>Согласен, факты таковы - 95%.

Возможно, Вам просто не повезло со "средой обитания". Я в своей жизни встречал много умных, толковых людей - много больше 5%.


>Я проводил аналогию. А Вы - демагог и подменяете понятия.

Ну что же - я считаю Вас демагогом, Вы считаете меня демагогом.
Налицо консенсус и по этому вопросу.


>>>По автомобильной классификации она останется зависимой.
>>>Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

>>Охренеть. Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили. Ну, нельзя, обладая настолько узким кругозором, всерьёз рассуждать о классификации - тем более, с таким апломбом. Вы ставите себя в положение медсестры, которая отличается от доктора тем, что "знает мало, но крепко".

>Упс... а инженер-механик со стажем разве не знает, что в автомобильной теории подрессоривания расчет колебаний машины с такой подвеской принято делать как для машин с независимой подвеской?

>Ну тогда, уважаемый практик, почитаете о теории колебаний автомобилей и расчете их подвесок. После многолетней практики может глаза себе откроете на некоторые нюансы.

Улыбнуло.
Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок. Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

А расчёты на деле выполняются, к примеру, в том же Адамсе (у нас, по крайней мере, в нём), который к отечественной "теории колебаний автомобилей" никакого отношения не имеет. И нелинейные модели - он вполне себе решает.

То же самое Вы увидите, если попробуете судить о современном уровне прочностных расчётов по учебнику: Анилович, Водолажченко. Конструирование и расчет сельскохозяйственных тракторов - много Вы из него узнаете о современном уровне расчётов методом конечных элементов или о расчётах усталостной прочности на основе данных тензометрирования?

Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 01:15:44)
Дата 23.07.2013 01:39:58

Re: а вопрос...

Привет!

>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.

Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 01:39:58)
Дата 23.07.2013 04:09:17

Re: а вопрос...

>>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.

>Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.

Пожалуйста.
Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483649.htm

Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики независимой подвески "будут максимально близки к независимой":

>>>В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

>>вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта:
http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg


>> И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

>По автомобильной классификации она останется зависимой. Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.


Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости".
Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

Василий, Вы меня простите, но я не хочу спорить с Вами по этому вопросу. Просто рекомендую книгу: Раймпель. Шасси Автомобиля. 1983. Это сокращённый вариант - позже выходили тома конструкции подвесок, по элементам подвески, по рулевому управлению, по аммортизаторам, шинам и колёсам. Но начать рекомендую именно с книги 83 года - она носит обзорный характер. Конечно же, сами описываемые машины устарели, но суть вопроса изложена очень неплохим языком.
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 04:09:17)
Дата 23.07.2013 05:10:18

Re: а вопрос...

Привет!
>>>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.
>
>>Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.
>
>Пожалуйста.
>Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483649.htm

>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики независимой подвески "будут максимально близки к независимой":

Вы описались: характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой"

Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????

Значительно изменятся??? Обоснуйте. Но только теперь, пожалуйста без демагогии об учебниках, а с применением профессиональных знаний. Вы же можете. Или это все понты были? Посадите меня в лужу примером конкретного расчета, подтверждающего эти изменения.

>Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости".
>Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

Зеро, я уж, было решил, что Вы таки нормальный индивидуум... :(

Во-первых, Вы пошли по-третьему кругу и этот вопрос УЖЕ был закрыт соответствующими объяснениями.

Во-вторых, я так понимаю, что сейчас Вами движет не желание найти истину в споре, а му...ая жажда опустить оппонента.

Спешу Вам сообщить, что о передней подвеске трактора Беларусь, а так же некоторых прицепов и карет с телегами на лошадиной тяге известно далеко не одному Вам, а весьма широкому кругу читателей.

Вы же приводили в пример автомобили, и предлагали для них делать такую подвеску. Для них она не имеет смысла, даже если предполагается к использованию на одной оси - с их скоростями движения три точки подрессоривания корпуса недостаточно для обеспечения достаточной поперечной устойчивости и безопасности движения.

>Василий, Вы меня простите, но я не хочу спорить с Вами по этому вопросу. Просто рекомендую книгу: Раймпель. Шасси Автомобиля. 1983. Это сокращённый вариант - позже выходили тома конструкции подвесок, по элементам подвески, по рулевому управлению, по аммортизаторам, шинам и колёсам. Но начать рекомендую именно с книги 83 года - она носит обзорный характер. Конечно же, сами описываемые машины устарели, но суть вопроса изложена очень неплохим языком.

Спасибо, дружище, на добром слове. Вы, к сожалению, не там изучали "предмет". Троллинг про Википедию - похвально, но в источники могли бы и заглянуть.

Опоздали со своим советом лет, эдак, на 10.

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/

Источники №№ 23-24 - сзади на полочке стоят.
№ 25 с ними рядом, с отцом работал. Историю про "суку ротенберг" слышали? Нет? А говорите автомобилист. Байки о классиках своей отрасли надо знать. Рассказал бы. После этого поста не расскажу. Кстати, Гугль не поможет :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 05:10:18)
Дата 24.07.2013 11:25:04

Раз уж Вы задали вопрос...

>>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой":
(поправил замеченную Вами опечатку)

>Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

>Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????

При таком изменении конструкции - когда подвеска станет независимой, с качающимися полуосями, одношарнирной - в ней изменятся:
- величина неподрессоренных масс (уйдут на корпус главная передача с дифференциалом и картером и половина веса полуосей с кожухами);
- положение центра крена (он окажется в точке шарнира, в то время, как у обсуждаемой конструкции зависимой подвески - он изменяется в широких пределах за счёт наклона тяги Панара);
- при колебаниях и изменении нагрузки на ось начнёт менятся колея и наклон колёс относительно дороги (из-за этого изменится работа системы шина-дорога и, соответственно, управляемость и проходимость);
- ухудшится проходимость (при колебаниях начнёт меняться клиренс под главной передачей);
- станет принципиально другим поведение колёс при изменении тяги и под действием бокового усилия: у зависимой тяга (сли она равная слева и справа) не влияет на поворот колёс, а боковое усилие (например, в повороте) и неравная тяга поворачивают подвеску в плане (происходит подруливание). У независимой, напротив, тяга изменяет величину схождения и, соответственно, параметры устойчивости, а боковая нагрузка - поворота колёс не вызывает (не считаю случаев, когда такое поведение организовано специально).

И при всём этом (возможно, я ещё о чём-ибудь забыл) - Вы утверждаете, что характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой"?

Василий, заведя речь о расположении рессор, об упругих и диссипативных характеристиках при сравнении зависимой и независимой подвесок - Вы как раз попали в ту терминологическую ловушку, которую содержит в себе "МАМИшная" классификация. В ней терминами зависимая/независимая описываются совершенно разные случаи и Вы, имея дело с гусеничными машинами, используя термин "независимая" в смысле отсутствия силовой связи - невольно перенесли это понимание на колёсную технику, начав искать силовую связь там, где деление на зависимые/независимые идёт по наличию/отсутствию поперечной жёсткой связи.

Именно из-за опасности таких случаев - терминология должна быть едина и однозначна. И именно поэтому классификация, которую Вы отстаиваете - не идеальна. Именно поэтому на практике она не используется.

Что до жёсткости и демпфирования - и у зависимой и у независимой подвески всегда можно получить нужные нам характеристики: как жёсткости (и вертикальной, и поперечно-угловой), так и демпфирования. Для этого достаточно подобрать характеристики и расположение упругих элементов (включая стабилизатор) и амортизаторов. Тип подвески при этом особого значения не имеет. При расчёте, разумеется, учитывается влияние разной кинематики зависимой и независимой подвески, но это влияние всегда может быть компенсировано подбором характеристик упругих элементов и амортизаторов.
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 05:10:18)
Дата 23.07.2013 21:24:38

Re: а вопрос...

>>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой":
(опечатку поправил)

>Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

Полагаю, балансиром Вы назвали балку моста? Вылезайте, вылезайте из танка :-)

>Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????
>Значительно изменятся??? Обоснуйте.


Василий, это же просто пир духа какой-то... Как вообще можно задавать такой вопрос?
Ну, какое отношение тип подвески - зависимая/независимая - может иметь к её упругим или инерционным характеристикам? Неужто, Вы полагаете, что типу подвески (зависимая/независимая) могут быть присущи некие характеристики жёсткости и демпфирования? А если нет, то как можно их сравнивать по этим параметрам и утверждать, что эти характеристики "будут близки"?

На случай, если Вы попытаетесь съехать, я приведу этот разговор целиком (оскорбления поскипал):

===8<==============Cited text===============
Чобиток: "В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

zero1975: Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста:
http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png

у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая. Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

Чобиток: Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения <...>. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

zero1975: Ну, если "каждая из обеих рессор работает на оба колеса", следовательно, их можно заменить одним упругим элементом - на манер балансирной подвески. Так? Вы не могли бы пояснить, как именно это можно сделать, сохранив те же параметры вертикальной и поперечно-угловой жёсткости? Если же Вы говорите о том, что малая часть усилия от рессоры одного борта передаётся на колесо другого борта, то вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта:
http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg

И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

Чобиток: По автомобильной классификации она останется зависимой. Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

zero1975: Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили.

Чобиток: Упс... а инженер-механик со стажем разве не знает, что в автомобильной теории подрессоривания расчет колебаний машины с такой подвеской принято делать как для машин с независимой подвеской? Ну тогда, уважаемый практик, почитаете о теории колебаний автомобилей и расчете их подвесок. <...>
===8<===========End of cited text===========

Как Вы там говорили? "В реальной жизни 95% идиотов"?



>>Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости". Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

>Во-первых, Вы пошли по-третьему кругу и этот вопрос УЖЕ был закрыт соответствующими объяснениями.
>Вы же приводили в пример автомобили, и предлагали для них делать такую подвеску. Для них она не имеет смысла, даже если предполагается к использованию на одной оси - с их скоростями движения три точки подрессоривания корпуса недостаточно для обеспечения достаточной поперечной устойчивости и безопасности движения.

И снова приём Imago.
Я предлагал делать такую подвеску для автомобилей? Цитатой не осчастливите?
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 01:15:44)
Дата 23.07.2013 01:32:58

Re: а вопрос...

Привет!

>Возможно, Вам просто не повезло со "средой обитания". Я в своей жизни встречал много умных, толковых людей - много больше 5%.

Иногда мне кажется, что 99 :) Это мнение, кстати, вполне обоснованное.

Просто к примеру. Всем уже известная игра ВоТ. Никогда не считал себя сильным игроком, наблюдал как реально играют асы, не раз рвали как Тузик грелку реально сильные игроки. Я в сравнении - середнячок, просто неплохой игрок.

Моя результативность по большинству рейтингов и по проценту побед лучше, чем у 99% игроков (а их - миллионы, выборка вполне достаточная). Как?! Откуда?! Почему?! Все просто - как понаблюдаешь за поведением в бою многих других, это просто парад тупых уродов, человек в здравом уме не будет такое творить и игнорировать элементарные правила здравого смысла...

>Улыбнуло.
>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.

Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.

>Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил. В то время как автомобилисты топтались вокруг четырехколесной линейной схемы, у танкистов теория расчета колебаний нелинейных систем подрессоривания гусеничных машин уже была отработана.

Кстати, именно в связи с этим автомобилисты за расчетом подвески БТР-70 пришли на кафедру Танков ВА БТВ. Считали как для танка без учета гусениц.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 01:32:58)
Дата 23.07.2013 03:28:56

Re: а вопрос...

>>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.

>Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.

Очень надеюсь, что Вы не считаете, будто расчётчик, работающий в Адамсе - тупо нажимает кнопки, не разбираясь в математическом аппарате создаваемой модели...


>>Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

>Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил.

Так состояние отечественной науки и отразилось в МАМИшном учебном пособии... :-)
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 03:28:56)
Дата 23.07.2013 05:13:35

Re: а вопрос...

Привет!
>>>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.
>
>>Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.
>
>Очень надеюсь, что Вы не считаете, будто расчётчик, работающий в Адамсе - тупо нажимает кнопки, не разбираясь в математическом аппарате создаваемой модели...

Я тоже надеюсь. Что Вы знаете из классических трудов о колебаниях корпуса машин?

>>Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил.
>
>Так состояние отечественной науки и отразилось в МАМИшном учебном пособии... :-)

Простите, но Вы на него по вопросу классификации ссылались. С этим там все ok.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/